Продолжил тему Луны тут... 

Мда... C'est La Vie, я попытаюсь выражаться мягко...
В общем у меня сложилось впечатление, что ты все подгоняешь под свою модель. На все у тебя есть аргумент, а когда его нет: "но их реальное арабское происхождение вроде бы тоже под большим вопросом..."
Мне это все напоминает религиозный фанатизм, когда неважно на что прямо указывает конкретный факт, внимание обращается на косвенность (если она выгодна религиозной идее).

Вообще советую ознакомиться с философией этики, тогда будет ясно, что все относительно: и каннибализм, и техногенный прогресс.

Конечно, каннибализм с т.з. современной нравственности не есть норма. Но вот так заявлять, что расса определяет способности человека в той или иной области я бы не стал. И нельзя брать за аргумент такой идеи корреляцию, скажем, количества научных открытий с  этническим происхождением людей их сделавших. Если взять 1000 средних жителей Зимбабве, отобрать у них только что родившихся детей и отдать их в благополучные семьи в развитых странах, то поверь из них получатся достойные представители совершенно иной рассы.
Когда говорят, что такая-то расса преуспела в такой-то науке это совсем не отражает действительности. Преуспевает не расса! Преуспевают конкретные люди! Довольно распространено среди евреев (не далеких) мнение о т.н. "самой умной национальности". Это все не более чем национализм.

Вместе с этим я абсолютно поддерживаю тебя в том, что с иммиграцией "народов востока" надо бороться. Иначе они превратят демократию в оружие против самих же европейцев.

И не понимаю что ты так за этого Г... Чистота рассы - муть.

neutrino, ну хорошо, допустим, что они действительно арабские. Я просто выразил сомнение. Тем более, что в защиту своей позиции я не привёл ссылки на эту самую статью.

Просто из того, что они арабские не вытекает ровным счётом ничего. Ну арабские. Есть ещё римские, согласен, арабские удобнее для алгебры. Из того, плагиатором был Эйнштейн или нет по большому счёту, конечно, тоже ничего не вытекает, просто мазолит глаза мне это, не навижу плагиаторов, да ещё и когда их превозносят на весь мир как величайшее светило всех времён и народов.


Интересная, конечно, тема... Найду время - ознакомлюсь. Может, что-то конкретное порекомендуешь? Но всё-таки каннибализм никак, мне кажется, не может сочетаться с развитым государством и развитой культурой, какой бы философии вокруг этого ни было понавёрнуто...

Другое дело, что это лучше, чем, скажем, война. Мне рассказывали о экспедиции какого-то советского путешественника (сорри, забыл фамилию), который смог войти в доверие к каким-то амазонским каннибалам. Они рассказали ему, что они просто так отстаивают свои охотничьи границы - увидят на своей территории охотника чужого племени и устраивают ритуал устрашения, которым всячески показывают, что сейчас будут его есть, а потом незаметно подстраивают всё так, что бы он "лишь чудом" мог сбежать и с ужасом рассказать своему племени, что не надо ходить на их территорию, а то их там съедят. Но что бы никто не думал, что сбежать удастся всем, процентов 30% приходится действительно жрать - и в этом племени все понимали, что есть человека - это очень-очень плохо, но это была тяжкая обязанность каждого мужчины племени, которой каждый старался избежать. Обглоданные кости потом подбрасывают его племени - там, где жизнь зависит от охоты, не шутят.
Эти каннибалы слышали об испанцах, которые ради контроля над территориями устраивали войны, в которых гибли десятки и сотни тысяч человек и удивлялись их глупости, говоря, что при их подходе умирает на порядки меньше. Так-то...


Ну допустим даже, что это так. А, спрашивается, почему же тогда семьи из Зимбабве не такие благополучные и обеспеченные, как семьи в развитых странах? Может быть, это говорит о том, что их предки не зделали многого из того, что сделали предки жителей развитых стран для своих потомков? И будет ли после этого справедливым, что бы потомки тех, кто нихрена не сделал, попадут в семьи и воспользуются благами, предназначавшимися потомкам тех, кто что-то сделал для того, что бы оставить им развитую страну?
На мой взгляд, ответ очевиден - предки жителей развитых стран были другими, чем предки жителей неразвитых стран. В чём это заключалось - об этом уже можно спорить - были ли они более отважными воинами, более трудолюбивыми, а негры более ленивыми, более склонными к мореходству, с предпринимательской жилкой, более умными от природы, склонными к изобретательству, а негры - менее - это не столь важно, но то, что другими - уж хотя бы это-то неужели не очевидно?

Дальше. Теперь пристально посмотрим на то, что мы допустили, что сказанное о 1000 детях верно. Предположение о том, что, как мы выяснили, разные предки рождают одинаковых потомков кажется многим почему-то логичным. Не будем уточнять - по политическим ли причинам или ещё по каким, но если говорить о том, что его как-то искренне, не кривя душой, принимают за правду, то следует признать, что видимо, этот миф происходит из мифа о "белом листе" - т.е. из мифа о том, что младенец сам по себе не имеет никаких талантов по наследству, особенностей от природы и всё, что из человека получается - это всецело результат воспитания.
Миф о белом листе развенчан психологами. Говорят, что примерно 50/50 в человеке заложенного изначально и приобретённого. Может быть, 50 приобретённых процентов у этих 1000 детей, это расстояние, на которое яблоко откатывается от яблони, и дадут небольшой разброс в последствии устроившихся или не устроившихся людей, но шансов у них объективно меньше. Да и не заслужили такими деяниями их предки такой жизни для своих потомков.

Один из ключевых националистических лозунгов - каждый народ должен жить на своей исторической родине. И в этом - глубокий смысл.


Ты совершаешь ошибку в том, что приравниваешь нацию и национальность. Нация - это всё - культура, экономика, искусство, наука. Это целый организм. Личности сами по себе вот так с бухты барахты не рождаются и не творят, настоящие личности - это верхушки айсбергов своих наций, небольшие цветочки, украшающие огромный куст.
Вот сейчас читаю книгу о Тарковском (Ольга Суркова - "Тарковский и Я") - поразительно, сколько людей работало на его успех, выкладываюсь на полную катушку. И не за деньги - просто за право лицезреть великого маэстро, здороваться с ним за руку и потом детям рассказывать, что работал с самим Тарковским!.. Должна быть целая культура поддержки и культивирования таких личностей и создать и закрепить в поколениях эту культуру не так легко - это и называется созданием школ - в культуре, науке, в политике, в силовых ведомствах... И я подозреваю, что основная часть гениев таковы. Они лишь наиболее удачные плоды на дереве, посаженном нашими предками и мне хочется надеяться, что то, что сейчас садим мы, когда-нибудь, в каком-нибудь поколении тоже даст миру великого человека, который сможет полноценно реализовать свой талант на благо всем.
Ради этого стоит жить и трудиться, если природа обделила тебя талантами и сам ты особой ценности для нации не представляешь. А в парадигме потребительского общества индивидуалистов, карьеристов, шоу-бизнеса и американской мечты что такому человеку делать? Чувствовать себя "чужим на этом празднике жизни"? Или спускать всё что есть, пытаясь выиграть в казино или лотерею?

Ты же, neutrino, говоришь о том, думать о потомках и о предках бессмысленно, лучше наоборот жить для себя, а детей кое-каких потом возьмут да и поменяют по доброте душевной в какую-нибудь развитую страну - так? Вот что я тебе на это скажу - если бы так думали наши предки, если бы была у нас тут такая культура, у нас бы и была тут Зимбабве, а не Россия. Может быть, этим мы и отличаемся, может быть, этим мы и другие с ними?..



Понимаешь, меня напрягает то, что часто вместо того, что бы анализировать, люди бросаются воспринимать всё эмоционально. Я понимаю, что это скорее моя проблема - в конце концов, какое право я имею навязывать людям анализ, если они хотят воспринимать мир в большей степени эмоционально? Но проблема в том, что кроме того, что бы самим так всё воспринимать, люди предпочитают навязывать другим такой способ восприятия и даже считают его единственно-правильным, если вообще не единственно-возможным. Поэтому я стараюсь предложить как вариант свой способ и я, мне кажется, право на это имею. По крайней мере, в этом разделе. Да, Гитлер дров наломал немеренно, но:
1. Почему? Хотел ли он этого с самого начала и если не хотел, то в чём он ошибся?
2. Как ему всё это удалось?
3. Можно ли было предотвратить такой финал?

И евреев он преследовал, да. И каким бы ни был острым этот вопрос, но его надо задать - за что? Почему это "каждому - своё"? Хотя бы так - почему германский народ на это положительно отреагировал? А тому, что отреагировал положительно, есть свидейтельства - доносы сохранились. Нет ли чего недосказанного в том, что немцев вроде как простили, выторговав большие ежегодные денежные дотации, и начали обвинять во всём исключительно Гитлера и его подчинённых? Ведь именно германских солдат - не приковывали к пулемётам...

И меня угнетает, что такие вопросы беспокоят на этом форуме только меня. Что для других Гитлер - это квинтессенция эмоций страха, гнева, боли и утраты родных и близких, что все разговоры только "Так почему же этого ... ещё в люльке не удавили???". Даже разговоры из серии "как не допустить повторения" полны не анализа, а всё тех же эмоций.

Взлёт экономики в первые годы его власти практически не имеет аналогив в мире по темпам экономического роста (евреев он тогда не трогал - не надо говорить, что за счёт их рабского труда в лагерях) - и вам не интересно, в чём была суть его финансовой политики? Не интересно, потому что он - фашист, убийца миллионов, да? А то, что львиная доля учёных в США, которые позволили ей конкурировать в научном и промышленном отношении с СССР в холодную войну, в том числе главный светило космической программы США - это были германские учёные Гитлеровского времени, захваченные США в дни разгрома Гитлеровской Германии? Вам не интересно, как ему удалось в кратчайшие сроки насоздовать таких замечательных передовых научных школ? Не интересно, потому что он уничтожал в газовых камерах евреев (что, кстати, ряд современных европейских историков оспаривает - ссылки могу привести, но я думаю, что вы о них и так знаете).


По-видимому, Гитлер ушёл, но страх остался. Страх, что всё повторится. Страх перед скин-хедами, т.е. первоначально - английскими рабочими, которые отчаянно отстаивали свои рабочие места и маломальски приличные зарплаты, но проигрывали приезжим, которые сбивали их тем, что согласны были работать на положении рабов и которые постепенно заполоняют Европу. Это страх потребительского общества захлебнуться в собственных отходах, которые как ядерные - некуда захоронять, но которые в отличие от ядерных - ещё и множатся и развязка уже близится, как асфальт к наркоману, ну ооочень захотевшему немного полетать...
Страх, который не преодолевается грамотной национальной политикой, отнюдь, а даже наоборот - идёт по раскрутке и либеральная пропоганда - это ещё и масло в этот огонь. Да, господа, вы всё ещё боитесь Гитлера, который давно мёртв. И по-видимому, он уж действительно жил, жив и будет жить, в отличие от Ленина, потому что ваш страх - поистине бессмертен от того, что бессмертна и жадность, родившая желание эксплуатировать рабочую силу, которая будет обходиться намного дешевле, чем уважающая себя коренная.


У меня тоже погибли родственники на этой войне, но это не значит, что при мысле о Гитлере у меня отшибает разум, хотя беспристрастно думать об этом и стоит усилий. Не надо думать, что это всё так просто. Сложно, я знаю. Но по-моему, вы выплёскиваете младенца вместе с водой. Я бы вас пожалел, не стал бы ворошить всё это, но я не вижу выхода из сложившейся мировой ситуации в демографическом вопросе. И ещё я вижу, что началась эта национальная котовасия именно тогда и ответ на вопрос что делать нужно искать там же, пока его окончательно не затоптали. И когда я вижу, что люди смело идут в пропасть, критикуют тех, кто пытается развернуться именно с позиций, что надо идти в пропасть потому что это человечно/политкорректно/правильно/благородно (нужное почеркнуть), и по-видимому, действительно считают, что правы - мне становится ещё страшнее, чем им при мысли, что в какой-то стране придут к власти нео-фашисты...

Стоп! цифры хоть и называются арабскими, но их родина ИНДИЯ






Согласен! А как это эффективно сделать?



Се ля ви,  нет индийские! просто европейцы переняли их у арабов, которые переняли их у индусов.



И да и нет! каннибализм может сочетаться с высокоразвитой культурой. 
например - цивилизация Майя




Вот смотри - я русский, но при этом родился в СССР и живу в РК (Алматы). Но при этом часть моих предков живет в Семиречье около 150 лет, а часть из всей Рос. Империи. Какая у меня историческая родина? IMHO: СССР


Сначало не преследовал? А хрустальная ночь?
Германские солдаты не все были плохими - у вермахта был кодекс чести. а немецкие солдаты - это бывшие рабочие и крестьяне, мелкие и средние торговцы. 

А большая разница между индусами и арабами? Они плавно друг в друга переходят и вообще перемешаны. У нас учились и те и другие и общались между собой на родных наречиях. И сами себя друг от друга не отличали не то что европейцы 

Это ты про Пакистан?

sergejzr,  впервые слышу, что арабы и народы Индии - это братские народы сравнимые по родству с русскими, украинцами и белорусами.   


sergejzr,  дай пожалуйста, ссылки!   

PyS, ну не важно это в контексте данной беседы, арабские они или индийские, а вообще - разбираться в вопросе надо, одного твоего слова мне достаточно что бы усомниться, но, извини, не достаточно, что бы твёрдо так считать, а разбираться в этом особенно некогда, ибо других, более интересных вопросов хватает.


Изучи историю Казахстана и реши для себя сам. Нужно понимать, что когда туда впервые пришли русские, казахов была горстка даже по меркам тех времён. Поэтому считать, что Казахстан - государство казахов - всё равно, что считать, что южные и восточные регионы Украины - украинские. 

А СССР больше нету... Возможно, когда-нибудь Россия вернёт себе былое могущество и вернётся в регионы бывшего СССР, станет центром большого государства, по крайней мере, мне хотелось бы в это верить. Но нужно понимать, что для неё это не обычное, нормальное состояние, а высшая точка. Она колеблется и считать родиной высшую точку, взлёт могущества России и из-за этого недоумевать "где же моя Родина" на спаде, мне кажется, не стоит...

Прежде всего, спасибо за большой ответ.


Ты забываешь, что арабы внесли довольно весомую часть в науку. И в математику и геометрию и астрономию. Да чего тут говорить, такое имя Ель-Хорезми знакомо? Это он ввел понятие "алгоритм". Эдакий пра-программист. А ведь всю семитскую группу народов Гитлер преследовал и в конце-концов хотел уничтожить/поработить. В этом была его ошибка на лицо - его идея о нечистоте семитов не согласуется с историческими фактами и научными достижениями последних.


Я сам что-нибудь хочу на русском. Один труд с трудом на иврите (недо)прочитал. Но довольно интересно. Так, что извини. Найду - кину.


Тут, пожалуй однозначно сказать ничего нельзя. На их неразвитие могло повлиять бесконечное количество факторов. Например стихийные бедствия, неплодородная почва, эпидемии, отсутствие полезных ископаемых и т.д. Осуждать их за это нельзя. 


Если они пытаются внедрить технологию развитых стран у себя, то почему бы и нет? Да и потом, ты серьёзно считаешь, что триста лет назад какой-нибудь ученый изобретая велосипед думал, что он его изобретает для будущих граждан его страны? Ему было интересно его изобретать вот и все! А бедному жителю Зимбабве было не до велосипедов: 12 голодных детей да тут еще и засуха...


Хорошо, что ты говоришь "должен жить", а то А.Г. утверждал оное исключительно о своей рассе. Тут я не могу с тобой согласиться. Где историческая родина американцев? Боюсь, если все евреи уедут в Израиль, в большинстве стран  просто не будет правительства . Шутка. Я думаю, что не должно быть все так категорично. Да, надо остановить миграцию с востока на запад, но не силой расселять народы по их этническому происхождению.


Боже упаси! Для меня дети - проект жизни. Семья - эта та крепость, которая должна давать отпор обществу. Самое главное - семья.
Но дети свои! Вкладываю я ТОЛЬКО в своих детей. Я конечно плачу налоги. Вот пусть их тратят как нужно на потребности общества.


Я признаю, что к Г. у меня отношение предвзятое. Попробуй, приведи тут свой анализ. Как раз в тему.


Конечно! А доносы аля Павлика Морозова тоже сохранились! И то и другое - плоды диктатурного режима.


Это известное дело. Когда в стране диктатура, всегда будет взлет экономики. Так было и в СССР. Все пахали как Папа Карло и за это им ничего не давали. Кстати, в противовес могу привести Америку. Государство, пожалуй, с сильной экономикой.


Вот только не надо. На самом деле. Я сам лично знаком с людьми, которые чудом спаслись. Наслушался я от них достаточно. 

В целом: надо остановить переселение народов в больших масштабах. 

Это сообщение отредактировал(а) neutrino - 27.9.2006, 23:32

Это я сказал к тому, что если начать разбираться, где историческая родина русских, то придется отдать все земли восточнее Н.Новгорода или присоединить все земли которые входили в состав Рос. империи. 

Историю немного изучил и уже решил - СССР -> "Евроазиатская конфедерация" или федерация. Думаю, что это решать нужно на референдуме.
Думаю что оффтопик не нужно и поэтому по поводу казахской гос-ти высказываться не буду.



Двойной! 



Да, пойми что когда люди 8-10 поколений живут и трудятся на определенной территории и считают её своей родиной, а потом страны НЕТ, то это как минимум стрес для всех живых поколений. 
И страшно - у них нет родины.
А если считать РФ своей родиной, то придется привыкнуть, что эта "родина - уродина" (Шевчук)

Добавлено @ 10:50 


Хороший ответ!

Какие ссылки? Разве что фотки студентов прислать ))

  
Нет, ссылки на исторические источники, статьи и т.д.

Добавлено @ 13:36 
а если по фоткам мерить, то англичане == русские   
т.е. если мерить, то как минимум по генам, но т.к. в Индии очень много народов, которые относятся к разным языковым группам. а также разделены по религиозному признаку, то врятли удастся самих индусов убедить что они ОДИН НАРОД. 

PyS, честно? Неохота. Достоверные источники врядли вообще существуют. Просто их невозможно друг от друга отличить. Я раньше тоже думал, что индийцы - особенная расса, пока в живую с ними не повстречался. У нас тут народ со всего мира. И фиг отличишь (даже после более 2 лет общения), кто из них индиец, кто пакистанец, а кто иранец. они и сами этого не могут сделать на первый взгляд.

Се ля ви, специально для тебя нашел 
Ученые завершили масштабное исследование генофонда русского народа (Фотороботы)



Ну тогда и европейцев сложно различить друг от друга!
PS смотря как смотреть! 

Се ля ви, насчёт национализма я с тобой во многом согласен. Если человек от природы злой, он возвышайся официально, не возвышайся - одна фигня будет бочку на младших соседей катить. А если человек нормальный - то вопрос возвышения решится сам собой. Почти всё, что применимо к одному человеку, применимо к целому народу.

Но насчёт Эйнштейна ты не прав. Действительно, очень многое было сделано до него и за него, НО! гениальность Эйнштейна в том, что он собрал из сотни разобщённых кусочков целостную картину и построил из неё стройную науку. Ньютон, между прочим, очень похож в этом на Эйнштейна - до него и Галилей и ещё много учёных работало...

Кстати, раз уж ты говоришь, что Гитлера многие оклеветали и сделали из него изверга, я соглашусь, но тут же приведу аналогию - из Эйнштейна многие сделали дурачка. Людям свойственно гадить на то, чего они сами достигнуть не могут, главное к этому процессу не присоединяться.