M sergejzr

Тема Вырезана из топа "Язычество славян"

На самом деле скрещивания богов,в основном, происходили совсем по другим идеологическим соображениям. Только иногда скрещивания преобритали политический привкус. Ра вообще имел много разных ипостасей. Взять только три его ипостаси: Ра-Хепри, Ра-Хорахти, Ра-Атум. Это один и тот же Бог, только утром, днем и вечером. Еще существовали Амон-Ра, Монту-Ра и.т.д. Вообще скрещивания богов происходит у них на каждом шагу и никакой в этом политики нет. У них подход к религии немного другой. ;)
Хотя некоторое влияние политики все-же имеет место. Была и смена главы пантеона несколько раз. Связано было со сменой столицы... 
Даже попытка ввести единобожие. Сам фараон сменил даже свое имя на Эхнатон (во славу Атону).

Мне кажется что все с точностью да наоборот... Но это ИМХО.
В христианстве очень много морали. Которую каждый может интерпретировать по своему, а вернее только и может что по своему интерпретировать... Как по сути у финикийцев, персов(авеста) и других семитских народов. 
Но это ИМХО.

Добавлено @ 17:01 
Например у Персов(индо-ранцев) изначально был распространен культ Митры, который был нравственно-религиозным понятием. 

Мне вообще нравится мифология. Особенно египтян. У них очень жизненный поход был. 
Особенно сдорово то что они не просили Богов сделать что-либо, они сами играли роль Богов в некоторых случаях. Например:
Когда человек делал мумию какого-то человека. Сам труп человека был в роли умершего Осириса(древнеегип. Усире), человек изготовлявший мумию сам был одет и выполнял роль Анубиса (Инпу), при мумификации присутствовали помощницы Исида и Нефтида (тоже богини, но в их роли были обычные люди).
Лечением больного укушенного скорпионом, либо змеей занимался человек принявший роль Исиды(которая лечила укушенного змеей своего сына Хора), причем делал все точно также как повествует инструкция. Так что они не просили Богов о помощи, а сами используя свою мифологию исполняли те инструкции которые написаны в мифах. Не удивительно что на то время египетские врачи были самые лучшие врачеватели. У них даже стоматологи были в те времена. 
Про их земледелие я уже говорил. 

Хотя Египет и не относится к славянам, но все-таки "язычество". Так что думаю, не такой уж оффтоп (по крайней мере не настолько, как еврейский вопрос). Так что, с позволения модераторов, продолжу.

Да, внешне это выглядело именно так, но на деле ситуация была еще глубже. Они ведь очень много знали, египтяне. И знали, при каких условиях иная невидимая Сущность может вселяться в тело или предмет. Таким образом, "духи" их богов действительно приходили к ним и принимали непосредственное участие в ритуалах. Это был не просто маскарад или театр.

Гермес Трисмегист рулит.   

А если взять египтян, то у них есть и прообраз христианского Бога - Атум. Но это ИМХО.   

Никакой связи. В христианство этот божок мог перекoчевать только через иудаизм, а там его нет.

Гораздо более вероятный сценарий перенятия египетских богов - это в момент т.н. исхода из Египта. Аргументы в пользу такой точки зрения могут быть найдены в описании хронологии египетских фараонов, аименно при жизни Эхнатона. Кстати это его жена была Нефиртити (если не ошибаюсь). Это была первая попытка установить монотеизм. Богом был избран бог солнца и еменно ему и был отведен весь культ. Кстати, если обратиться к Торе, это было как раз за 100 лет до Моисея.

Советую почитать: Зигмунд Фрейд "Этот человек - Моисей".

Правда после смерти Эхнатона все вернулось на круги своя ибо жречество было недовольно попыткой внедрения монотеизма. И немудрено: они с этого кормились.

Вообще, надо сказать по части мифологии у египтян сплошь противоречия. Поэтому я не особо впечатлился от их мифологии. Религия должна быть стройной системой для всего народа. А тут: в каждой области свое божество, да и в разных местах одного и того же бога называют по разному. Салат. Вот жизненный строй у них был интересен. Наука, астрономия, медицина - на высоте.



Это сообщение отредактировал(а) neutrino - 16.2.2007, 09:53

Не ошибаешься!   Как по мне, основной из целей было все-таки возвращение власти фараону. До этого фараон считался не кем иным как сыном Бога. По сему и обращение к фараону было соответственным. Во времена эхнатона власть фараона заметно ослабла! На передний план вышли жрецы отдельных божеств, причем в разных регионах их начинали обожествлять и все более принижать статус фараона как владыки обеих земель.
Эхнатон же в свою очередь заставил рисовать везде всю свою семью, вместе с детьми рядом с солнечным диском, что говорило что фараон, его семья и бог являются одной семьей.

Хочу немного поправить... Не Бог солнца, а само солнце.

Во времена первых нам известных фараонов противоречий я не нашел. Только вот начиная со времени эхнатона действительно началась каша. 

ээээээ... У них немного странный для нас подход к мифологии! Они очень часто смешивали богов и меняли их местами. Очень тяжело сейчас понять чего же именно они хотели этим добиться сегодня. Хотя некоторые метаморфозы вполне понятны.  

Добавлено @ 11:19 
Даже греки того времени не врубались в их игру с перевоплащениями богов. К сожалению сейчас не вспомню, но один из древнегреческих писателей высказал свое "фи" по этому поводу.   

Mephisto и всем кто симпатизирует Древнему Египту: http://1zoom.ru/cache/10241739279.jpg

Не без недочетов конечно (типа Уаджет, смотрящее влево; ну не все же художники- профессионалы в тайных знаниях   ) Но как обой - довольно подходяще; иконки висящие на Столе с естественностью вписываются в иероглифическое окружение  

Дарю!

JusTalionis, 

Я про смысловую связь. Они часто пересекаются. На самом деле я не собираюсь сказать что он перешел в христианство. Просто есть что-то схожее. Цитата в wiki очень убога как по мне.

  сожалею, но в момент, когда я давал ссылку, картинка там была, проверял. 
Ну, попробуйте вот так что ли- http://1zoom.ru/see.php?n=39279&js=1&uu=272.4
Вот сейчас давлю, открывается (с превьюшки).



Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 15.2.2007, 18:50

Рекомендую книгу Томаса Манна "Иосиф и его братья"

Книга объёмная — 4 тома

Несмотря на значительный объём, читается очень легко

Так вот, в третьем и четвёртом томах очень много говорится о религии Древнего Египта

P.S. На всякий случай. Иосиф — это тот самый Иосиф

P.P.S. Уж на самый всякий случай — Бытие 27..36 (Иаков), 37..50 (Иосиф)

JusTalionis, без тётки было бы лучше 

Христианство несравнимо с иудаизмом и исламом с т.з. управлением государством. И в исламе и в иудаизме есть огромное количество законов управления государством... Я бы вам посоветовал почитать Талмуд (можно в переводе Штейнзальца). Это просто свод юридических дел. Довольно интересно. Шариат я не изучал, но думаю там есть нечто подобное.


Я не знал. Возможно. Но мне интересна сама идея Эхнатона. В те времена его поступок должен был быть подпитан немалыми усилиями и смелостью. Это как в сталинский режим отменить коммунизм.


Так мне больше нравится.

П.С> недавно смотрел по каналу History передачу о сыновьях Рамзесса 2. Просто супер. Совсем недавно нашли гробницу с его сыновьями которых было около 100.

Тем не менее, для египтян это была очень существенная разница!
Это Амон-Ра считался богом Солнца, то есть духовной сущностью, символизируемой Солнцем.
Эхнатон же ввел поклонение именно солнечному диску - Атону, то есть реальному Солнцу, видимому на небе. Можно сказать, что он поступил как настоящий материалист (как это ни странно!)
И это, конечно, не могло не возмутить как тех жрецов, которые просто держались за свой карман, так и тех бескорыстных, кто знал толк в настоящей мистике.
Так что, вопреки расхожему мнению, раскол начался не с экономической подоплеки, и даже не с "классовой", а именно по идейным причинам.

Если так, то мне непонятно, зачем же он выбрал такого "неудобного" бога? Для этих целей любой (не безумный) властитель избрал бы бога, в наибольшей степени удовлетворяющего все слои, вокруг которого они и могли бы объединиться.
А Эхнатон восстановил против себя всех - и это "укрепление власти"? 

Так это и до него было так - фараон считался Сыном Божьим (задолго до Христа, кстати).




Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 16.2.2007, 12:04

Сейчас говорят что в основном идеологом была Нефертити. То по этому поводу сейчас много споров.

Бог был удобен тем что его культа небыло как такового. Солнечный диск катал на своей ладье бог солнца, а жрецов солнечного диска небыло.


Повторюсь.... Во времена эхнатона уже мало кто так считал. 

И на кого же тогда расчитывал опираться правитель?

 Ну, допустим так. Жречество целенаправленно ослабляло власть фараона. Попытка Эхнатона провалилась, последний его сын убит тоже. Самое время брать власть в свои руки.
Но вместо этого на престол восходит новый фараон, восстанавливается поклонение прежнему Амону-Ра, и вроде-бы никто власть фараона не оспаривает, и его опять считают Сыном Божьим. 

С чего бы это?



Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 16.2.2007, 13:12

Власть таки осталась у жрецов. А фараон так и остался номинальным правителем, который был фактически зависим от жрецов.

Я, конечно, там свечку не держал  но у меня сложилось мнение, что подоплека все-таки изначально идеологическая (конечно и мотивы власти присутствовали, как же им не быть! и многие другие...)
Аменхотеп IV Эхнатон, мне кажется, был "материалистом". То ли он не смог постичь глубинной эзотерики своего времени, то ли в силу характера она ему не нравилась - не знаю, но он обращал внимание именно на зримую сторону жизни. Например, он дал распоряжение, изображать себя с портретным сходством: он не был красив, и настаивал, чтобы все недостатки его лица воспроизводились без преукрашивания. Все современные искусствоведы отмечают, что древнеегипетское искусство этого периода было наиболее реалистическим (до этого изображения были схематичны, сходству статуи с оригиналом большого значения не придавалось: она считалась своего рода символом, а не копией).
А что Нефрэт (Нефертити) принимала во всей этой заварухе деятельное участие - уже установленный факт; какое именно - ведутся споры и поиски.
(Там же внутрисемейный разлад был очень крутой.)

На самом деле были еще задолго до этого и не только в исламе и иудаизме. 
К примеру у индо-иранцев основным богом считался Аша(той части которая осела в Иране, т.е. будущие персы), который представлял собой истину.  Хоть и вкладываи в это понятие больше нежели мы сейчас. Их истина была близка к богине миропорядка Маат у египтян. Только вот Иранский Аша перекочевал с чисто религиозного престола на социальный уровень, т.е. стал нравственно-религиозным понятием.
Позже появился бог Митра, который в свою очередь был в религии и в социальной сфере где представлял собой понятие договора. К слову о договорах... Индо-арии были кочевниками, все взаимоотношения между племенами происходило за счет договоров(митра), которые они не могли нарушать, т.к. это было явно против их основного бога. Также митру заключали не только среди своих племен, но и с соседями - в основном римлянами, которые постоянно пользовались тем что Иранцы первыми не нарушают договор и легко идут на заключение новых. Поэтому они постоянно терроризировали граничные племена.   
К слову именно там впервые на религиозном уровне появился термин священной войны. По которому иноверцами считались не те кто имеет другую религию, а те кто идет в разрез с твоей, например в то время римляне постоянно лгали иранцам, что было явно против их Аши.
Немного позже произошла религиозная реформа проведенная Заратуштрой которая разбила иранцев на два лагеря : одни остались в Иране и приняли зороастризм, другие заняли территории северней (Туран).

В зороастризме также присутствует огромное количество нравственных понятий. Главным Богом, первотворцем, или мдрым богом, правдой и добром считался некий Ахура-Мазда, его основным противником был Ангро-Манью (позже Ахриман, который в христианстве отметился как Ариман) который представлял собой абсолютное зло.

Сравнивая философию иранцев с египетской хотелось бы отметить что у иранцев нашел только один циклический миф(Борьбу товарисча Апаоша (засуха)). В Египте все мифы были циклическими: Ра каждый день боролся с Апопом, Сетх постоянно убивал Осириса, затем его жена Исида и сестра Нефтида с Анубисом его воскрешают и.т.д. Т.е. Добро никогда не побеждает зло, а зло никогда не побеждает добро и богиня миропорядка Маат бдит за этим постоянством. У Персов же все иначе, если зло побеждено, то побеждено навсегда! Добро всегда ищет новое зло и снова его побеждает. Т.е. стремление искоренить зло налицо, что для Египта не характерно. Об этом очень хорошо высказался Иван Рак, кстати, очень рекомендую почитать его труды.  

Добавлено @ 14:01 

кхе-кхе... Насколько я помню со статуями у них вообще все забавно было!  От чего были страшно удивлены греки... После смерти фараона и после становления нового, старые статуи не рушились!!!! Просто на статуе старого фараона затиралось имя и писалось имя нового фараона. Таким образом сходства вообще никакого небыло. Так на некторых статуях было сменено несколько десятков имен.   Но в этом есть некий очень интересный смысл описанный в книге мертвых. Сейчас описать не могу, с временем проблемы.   

Это сообщение отредактировал(а) Mephisto - 16.2.2007, 13:56

Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хотелось бы попросить камрада Mephisto поделиться ссылками на интересные ресурсы, о зороастризме. Заранее спасибо!

Всю тему еще не прочитал, поэтому заранее извеняюсь, если за кем-то повторюсь
По сабжу, реальность на данный момент такова, что мы многого не знаем, но и то, что мы считаем, что знаем, на самом деле может означать совсем иное.
Вероятней всего мифология древних египтян, как и прочих древних народов, бы отоброжением естейственных, природных явлений, а так же опровданием человеческих желаний и слабостей. Есть мнение, что иероглифы древнего египта отоброжали элементы природы, птицы Ибиса или цветущий тростник или диск солнца.
Отличие веры египтян от христианской обусловленно верой в загробный мир. Точнее, христиане тоже верят в жизнь после смерти, только у них эта жизнь безтелесной души. А у египтян человек отправлялся в иной мир со своим телом, женой, рабами, оружием и драгоценностями. Даже вода и еда ему была нужна.
Как и у многих народов древности - глава народа (у египтян фараон) происходил от главного бога - бога Солнца. Это, вероятно, было нужно что бы убедить простой люд в необходимости безоговорочно признать абсолютную власть фараона.
Но история древнего Египта долгая и очень кривая (не в смысле косячная, а в смысле как кривая дорога очень сильно менялась от времени к времени). Надо понимать, что в начале существования Египта он был поделен по течению Нила на Верхнее и Нижние царства, соответственно со своими монархами. И естейственно каждый из монархов был потомкам Бога. И каждый последующий фараон должен был быть еще "более божественным" чем его предшественник. Отсюда и ввиденая практика инцестов - браков между родственниками. Фараон должен быть рожденным от прямых потомков богов. Но что делать, когда фараон пришел из другого царства? То людям говорили, что один царь - потомок богов, теперь пришел другой и тоже рожденный богом? А в результате инцестов вырождалась династия и ей на смену приходил фараон из другой. Он что тоже потомок богов?
Фараоны обладали абсолютной властью, и как многие из властьимущих обладали завышенным самомнением, гордостью, и болезненным самолюбием. Как следствие они испытывали потребность "мерятся письками" со своими предшественниками. Отсюда и перениначивание богов и выстраивание пирамид. Каждый фараон хотел себе более крупную пирамиду чем у других. 
Некоторые наиболее самолюбивые фараоны пытались даже объявить себя богом или начать новый культ нового Великого бога, потомком которого он являлся.
Как отрожались эти "культурные революции" на жрецах и вероющих я думаю мы никогда не узнаем, но именно этому мы сейчас обязаны памятникам древнего Египта.

К сожалению у мну есть только в печатном варианте.   

На самом деле там действительно изображены элементы природы, птица Ибис, тростник и.т.п. Символика у ребят была богатая.

Впервые слышу. Одно время считался Осирис, потом Хор.

Я уже несколько раз писал что все совсем наоборот. Каждый последующий был менее божественный.

Верно. У них издавна жену фараона оплодотворял не человек а Бог. Этому есть масса подтверждений. В этом даже по их верованиям фараон участия не принимал. А власть к новому фараону переходила через женщину, хоть и правили мужчины!

 

Добавлено @ 15:03 

Вернее даже Осирис сам считался правителем обеих земель до своей смерти и перехода в подземное царство, а фараоны есть потомки Хора (сына Осириса).

  Жаль... Скажи хотя бы названия и авторов, буду искать сам.   

А вот это не верно, точнее здесь перепутаны времена и народы.

Во первых, Заратуштра жил между 1500 и 1200 г. до н.э, по археологическим исследованиям профессора  Сарианиди (а по греческим источникам намного раньше). Задолго до основания Вечного города и уж тем более Римской империи.
Во вторых, разделение протоиндоиранцев на индоариев и иранцев, по мнению ученых, произошло еще в III тысячелетие до н.э.
В третих, сущность "реформы" адаптировать существующий политеизм к новым оседлым и мирным условиям жизни иранцев. Что само по себе озночает отход от кочевого образа жизни племен.

это типичная дуалистичная модель мироздания.
Кстати, вероятно, отсутствующая в религии древнего Египта. Т.к. в Египте не было конкретного деления на добро и зло. В Египте не было заведомо злого бога. Каждый бог отождествлял различные составляющие существования. Так же как плодоносный год сменялся засушливым, день сменялся ночью, а жизнь смертью.  Этим и обусловленно

Египетскую модель политеизма частично унаследовали древние Греки (а затем римляне), но никак не иранцы и сравнивать их в поисках одного корня, ИМХО, никак нельзя

С богом Ра в истории Египта происходили существенные изменения. Когда держава была единой и мощной, его культ (в лице фараона) достигал апогея; тогда это был действительно повелитель богов, о чем повествовали мифы. Но в периоды распада единого государства образ Ра тоже дробился. Каждый местный владыка претендовал на этот образ и связывал его с каким-либо местным богом-покровителем.
в эпоху Среднего царства Фараоны XII династии (около 1990—1780 гг. до н э.) обосновались в Фаюме, солнечный бог превратился в Себек-Ра. Потом известный культ Амон-Ра
В другие времена (как минимум до XV в. до н.э., точнее до правления Эхнатона) действительно верховным божеством Египта считался Осирис, но только в купе с Атон-Ра





Другие ученые пишут обратное  Да дело даже не в ученных, фараоны старались изменить культы Рамзес был "рожденный богом Ра", а их было несколько 
Эхнатон (Аменхотеп IV) ввел новый культ бога Атона. Что не так?



Это сообщение отредактировал(а) Cashey - 16.2.2007, 15:25

Верно, я неверно назвал Иранцев Индо-ариями...   


Читай выше

Исправил.   А про римскую империю я не говорил ни слова.
А с временем жизни заратуштры все гораздо сложнее. Есть много предположений когда этот деятель мог существовать, причем разбежности существенные.

Хотя Апоп на это претендует.   

А кто ищет общий корень?
Dremlin, вот интересная книга. Только там нет никаких иллюстраций.  А у иранцев есть на что посмотреть.

а это тогда как понимать?



по различным данным от 6 тыс. до н.э до VI века до н.э. Более поздней версии даты его рождения я никогда не встречал, а римляне захватили малую Азию только в III веке до н.э.


Апоп - собирательный образ врагов Солнца, как то ночь или тучи. Что плохого в ночи? Апоп просто онтогонист Ра, а не аналог сатаны


тогда какая роль зороастризма в теме о религии Древнего Египта?

Ра был один. Грубо говоря египтяне любили смешивать воедино несколько богов. Как художники смешивают краски, египтяне иногда смешивали энергии богов. 
Так, например, если не ошибаюсь Рамсес II подчеркивая свою воинственность своим покровителем обозначил Монту. Причем подчеркнув его значимость изображал его как Монту-Ра. Это отнюдь не новый Ра.



Солнечный диск существовал задолго до Аменхотепа IV. 

я писал о Рамзесах