Всё больше напрягает работа в офисе, по-этому стал интересоваться надомной работой. Приходилось слышать о людях, которые зарабатывают этим даже больше, чем мы, офисные.

Среди наших главный авторитет в этом деле, похоже, http://weblancer.net/ . Но там при быстром прогляде создалось впечатление, что больше чем 600-800$/месяц получать не будешь, иначе будешь загружен так, что не будешь успевать спать. Вобщем, с нашими проектами каши особо не сваришь.

Но есть и западные. В принципе, есть довольно интересные ресурсы, сейчас их и изучаю. Есть у кого-то опыт таких разработок? Можете поделиться, насколько это реально - разрабатывать и вести большие проекты удалённо? Есть ли сайты такого уровня, что бы там были заказы, более или менее сносно загружающие J2EE-программиста работой и по ним бы получалось хотя бы 2000$/месяц и не очень амплитудная сезонка? Есть ли у кого-то опыт работы с такими сайтами?

Спасибо!

Добавлено @ 22:15 
http://www.freelanceworkexchange.com/

Добавлено @ 22:16 
http://www.allfreelance.com/
http://www.sologig.com/
http://www.freelancewriting.com/
http://www.project4hire.com/

В принципе их много. Главное - статистика подстав и как с ними бороться, а так же насколько хорошая постановка задачь...

Мне кажется врятли. Такие деньги готовы платить большие компании. А вот будут ли они брать фрилансера или возьмут человека на постоянную работу? Уж скорее на постоянку.

Добавлено @ 11:40 
есть еще: free-lance.ru

Что-то мне Tux рассказывал, что есть фирмы которые платят $12-$15 в час за теледжоб. Теоретически 12*8*21 = 2016. Правда не всегда есть полная загрузка на 8 часов в день. Но наверно можно все-таки две штуки зарабатывать.

Можно вполне числится в какой-то конторе, только работать дома. 
Т.е. ты и в офис не ходишь и на фирме работаешь.
Многие конторы на такое вполне идут. 

У нас говорят: "фрилансер - это профессиональный безработный".
Когда человек стесняется сказать что без работен, то называет себя фрилансером.   

Только офисные работники такое могут придумать))))

Gregorian, бред 

тогда free-lance.ru - огромная база безработных СНГ? 

Понятно - так всяко удобней отмазываться и можно попасть под замес... Но у меня уже два с половиной года опыта стаж реальной работы в офисе. Я думаю, потенциальному работодателю этого должно быть достаточно, что бы понять, что я человек дельный, если я прямо сейчас уйду во Free Lance, и через некоторое время решу вернуться к офисному труду.

К тому же, насколько я понял, нормальные западные организации, которые занимаются организацией такой работы по всему миру, как-то всё-таки оформляют таких людей на реальную работу и можно с чистой совестью говорить о том, что я работал на западную компанию, тем более, что никто не проверяет, что это за компания, а я могу не говорить, что это был Free Lance - в конце концов, какая им разница, что это была за работа?

Се Ля Ви, обычно самые стоящие проекты требуют полной отдачи.

В Израиле существуют компании в которых работают фрилансеры, т.е. компания ищет проекты, и делает сдельную расценку по проекту, а "фрилансер" делает работу. Расценки идут сдельные, на договорённые периоды. Если он заканчивает раньше спроектированного времени, то он сильно выигрывает, если больше - то немного проигрывает. 
В такой ситуации переговоры насчёт цены с заказчиком делает компания, и потом делает соответствующие переговоры о работе с разработчиком. Есть пара знакомых, которые так неплохо живут.

Т.е. практически это посредники между разработчиком и заказчиком, берут на себя легальные, бухгалтерские и др. расходы, есссно денег из-за этого разработчику меньше, но зато он защищен адвокатом, контракторм и т.д. 

Думаю это ни-рыба ни мясо: т.е. у заказчика нет полного контакта с разработчиком ( т.е. о ценах не договариваются ), поэтому разработчик не заинтересован в расширении проекта - цена уже оговорена.



Если у тебя есть эта "бизнес" жилка, то тебе стоит открыться и быть официальным независимым разработчиком, принимать/оформлять заказы, спорить о ценах и расписании, и т.д. - тогда все посреднические затраты - будут твоим наваром. Но, в таком случае тебе нужно будет находить заказчиков, платить мзду бухгалтеру, сдавать отчёты стране и т.д., но тогда ты по настоящему свободен - делать проект для фирмы в Гваделупе или на Украине, или в Томске.

В таком случае экстремума твоему заработку нет. но сам понимаешь риски - Есссно ты теряешь "8-ми часовой рабочий день, соц. пакет, корпоративные вечеринки", увеличивается уровень неизвестности в твоей жизни и возникает вопрос, понимаешь ли ты как это в 2 часа ночи получать телефон с претензиями, вопросами и т.д. [просто в США/Австралии другой часовой пояс ]

Пока.

Добавлено @ 14:43 

У вас много чего говорят и не говорят. напр. не говорят боссу, что он порет чушь или не прав: из-за корпоративной субординации, босс всегда прав. 
Мой один друг, был на вечеринке серьёзной фирмы в Москве, он был представителем израильской фирмы, а вечеринка - у московского клиента этой фирмы. Сидят в ресторане, и босс что-то говорит, и через, каждое слово - мат-перемат. Жена друга боссу говорит "слушайте, а можно как-то без матершины, как-то уж слишком..".
босс: "бл*, пи**ец!"

Все, особенно женщины посмотрели на нее, будто она облила босса из горшка говном.
Мне не хочется оказаться в такой ситуации. А для некоторых - это норма. И там по-разному говорят. 

А у нас говорят, что не важно где ты работаешь, пока это законно - важно как ты живёшь, и получаешь ли удовольствие от работы и жизни.

bilbobagginz, кстати, если чуть отвлечься, про мат перемат верно сказано) Откуда такая любовь материться через слова удивительно.

если боссами становятся в результате работы, образования и самосовершенствования - то ниоткдуа, а если боссом становишься трансформировавшись из 
убийцы, рекетёра, наркоторговца -  то все причины. 
сколько боссов стали ими после "лигалайз" своего преступно нажитого капитала ?
фиг знает.

но суть человека - дело не легко меняемое.

А потом это превращается такими ..... в норму.
и даже не преступные в прошлом перенимают, потому что "так тут заведено"
А в России, как известно "так тут заведено" - штука очень модная, особенно если очень богатые "так тут заводят".

Се ля ви, ну что сказать - два русскоязычных сайта тут уже назвали, а на иностранные я не хожу, потому что не знаю английского языка.

Касаемо тех двух российских могу сказать - там чем меньше твоя ставка, тем скорее работа твоя  А какой смысл браться за проект стоимостью 200-300 долларов?... Или 600 на полный рабочий день удаленно. Смешно, ей-богу.

Поэтому все места уже забиты нашими братьями из бывших союзных республик - Украины, Беларуси, Молдовы, а также некрупных городов РФ, где с работой вообще туго. Я изучаю этот вопрос второй месяц и прихожу к таким неутешительным выводам.

Вариант, который предложила Настя, более реален. Конечно, такой работы немного, но и конкуренция там, согласись, ниже.

А вообще, если глобально.... надомная рабоа станет возможна только тогда, когда удастся сломать совковые стереотипы, изменить образ мыслей руководителей, полагающих, что от человека может быть толк только если он торчит с 9 до 17 на своем рабочем месте.
В больших городах, где путь до работы занимает 1-1,5 часа, а в метро и на дорогах уже нет часа пик - ибо он круглосуточный, это уже вообще преступление - заставлять работника быть в конторе. Реально твой рабочий день не 8 часов, а 11-12 - от момента пробуждения до момента возвращения домой (потому что мало кто станет просыпаться в 6 утра, если бы не работа на другом конце города). А платят за нее как за 8-часовую. Пора открывать уже глазки и втолковывать людям, что их бессовестно эксплуатируют за ерундовое вознаграждение. Кто компенсирует отцу или матери время, проведенное с детьми, молодому человеку - убитое здоровье и недосып, всем им - стояние в километровых очередях в магазинах по вечерам, в метро, на остановках, в пробках, и т.п. Те жалкие копейки, которыми откупается от нас работодатель, стоят лишь того, чтобы швырнуть их ему обратно в физиономию.

Когда каждый будет понимать это так же ясно, тогда ситуация с надомной работой, возможно, изменится.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 26.1.2007, 16:06

ida, да по трудозатратам и оплате - твоя правда... Москвичам фрилансерами трудно работать...  Цена вопроса не та...

Се ля ви, я понимаю причины, которые побудили тебя обратить взор в сторону фрилансерства. Только мне представляется, ты пытаешься действовать несколько не в том направлении. Поскольку я обо всем этом достаточно много передумал в свое время, я думаю, ты найдешь мои соображения не лишенными смысла - и, возможно, где-то в чем-то прислушаешься.

Политэкономия фрилансерства

Многие наемные работники рано или поздно приходят к мысли, что продавать свои знания, умения и время в обмен на денежные знаки можно более эффективным образом, нежели в форме их эксплуатации со стороны какой-то конторы, в закромах которой и оседает созданная тобой прибавочная стоимость. При этом простые прикидки показывают, что твой труд реально имеет ценность намного превосходящую размер твоей зарплаты, а если учесть, что в одиночку ты мог бы работать заметно производительнее, то просто дух начинает захватывать от открывающихся перспектив.

В самом деле, допустим, ты получаешь 2 штуки денег в месяц. При этом ты, как программист, являешься по сути дела единственным, кто создает главный интеллектуальный продукт конторы - софт. Все остальные - менеджеры, сэйлзы, кадровики, секретарши и пр. - это все твои нахлебники. В средней конторе на одного программера приходится 3-4 лишних рта, получающих свою зряплату из фонда, обеспеченного твоим трудом. То есть реально твой труд стоит как минимум 2 * 3 = 6 штук в месяц.

Считаем дальше. Положа руку на сердце, сильно ли ты выкладываешься, работая на дядю? Нет, не так чтобы очень. Там кофе сходил попил, тут потрепался с коллегами о заторах, там на личные емейлы ответил, тут в форуме посидел. Где-то между делом и покодил, конечно. А вот если б знал, что работаешь на себя, мог бы и в три раза больше делать! Получаем: 6 * 3 = 18. Нехило.

Далее заметим: координация разработки софта командой - это само по себе занятие, требующее значительных затрат времени. Подробные спеки. Митинги. Непрерывное сведение веток, постоянные конфликты версий. Ревью кода. Рефакторинг - вообще полный геморрой. А тут ты, сам себе велосипед. В одном лице и постановщик задачи, и архитектор, и кодер, и тестер с техсуппортом. И все в одной голове, никому ничего не надо объяснять, ни за кем следить. Еще один множитель как минимум на два. 18 * 2 = 36.

Можно и еще факторов нашкрябать, но в принципе картина и так уже видна: работая в одиночку, ты мог бы создавать софта общей ценностью, по самым скромным прикидкам, в 15-20 раз больше по сравнению с твоей зарплатой в конторе.

К сожалению, нарисованная здесь радужная картинка является идеализированной. На практике в дело вмешиваются ряд факторов, о которых мы сейчас и поговорим.

Проза жизни

Медицинский факт номер один: крупные заказчики не связываются с фрилансерами. На то есть веские причины. Софт - это не оргтехника и не мебель: купил и забыл. Софт должен развиваться во времени. И заказчик хочет уверенности, что исполнитель проекта будет под рукой и завтра, и через год, и через пять лет. Соответственно, индивидуал для него - фигура слишком ненадежная.

Поэтому основная клиентура фрилансера - всякая мелочь и шелупонь. Мало того, что они не готовы платить серьезных денег, так еще и в вопросах деловой этики, как правило, щепетильностью не отличаются. Шаромыжники, одним словом. Таким образом имеем: заказы по большей части мелкие, нерегулярные, требующие массы нервной энергии на улаживание взаимных претензий. И все это по самым объективным причинам.

Значит, выхода нет?

Выход есть. Но непростой. Большинство успешных фрилансеров отдали годы на построение постоянной клиентской базы, и это теперь их самый ценный капитал. За их успешностью стоит напряженный кропотливый труд, пунктуальность через самоотвержение, работа не за страх а за совесть - словом, все то, что работает на репутацию. А помимо этого - шишки и грабли, набитые в общении с недобросовестными заказчиками, нервные стрессы и многие-многие часы жизни, оторванные от семьи, отдыха и любимого дела. Плюс подорванная вера в человечество 

Зато сейчас у них все более-менее благополучно: проверенные клиенты, постоянные заказы и приличные счета. НО! Такая схема работает только в буржуинстве. У нас, как нетрудно догадаться, эффективность такой стратегии будет ослаблена особенностями монетарного, ментального, правовосознательного и экзистенциального свойства.

То есть без вариантов: заказы надо искать (и строить долговременные отношения) в странах "развитой демократии". Как бы ни было противно.

И еще одно соображение. Фриланстерство - это принципиально немасштабируемая деятельность. Другое дело, что из фрилансерства может со временем вырасти софтверный бизнес, но в чистом виде - это тупик. Возникает вопрос: а есть ли варианты? Ответ - есть!

Собственный продукт

Ситуация коренным образом меняется, если у нас есть собственный продукт. Это может быть десктопная программа, полезный плагин, авторская методика или алгоритм, аналитика того или иного рода, онлайновый сервис - одним словом нечто, что представляет для людей ценность и за что они готовы платить.

Разумеется, это должно быть что-то нетривиальное. Поле тривиальных решений давно уже перепахано и окучено толпами пэтпэуников всех мастей. Но в этом и заключается вызов твоему интеллекту и твоей воле: докажи всему миру, что не зря просиживал штаны за партой, что по праву считаешь себя способным созидать, что можешь стиснуть зубы и биться за успех своего дела.

Если же говорить о сфере приложения усилий, то тебе, как специалисту по J2EE, сам бог велел замыслить что-нибудь вебное. Среди тех же Винградовцев, если присмотреться, можно найти немало людей, которые выбрали именно такую стратегию на пути к достижению финансовой независимости и признания. Их пример должен послужить источником вдохновения, а опыт - информационным подспорьем в реализации планов.

Вот, собственно, и весь расклад. Дорогу осилит идущий!

Stampede, хорошо пишешь.....

Stampede, отлично написано!    Распечатаю и повешу во всех видных местах    Сейчас меня тоже время от времени посещают подобные мысли, но пока не сформировались в четкую идею. Нужен катализатор   

интересно а школьнику можно заработать хотя бы 500 р. в месяц на удалёнке, имея постоянный доступ в интернет?

все зависит от школьника   

какая разница кто пишет хорошее ПО за деньги - школьник, дет садовец, студент или крокодил ?
найди покупателя и продавай.
Но бухгалтерский вопрос нужно разрешить - возможно по закону твоей страны есть ограничения на возраст с которого можно начинать работать - проконсультируйся.

Stampede, оставьте свою политэкономию фрилансерства для дурачков, которые никогда в жизни не участвовали в коллективной разработке ПО, да и работы-то постоянной наверное никогда не имели. 

Любой профессионал знает, для чего нужны менеджеры, тестировщики, аналитики и продажники, и без труда подсчитает свой возможный доход - только будет он больше не в 20 раз, как вы здесь для школьников подсчитали, а раза в 3-4, чего нормальному специалисту вполне достаточно. И реализовать все это вполне по силам, вспомнив известное любому образованному разработчику правило - наиболее эффективны мелкие команды, а максимальную эффективность демонстрируют организации, в которых работают от 10 до 30 человек. Дальше - кофе, разговоры и пинание того, что между ног.

Я убеждена, что все монстрообразные компании-разработчики выросли из таких же, забивших на дядь и теть, романтиков от ИТ, сваливших от хозяина и открывших собственное дело. И все было бы хорошо, если бы они его не расширяли (а расширяют обычно от жадности - прибыли хочется больше).

Таким образом, можно сделать вывод: умерьте свою жадность - и будет вам счастье и любой каприз за ваши деньги, если только вы действительно профессионал в своем деле.   

Это сообщение отредактировал(а) ida - 29.1.2007, 09:30

Sun, спасибо за наводку. Я с ним переговорил весьма продуктивно.  Выяснилось, что есть два вида компаний. Одни прошли этап, описанные ida`ой, вторые - нет:


Вторых мало, но есть.


Другое дело, что это, на мой взгляд, требует внутренней дисциплины и возможности создать и поддерживать рабочую обстановку дома, что на самом деле не так просто для многих. Дело в том, что дома масса отвлекающих факторов: дел по дому, домашние животные требуют ласки, DVD-фильмы интересные непросмотренные лежат, журналы, ЖЖ, тот же Vingrad, жена (если есть) чего-то хочет, родители звонят и по полчаса расспрашивают как здоровье, да что, да как..., детё (если есть) шумит и требует внимания, погода опять же хорошая - пойду прогуляюсь, а работа - не волк...

А когда до сдачи проекта 2-3 дня, начинаешь бегать, прыгать и рвать на себе волосы, судорожно пишешь какую-то примитивную кривую, глючную софтину и сдаёшь, что бы как-то проскочить...

Вобщем, дома в идеальном случае должен быть отдельный кабинет в котором можно запереться и заниматься своим делом, где не должно быть ничего отвлекающего от этой самой работы, где будет тишина и покой и вообще обстановка, максимально-способствующая эффективному творческому труду. Плюс домашние, если есть, должны понимать, что ломиться туда не следует. Когда в этот кабинет заходишь, как на работу, при чём на работу в хорошем смысле слова. Отсутствие всего этого, в принципе, может быть компенсировано выдержкой и самодисциплиной, но тогда удовольствия от процесса не получишь, впрочем, на начальном этапе это не важно, а потом, если хорошо пойдёт, можно и раскошелиться на лучшую хату где-нибудь по-дальше от больших цен на недвижимость...

Stampede, спасибо.  Есть над чем подумать, ты прав...

ida, по поводу языка. На самом деле могу сказать, что англ. язык - это наше всё. По любому. Мне даже начинает казаться, что в программировании этот язык даже важнее, чем, собственно, языки программирования, которые как правило на нём, кстати, и построены.

По-этому при поиске такой работы естественно предполагается знание языка, а с нашими заказчиками (кроме каких-нибудь нефтяников и иже с ними, плюс некоторые государственные компании и фонды), обычно каши не сваришь - сложных требований, претензий куча, а денег - чуть. А как посмотришь на то, как всякие аферисты от программирования их облапошивают по-чёрному, ибо нет видите ли денег на консультантов, зато всегда найдутся на откаты, и никакой культуры, а потом они перед тобой хвалятся, как срубили бабла с лоха-заказчика - совсем тошно становится на этом рынке работать не за честь а за совесть.

Собственно, одно из главных преимуществ наших профессий - это оффшоры и free lance, которые позволяют нам, сидя где угодно, работать на каких угодно заказчиков, если знать языки и иметь Internet. Наша профессия в наименьшей степени привязывает нашу работу к тому месту, где она делается. Меня только беспокоит вопрос о том, насколько это настоящее, а насколько - будущее. Выносить работу другого рода специалистов в оффшоры значительно сложнее - и этим преимуществом надо пользоваться! Так что язык - прежде всего.



bilbobagginz, конечно, я думал об этом. Мне даже кажется, что менеджеры, способные контролировать относительно-крупные проекты с распределённой разработкой скоро станут на вес золота и нужно на них учиться. Но пока это время не пришло...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 29.1.2007, 17:33

на самом деле, skype/wengophone, или просто банальная телефонная конференция - приспокойно могут заменить нудные недельные встречи, дают высокий уровень контроля.
т.е. скоординировать проект можно регулярными 1-2 недельными телефонными конференциями, можно даже на скайпе и с видео.
а повседневная работа автоматически координируется системой контроля версиями. какой-то там wiki и т.д.
а team-leader-погоняла может психологически погонять - и по телефону, и по эл. почте, и CMS проекта.
но главное - ты прав самодисциплина и ответственность.
как всегда.

Т.е. это будет такие луди, которые, зная, что

будут сами иметь достаточно связей с хорошими надёжными фрилансерами и быстро уметь собирать комманды под любой проект, координировать его разработку и оставлять после активной фазы несколько человек на саппорте. И им, именно таким людям, а не фрилансерам под ними, научатся доверять крупные заказчики.

После кризиса в IT, многие компании перешли к модели оффшорных софтверных компаний. После следующего кризиса они наверняка перейдут к такой модели, это будут оффшоры в квадрате...

Странное какое-то отношение к работе.
Работа - это то, за что тебе платят деньги. Не имет значения, где ты ее выполняешь.
Хочешь кушать - работаешь. Не хочешь кушать - не работаешь.
Вот и все. Остальное - отмазки школьника и отсутствие самодисциплины. А если ты не умеешь себя дисциплинировать, то тебе создание рабочей обстановки не поможет - всегда найдешь повод побездельничать.


Может быть это - ВАШЕ все.
Мое мнение несколько иное.

Представь. Ты приехал в те же Соединенные Штаты. Открыл там свое дело. Нанял людей. Получил заказы. И требуешь от своих работников знания разговорного русского языка. Это нормально?... А почему тогда в России, единственной стране, где вообще допустим подобный маразм, это живет и процветает? Потому что мы, как лохи, подставляем зад, когда нас имеют по полной программе всеразличные иностранные компании. Мы радостно бежим изучать английский, в том числе и за счет компании-работодателя, и бурно радуемся халяве. Ты знаешь, сколько стоят услуги хорошего переводчика, знающего предметную область? Это то, что тебе не доплачивает твой работодатель за те функции, которые ты фактически выполняешь, разговаривая с заказчиком на его родном языке.

Основная мысль, на которой я хочу заострить внимание: специалист должен уважать себя.
А профессиональное самоуважение означает:
а) отказ от работы, за которую не готовы платить
б) отказ от выполнения чужих функций (работы, которая не является основной с точки зрения твоего опыта и квалификации)
в) отказ от работы, оплачиваемой ниже адекватного для твоего опыта, квалификации, возраста и местонахождения минимума

Когда ВСЕ без исключения специалисты станут соблюдать эти правила - тогда нас начнут уважать, а не считать неграми. И лохи, которые, прочитав две книжки, берутся разрабатывать операционные системы, останутся без работы.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 29.1.2007, 18:23

Да, мне тоже кажется, что технологически это действительно в значительной степени достижимо 


Это индивидуально и относится к творческому труду. Можно заставить себя выполнять за деньги тяжёлую нудную работу, а что бы выполнять творческую, нужен интерес, сосредоточение и отсутствие отвлекающих факторов. Что бы её действительно хорошо делать, нужно некоторое внутреннее желание выполнить такую работу, а не "надо, иначе жрать будет нечего", и вызвать это желание можно только положительной, а не отрицательной мотивацией - удовлетворением от созидания сделанного и наслаждением комфортным процессом, когда ничего не отвлекает от любимого дела. Я не утверждаю, что это для всех так, но для меня - во многом. Можешь считать это моей странностью 



Поверь мне, если бы в России находилось огромное количество классных, денежных заказчиков, и российские программисты бы не справлялись с удовлетворением их спроса на софтвер, в тех же штатах учили бы русский и писали для нас софт - за милую душу. Потому что тот, кто платит, заказывает музыку и с ним работают так, как ему удобно.

Вообще, я считаю маразмом как раз то, что у нас, в отличие от Европы, например, люди обычно знают только 1 язык - свой родной, и всё. Знание нескольких языков обогощает и такую культуру стоит поддерживать. Как Мастер у Булгакова - одно то, что он знал много языков сразу возвышает этого героя в глазах читателя. Когда-то у аристократии так и было - люди знали русский, французский, немецкий, английский. Имели возможность читать классику в оригинале, заметно расширяли круг общения, могли путешествовать. И чем это плохо?

Мы живём в глобализирующемся мире. Если американцы и европейцы лезут к нам, на наш рынок с тем, в чём они конкурентноспособны, почему мы не должны лезть к ним с тем, в чём мы конкурентоспособны? И если для этого нужно знание языка - то почему это должно быть для нас препятствием? В конце концов, у нас сильная математическая школа и это наш интеллектуальный капитал. В отличие от нефти, он возобновляемый и его экспорт не ведёт к истощению природных запасов, он не является грабежом последующих за нами поколений. Если бы мы жили экспортом софта, как в значительной степени Индия, а не нефти, я считаю, что это было бы для нас лучше.

Многие уважаемые учёные изучают язык, что бы участвовать в международных форумах, публиковать свои работы, дискутировать с коллегами. Так почему инженеры (а мы - инженеры) должны от них отставать? Из гордости?


Ну, с этим доводом я так же не согласен. Во-первых, нельзя утверждать, что работодатель кладёт эти деньги себе в карман, поскольку они в значительной степени просто вычитаются из стоимости продукта и он становится дешевле, а значит - конкурентоспособнее. И в конечном счёте, это вклад в конкурентоспособность компании на рынке англоязычных заказчиков. Во-вторых, сотрудникам, свободно общающимся с иностранцами, обычно платят существенно больше. В-третьих, если бы компании пользовались услугами профессиональных переводчиков, была бы не возможна та интенсивность делового общения, которая происходит между заказчиком и исполнителем. Я работаю в такой компании и я это хорошо наблюдаю - они звонят нам по каждому поводу, пишут в Jabber, часто и нам приходится с ними что-то согласовывать, при чём огда речь идёт о мелких частностях, это идёт напрямую с разработчиками, без аналитика. Тех. поддержка через профессионального переводчика - просто невозможна...


Согласен, но как это связано со знанием языка? На самом деле, знать язык - не значит с него переводить, знать язык - значит уметь на нём общаться. Ты не выполняешь работу переводчика, ты просто общаешься на другом языке. Это параллельное сознание, т.н. "мышление на другом языке". Например, бывает, что я понимаю какую-то фразу на английском, но на русском её сформулировать не могу. Если я поднапрягусь, то я смогу коряво её перевести, что бы русский человек понял. Если я ещё больше поднапрягусь, то я смогу в нескольких предложениях полностью разъяснить её смысл, как я её понимаю, но пожертвую её лаконичностью.

Так же бывает и с русскими фразами. Мой дед очень любиn цитировать Есенина, которого действительно очень трудно переводить на другие языки. Вот например:
Изба-старуха челюстью порога
Жуёт пахучий мякиш тишины...
Посмотрел бы я на того, кто перевёл бы это на какой-нибудь другой язык, сохранив смысл 

На самом деле, не каждый человек, который хорошо умеет общаться на двух, к примеру, языках, сможет сделать хороший перевод. Есть т.н. теория перевода, и ей специально учат. И даже более того, этот процесс асимметричен - человек, блестяще владеющий переводом с одного языка на другой, часто со второго на первый нормально перевести текст не может. Мой отец, эколог, недавно столкнулся с этим кризисом - он написал довольно ценную работу по строительству экологических домов, которую ему необходимо было перевести на английский, но у нас не осталось переводчиков, которые способны перевести такой текст с русского на английский, что бы он был пригоден для ознакомления научными комиссиями - только с английского на русский. Во времена СССР, когда наука у нас во многих отраслях опережала или шла вровень с западной, такие специалисты были, поскольку за рубежом был интерес к работам наших учёных, а сейчас это почти никому не нужно, у нас наука в значительной степени отстала - и экспертов не осталось... Но есть спрос на переводы с английского, немецкого, французского,  а если есть интерес - есть и переводчики.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 29.1.2007, 21:02

Бред. Если ты общаешься на этом языке на работе - значит это твоя работа. Она должна оплачиваться.
В кругу друзей можешь говорить хоть на китайском - это твое личное дело.

Ты по-моему путаешь профессиональные отношения с личными. Это, кстати, успешно эксплуатируется многими работодателями.
Т.к. любой сопливый выпускник ВУЗа захочет быть успешным хорошо зарабатывающим профессионалом - именно на этом его желании работодатели и ездят  А за спиной считают прибыли и ржут над лохами-сотрудниками 

ida, мы опять входим в зону корпорация-фриланс. 
в большой компании нужно себя, (иногда) ставить как узкого специалиста, дабы уменьшить ненужный напряг. мотивация этому: ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ, ТОЛЬКО В ПРОФИЛЬ
Но, не редки случаи, когда за переводы (даже если ты не "на ставке" переводчика), ты получаешь бонусы, и другие политические преимущества, даже в корпорации, т.е. ситуация "те же деньги" не имеет место быть.
А крайним случаем политики, которую ты предлагаешь будет чертёжник гаек и болтов, который профессиональнейшим образом чертит все виды гаек и болтов, но вот др. детали он не чертит. и вдруг, огромнейшая фирма перепрофилируется, и отходит от чертежей гаек и болтов. и получает этот профессионал чертёж своего последнего болта, завернутый в трубочку.

Добавим к этому, что компании любят эксплуатировать таланты и способности своих работников, но не обязательно видеть это в таком чёрном цвете. Это вполне закономерно. Компании заинтересованы в максимальной отдаче и минимальных затратах. А многие корпоративные индивиды заинтересованы в минимальной отдаче и максимальных заработках. 
Тут налицо конфликт 

И ещё: если человек знает иностранный язкык - он на этапе планирования будет задумываться о некоторых деталях реализации, о которых не будет думать человек с одним языком. Пример: иврит, фарси, арабский - лэйблы и все диалоги _почти_ зеркально перевернуты.
как сделать этот переворот полностью корректным можно думать только зная язык. добавим к этому, что некоторые слова длиннее, некоторые короче, в общем есть несколько деталей, которые стоит знать на этапе планировки интерфейса пользователя. Как вообще можно представить себе разработку приложения, для которого работа с пользователем интерактивно - основной режим работы, без разработчиков, знающих и язык основной массы разработчиков, и язык пользователей.

А как вообще кооперировать с др. компаниями - т.е. работать над меж-корпоративными проектами ? как 2 манагера будут общаться еженедельно/ежедневно, не имея общего языка ? 


Добавим ко всему, что огромнейшее количество новых технологий и изобретений публикуется сначала на анлгийском - напр. в форме патента. 
И это грех наступать на те же грабли, и желательно всегда знакомиться с уже проделанной работой - дабы избежать нарушений патентов, да и каким-то образом противопоставить свою разработку против уже существующей.

И ещё, создалось впечатление [может я как-то не правильно трактую твои слова], что ты просто советуешь "лучше гордо не знать, чем заискивающе знать" ин.яз.   в выражении "гордо не знать" есть какое-то ... противоречие. можно гордость испытывать за опыт, сделанные вещи, а вот за не знание чего-то гордость как-то испытывать странно.

а как ты себя ставишь перед иностранными клиентами/заказчиками или партнёрами зависит от личности и ситуации. можно быть заискивающим подхалимом и зная, и не зная языка. с переводчиком и без переводчика подлизывать разные места. Это дело противное, но иногда у людей и на это есть причины. Смотреть на это - однозначно противно.

Если ещё не понятно,  я полностью поддерживаю Се Ля Ви. 



З.Ы. какие хорошие темы поднимаются в разновопросье 

bilbobagginz, впечатление у вас создалось неправильное.

Я здесь никому ничего не советую - просто высказываю свою позицию. В воспитательных, так скажем, целях. Принимать решения, на каком языке им говорить и где, все умеют самостоятельно, не маленькие.

Я лишь предлагаю проследить причинно-следственную связь этих решений и набросать возможный (у каждого свой) прогноз развития событий. А также оценить обстоятельства, которые сделали возможным текущее положение дел в ИТ-отрасли в Российской Федерации (намеренно ввожу это ограничение, чтобы предотвратить дальнейшее расползание темы на пошивку носков киргизами, голодающих эфиопов и бог знает что еще). Грамотный прогноз иногда помогает скорректировать стратегию, пока это еще возможно. Это относится и к Се ля ви лично и к любому заинтересованному читателю темы.

Несколько вопросов:
1. То, что ты говоришь на работе на русском - тебе оплачивается? Думаю, нет.
2. То, что какой-нибудь американский программист разговаривает со своим американским заказчиком по-английски - ему оплачивается? Думаю, так же, что нет.
3. То, что русский программист разговаривает с американским заказчиком на английском - ему что, в отличие от американского программиста, должно оплачиваться? Тоже вполне логично предположить, что нет...
4. Теперь, если мы ровняем российского и американского программиста, если заказчику всё равно с кем связываться, у них должны быть примерно одинаковые зарплаты? Хотя бы - соразмерные? Ответ - да.

И действительно, на этом и идёт игра, поскольку нам платят меньше, чем американским программистам. Меньше, но не на много - в 2-3 раза - в принципе, соразмерно, но хочется столько же... И вот в этом плане действительно имеет место некоторая неприятная ситуация, и в этом действительно нам немного недоплачивают. Нам это объясняют сложностями организации удалённой работы с заказчиком, съёма помещения и сложностями существования организации в реалиях Российской экономики - налоги и прочие законные и незаконные вещи. Но если я выступаю как один единичный программист, то, возможно, всё упрощается и с организацией и с помещением и с налогами и с прочим - и вот на этом-то и хотелось бы сыграть 

Очень удивился позиции Иды по поводу английского языка. Даже если работать исключительно на российский рынок с российскими заказчиками, знание английского необходимо как минимум для поиска нужной информации. Статьи, документация и примеры на русском языке - эта капля в море по сравнению с той же информацией на английском. Да даже такие эллементарные вещи как MSDN и JavaDoc никому в голову не приходит переводить на русский. Поэтому программист без знания английского всегда на шаг позади и становится заложником программистов, которые нашли время чтобы сделать перевод на русский. В итоге человек не знающий языка работает менее эффективно, из-за того что эллементарно не в состоянии найти готовое решение, а вынужден писать что-то своё, необязательно хорошее. Мне приходилось видеть таких программистов, которые даже абсолютно стандартные вещи пишут с нуля, ссылаясь на то что, когда пишешь сам, то лучше контролируешь процесс, тогда как причина совсем в другом.

P.S. Программист без знания английского может эффективно работать только как 1С программист   

Кому ты задаешь эти вопросы?... Мне их задавать бесполезно - я здесь не для того, чтобы отвечать на них, а для того, чтобы сообщить начальное ускорение мозгу потенциального читателя в заданном направлении.

И твоя привычка валить все в кучу превращает разговор в выкапывание изначальных идей из той кучи мусора, которой их засыпали сверху.

Посмотри внимательно на мои предыдущие сообщения, и тебе все станет понятно. Главное не торопиться 

Sun, и вы тоже 

Это сообщение отредактировал(а) ida - 31.1.2007, 09:22

Ида, насколько я понимаю вас раздражает необходимость знания английского при трудоустройстве. Вы это мотивируете тем что работодатель пытается на нас экономить, а мы безвольно прогибаемся под Запад, вместо того чтобы поставить их на место и показать кто есть кто. Ничего не имею против, к тому же меня самого иногда раздражает общаться на английском. Но есть один момент.

Настоящее и будущее российских софтверных компаний не так безоблачно, как может показаться. Львиная доля этого рынка в России составлюят офшорки и аутсорсинговые компании, ориентированные на Запад. С приходом таких игроков, как Индия, в этой сфере становится всё сложнее конкурировать. Сейчас удается выезжать лишь на качестве кода и более менее стабильной работе российских программистов. 

Но если сейчас встать в позу и начать требовать каждому программисту по переводчику, западные заказчики просто откажуться с нами работать и в итоге этот рынок может быть вообще потерян. Если это произойдёт, то программисты дружными рядами побегут учить английский и сваливать за бугор, потому как обеспечить себя работой на внутреннем рынке они не смогут.

Stampede супер сказал. Восхищению нет предела. У меня лично есть знакомые которые достигли того что он описал. Причем это может быть не обязательно вебное, главное что-нибудь нужное, уникальное и эффективное.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 5.4.2007, 04:12

Не слишком-то все упрощается.
Знаете ли вы о том, что чтобы официально (легально) продать программу за рубеж нужно получить разрешение конторы именующейся ФАПРИД? Она якобы проверяет твой продукт на отсутствие технологий двойного назначения (т.е. не продаешь ли ты секретов Родины). На самом деле просто берет деньги (много). Причем хочет брать с каждого контракта и пропорционально оному. Без такой бумажки ты не сможешь легально отправить через таможню программный продукт. Нелегально, конечно, запросто - заявить, что это демо-версия или еще какой промоушен и объявить цену в 2 копейки... Но мы тут вроде о рамках закона говорим... Конечно, если чисто через Интернет работать, то гораздо проще (без коробки-документации-диска и прочих атрибутов коробочного продукта). Но тут тоже не все легально, просто невозможно это проверить (по нашим дебильным законам).

А какой дурак будет через таможню отсылать заказчику программу? А даже если найдется, то таможенникам глубоко пофигу, что там у тебя на компакт диске записано. Пиратский он или нет. Содержит ли военную тайну или нет. Никто этого не проверяет, если ты конечно не везешь крупную партию этих дисков.


Да кто сейчас коробочными продуктами торгует? Только крупные софтверные компании. Рынок, на котором работают фрилансеры - это прикладное программирование для бизнес задач. Нередко, такая программа вообще используется одним единственным заказчиком.

Коренным... но чуть не в ту сторону...
Тут начинается новая, но ничуть не меньшая проблема - продать.
Товарищ успешно фрилансил на солидную контору(она под себя делала продукт), деньги платили, он писал, ездил даже к ним как-то пару раз.
Но! Тут ему пришла в голову гениальнейшая идея!!! "А давайте я буду тут продавать ваш продукт под кого-то ещё!!!". Немцы погыгыкали и сказали: "Серёг, да флаг те в руки. Эта штука по себестоимости - лимон еврофф. Если найдёшь заказчика - можешь договариваться с ним о версии за десять штук". Парень, должен сказать, очень пробивной и много чего своими руками замутил в плане подзашибить денег.
И что вы думаете?  Прально... три буквы, средняя "у", не "душ".
Был и выдержанный сайт и официальные, выбор контор, тщательно продуманные предложения и ещё много чего нужного.
Никто не захотел даже проверять. Причина одна - я вас не знаю и такое готовое в мешке не куплю.
И я прекрасно понимаю их.

Чтоб не попасть под град томатофф и ииц: представьте что у вас есть деньги на представительский автомобиль. И вы подумали что пора бы его купить. Мерс стоит ~120 штук, какой-то Бентли ~110 и тут вам предлагает простой такой парень купить машину не хуже, своей разработки за 70 штук. Что вы сделаете первым делом? Прально - отморозитесь 
Философствования на тему "и совсем не обязательно" оставляю на совести философов 



Ida, у тебя прям кубическо-абстрактный сюрреализм какой-то иногда проскакивает 
"Что-то отвлекает от работы? - бред, вы просто плохие работники"
"У вас бывают конфликты в коллективе? - вы просто непрофессионалы и коллектив у вас такой"
Я уже прям начинаю мечтать о идеальном мире 
У людей есть и желания и лень и самодисциплина. Просто они всегда в борьбе с переменным успехом. А если я иногда захаживаю в туалет - так я что, засранец? 
Как ни крути, но даже у самого стойкого человека в гламурной обстановке гавайского пляжа желания работать будет меньше чем в среднерабочей обстановке 



"Бибигон и брундуляк, очень просто".
1. Начинаем платить большое бабло за проекты, начинаем нормально вести дела, разрабатываем свои платформы, весь айти мир спешно учит русский и радуется что на шару. Делов-то.

2. Повторюсь. Шведы, к примеру, знают больше языков чем американцы. "Потому что вот." 
А амеры удивляются почему пишут не на аглицком а на каком-то "олбанском"   
Если очень хочется чтоб твой язык покорил весь мир - велкам - сделай это.
И если ты в Америке замутишь много контор, которые будут приносить прибыль стране и много бабла тысячам работников - будь уверена, ради тебя они выучат русский.
Ну вот примерно так. А пока приходит дядя с "много денег", а люди ему говорят - "а мы не разумеем шо ты тама гришь" - то эти деньги уйдут другим. 

А ты сначала попробуй по-другому: у нас все отправления за границу через таможню идут. 
Ну можешь, конечно, обычной почтой послать посылку за границу, как частное лицо, и, конечно, не упоминая в описании, что это программа... Месяца через 2 дойдет... может быть... 
А если DHL или UPS, то вариантов 2: указываем в инвойсе реальную стоимость (это чтобы страховка нормальная была, и у клиента документ о том, откуда товар взялся), или не указываем.
Во втором случае еще можно проканать под дурачка, да и то, если DHL \ UPS уболтаешь: а что это у вас на диске такое? Им нужно формальное описание посылки, и если упоминается даже демо-версия могут потребовать какой-нибудь дополнительной разрешающей бумажки... Потому что это не им нужно, а таможня требует.
А если реальную стоимость указывать (да хоть не реальную, просто больше некоторого порога), все, это товар, тогда требуется оформить воз и маленькую тележку бумаг, включая документ из банка о поступлении денег на счет, который банк никогда не выдаст, если не будет подписанного договора - кстати на русском!, так что неделю будешь между банком и таможней бегать...


Ну зачем болтать, если не знаешь. Вот мы торгуем, оч. крупная компания: 3 с половиной программиста. И другие есть. Просто делается это все не совсем официально, т.к. официально практически невозможно. Я имею в виду поставки за границу, конечно.

Статья в тему - Путь фриланса. Четко разобраны плюсы и минусы.

Се ля ви, хотелось бы знать после прошествия энного времени, к чему ты пришел?