посматрел я в новостях про посадку на марс и задумался, когда же встретим фрателлов по разуму?
(может и среди них программеры есть )

вообщем я верю что мы не одиноки во вселенной
а вы?

Конечно! Вот Админ, например!

ну Админ это нечто такое
как бы высшая сущность )))
оно было ест и будет есть
а вот Unregistered это чет приходящее типа насморка

oleg1973
Модератор: повежливее, пожалуйста. Если человек не зарегился или не залогинился, то это ещё не повод неуважительно к нему обращаться.

oleg1973 Я где-то читал, как расчитывается вероятность существования внеземной жизни - весёлая вещь.

Жизнь в космосе скорей всего есть, но не факт что она наб близка по разуму. Может она существует в виде вирусов и бактерий (наиболее устойчивая форма жизни) или в виде сверх цевелизации, для которых мы сродни бактериям

oleg1973 Ты по осторожнее с гостями, а вдруг это Админ не залогился или вдруг это December

Цитата

я верю что мы не одиноки во вселенной

Или находимся в разных галактиках - это то же самое, что и "одиноки". По крайней мере - счас.

Цитата

Я где-то читал, как расчитывается вероятность существования внеземной жизни

Да, я тоже читал - в книге Шкловского "Вселенная.Жизнь.Разум". В ней приводятся:

1. Математические (!) расчеты вероятности существования жизни в различных видах на других звездах. Очень убедительно и, самое главное - понятно.

2. Результаты симпозиума в ~Бюрокане (Армения), посвященного проблемам внеземной жизни (это в ссср, примерно в 60-е года !!). Симпозиум был организован Карлом Саганом - американец, фанат поисков внеземного разума.

Кстати, сам Шкловский - скорее противник (!) существования сколь-либо существенной вероятности обнаружить внеземной разум.

в рассчетах допускаются скорее большие погрешности т.к. у ученых уходит вера в постоянство мировых констант(например:гравитация)

поэтому всякие вычисления не отражают действительность

Вот так вот выглядит Марс

Либо пустыня сахара перед началом песочной бури.

Недавно посмотрел одну американскую программу по телику, посвященную поиску разгадок происхождения египетских пирамид и т.н. "лица" на поверхности Марса. Ученые (или как их лучше назвать?) эти две вещи взаимоувязали. Предполагается, что т.к. в египетских "письменах" нет упоминания о том, как были построены пирамиды, и вообще возраст пирамид такой, что они появились до египетской цивилизации, то их происхождение может быть внеземным. Например, построили инопланетяне. Я уже не говорю, что египетские пирамиды обладают уникальным свойством аккумулировать в определенных местах внутри электрические заряды (первые раскопщики это испытали на себе - "били током" друг друга ). Вот и делают вывод, что это такой гигантский приемопередатчик.
А еще предполгают, что "лицо" на поверхности марса - это то, что осталось от такой же скульптуры сфинкса, что и на Земле. И вообще на Марсе возможно наличие пирамид. И якобы расположение возможных мест по широте и долготе примерно совпадает с таковыми у земных пирамид.
И еще такая мысль там была. В шумерских письменах планета Земля упоминается не как третья (от Солнца), а как седьмая. Но седьмой она является, если считать от начала Солнечной системы. Так подсчитать могли те, кто прилетел в нашу систему извне.
Очень все это интересно, однако.

Многолетнее чтение фантастики наталкивает на мысль, что внеземная жизнь есть, а вот встретим ли мы её это большой вопрос. Мы вон еле до Марса долетели, кто сказал что другие умнее?

Artiom А кто сказал, что они будут на одной ступени развития с нами.

И вообще не факт, что они будут выглядеть так как мы, может это вообще будет разумная "жидкость". И не факт, что мы сможем понять, что она разумна, ....

ладна не буду унрегистередов обижать

не помню где читал фантастическо-юмористический рассказ
название тоже не помню
суть к тому сводится
симпозиум по поиску внеземной жизни
ну встает мужик и начинает говорить про какуюто планету (марс к примеру)
приводить веские доводы что жизнь там не возможна по причинам отсутствия кислорода воды ужасных температур и так далее
в это время на марсе проходит аналогичный симпозиум местных ученых мужей
там тоже некое сушество на кремневой основе доказвает невозможность жизни на земле по причине большой влажности наличия кислорода и так далее

Цитата

И вообще не факт, что они будут выглядеть так как мы, может это вообще будет разумная "жидкость".

вполне согласен

oleg1973 Анекдот в тему: Идёт лекция о паранармальных явлениях, лектор рассказывает о том что люди видят, как это объясняет наша наука. В конце лекции студент задаёт вопрос: "А вы сами верите в преведения?", лектор отвечает, что не верит и медлено тает в воздухе

P.S. Так же и мы рассуждаем о внеземном

Мне кажется, что внеземная жизнь есть.Не зря же к примеру Жюль Верн написал фант. книгу насчет подводной лодки, никто в то время об этом не думал, а в наше время уже есть подв. лодки. Также мне кажется с внеземной цивилизацией.

Dr.Death и с ИИ тоже самое

Я уже раза три на этом форуме васказывался про мою теорию строения мира (заметьте, МИРА а не вселенной). Повторюсь:
Все нам известные объекты структурироанны по системе вложенности: планеты входят в планетарные системы звезд, звезды в свою очередь входят в галактики, галактики входят в скопления галактик, котрые в свою очередь входят во всленную.
Мы не можем заглянуть дальше вселенной. Мы не можем даже отдаленно приблизится к ее краю. Но, как я считаю, существую параллельные нам вселенные - большие и маленькие, старые и новые. С ними происходят процессы "жизни".
Логически заключить свойства вселенных можно изучив свойства планет - звезд - галактик. Вселенная - самый большой из вышеперечисленных объект, поэтому и свойства его будут более "величественными" (хотя слово "величественный" - не то слово, которое требуется здесь применить). Это - что-то напоминающее возрастающую геометрическую прогрессию.
Тогда встает логический вопрос... Если все имеет теорию вложенности, то вселенные входят в какой-то еще более больщой объект (группу). И так может продолжаться бесконечно, хотя с другой стороны это невозможно (иначе в мире было бы бесконечное колличество вещества, во что сложно поверить). То есть где-то все имеет свой конец.
Теперь к жизни вне Земли: мне кажется, что если найти галактику такую же по размером и строению ,как МП, в ее спирали найти такую же по яркости и возрасту звезду как Солнце найти планету такую же по возрасту как Земля (состав атмосферы при таких условиях можно почти гарантировать будет такой же как у Земли), то мы встретим там людей с таким же уровнем развития, с такими же языковыми группами и такими же континентами на ее поверхности.
З.Ы. Очень хотелось бы выслушать мнение Neutrino по этому поводу.

Morpheus да предел есть...группука кулхацкеров которые развлекаясь собрали такую вот себе интересную прогу, битами которой мы являемся - МАТРЫЦЯ.

а вот интересно сколько нейронов заменяет один РС ?
и если кол-во "нейронов" в инете достигнет уровня примерно человеческого мозга зародится разум?

oleg1973 не заралится. Нейроны отличаются от компьютеров тем, что способны создавать "случайные" связи.
А компы в сети могут такие связи только эмулировать

ех ну так нада помочь

Цитата(oleg1973 @ 6.1.2004, 20:44)

ех ну так нада помочь

А смысл?

Цитата

...Мы не можем заглянуть дальше вселенной. Мы не можем даже отдаленно приблизится к ее краю. Но, как я считаю, существую параллельные нам вселенные - большие и маленькие, старые и новые. С ними происходят процессы "жизни".

Если наша вселененная как-то граничит с остальными вселенными, то (хотя бы теоретически) - можем.
Если же нет (как говорят, "параллельные" миры), то их для нас все равно что нет ;)

Цитата

...Теперь к жизни вне Земли: мне кажется, что если найти галактику такую же по размером и строению ,как МП, в ее спирали найти такую же по яркости и возрасту звезду как Солнце найти планету такую же по возрасту как Земля (состав атмосферы при таких условиях можно почти гарантировать будет такой же как у Земли), то мы встретим там людей с таким же уровнем развития, с такими же языковыми группами и такими же континентами на ее поверхности.

Хм, а чем наша галактика не подходит ? ;) В ней тоже много звезд, похожих на нашу А ведь наша звезда - "рядовая", таких дофига (по крайней мере несколько % от общего числа 10^11).

Morpheus

Код

... Теперь к жизни вне Земли: мне кажется, что если найти галактику такую же по размером и строению ,как МП, в ее спирали найти такую же по яркости и возрасту звезду как Солнце найти планету такую же по возрасту как Земля (состав атмосферы при таких условиях можно почти гарантировать будет такой же как у Земли), то мы встретим там людей с таким же уровнем развития, с такими же языковыми группами и такими же континентами на ее поверхности. ...

Интересные рассуждения
у меня диаметрально противоположное мнение

Цитата

а вот интересно сколько нейронов заменяет один РС ?

Кстати, вроде бы нейронов не так уж и много. Вроде бы (?) в 18 граммах воды 10^23 молекул (моль).
В мозге примерно 1800 грамм (у Ленина был ~1,5 кг), значит, молекул в мозге примерно 10^23 * 100 = 10^25. Сколько нужно молекул на один нейрон ?... Скажем, 10^6. Тогда в мозге примерно 10^19 нейронов. На самом деле есть еще жир, сосуды и т.п. Видимо, где-то около 10^15-10^18 нейронов. Биологи, возможно, скажут точнее. ОЗУ в 1 гигабайт давно есть - это около 10^9 байт. Супер комп вполне может иметь 100 ГБайт - это 10^11. 100 000 компов вполне себе есть в сети. А в Пентагоне каком-нибудь могут и больше памяти иметь... Так что вроде по памяти мозг можно вполне эмулировать.

Chingachguk
как мозг можно эмулировать если ученые на данный момент обладают ОЧЕНЬ скромными знаниями о этом самом мозге.

fMathEyes

Цитата

у меня диаметрально противоположное мнение

чё именно?

Цитата

Если наша вселененная как-то граничит с остальными вселенными, то (хотя бы теоретически) - можем. Если же нет (как говорят, "параллельные" миры), то их для нас все равно что нет ;)

Ну, сто лет назад мы не могли выбраться за пределы Земли, а еще двести лет назад не умели летать. Так что может лет через сто полетим в другую галактику, а через триста - и в другую вселенную.

Цитата

м, а чем наша галактика не подходит ? ;) В ней тоже много звезд, похожих на нашу  А ведь наша звезда - "рядовая", таких дофига (по крайней мере несколько % от общего числа 10^11).

В принципе, подходит. Только из этих % от 10^11 нужно выбрать такую, которая расположена на таком же расстоянии от центра галактики, как и наше Солнце. Ведь мельчайшие изменения (в несколько десятков миллионов километров) могут кардинально изменить планеты этой звезды. Плюс еще ведь существуют разные скопления пыли, туманности..., в которых жизнь просто не сможет существовать.
Хотя в целом ты прав. Наша галактика вполне может содержать другие цивилизации.
З.Ы. То что я говорил применимо только к людям нашего уровня развития. А ведь достаточно трудно предугадать, что если, например, звезда, находится ближе к центру галактики то цивилизация там развита сильнее. Видели ведь люди летающие тарелки

Цитата

как мозг можно эмулировать если ученые на данный момент обладают ОЧЕНЬ скромными знаниями о этом самом мозге

Я говорил - только по памяти. А так - да. Очень скромными. Хотя, кто знает что делают в секретных лабораториях ;)

Цитата

Хотя в целом ты прав. Наша галактика вполне может содержать другие цивилизации. З.Ы. То что я говорил применимо только к людям нашего уровня развития. А ведь достаточно трудно предугадать, что если, например, звезда, находится ближе к центру галактики то цивилизация там развита сильнее. Видели ведь люди летающие тарелки

А теперь внимание - вопрос: если звезд, подобных нашей - 1/1000 из всех 10^11 звезд галактики, то всего будет ~10^8 таких вот, подобных нашему Солнцу, звезд. То есть - дофига. Тогда почему мы не видим кучу других ребят из иных цивилизаций ?

PS: мысль не моя ;)

Цитата

почему мы не видим кучу других ребят из иных цивилизаций ?

дык вы че книжек не читаете?
те которые неразвиты как мы дальше луны не оторвались
те что развиты из политкоректности наблюдают
пока эти (тоесть мы) странные осьминоги с 4 лапами и всего 1 головой достигнут некого техногенного уровня позволяющего установить более менее нормальный контакт

Цитата

дык вы че книжек не читаете?

Читаем мы книжков ;) Это был хитрый вопрос ;)

Тогда тебя я спрошу:

про тех, кто не развит. Знаешь, как Земля-мать в радиодиапазоне фонит ? От телевизоров с Санта-Барбарой ? А естественных источников в этом месте спектра нет ! А для радиоволн космос прозрачен. Радиогалакиики видны хорошо. Звездей, похожих на Солнце, рядом много. Рядом - это лет 1000 световых. Так не видно нифига ! Еще в 60-х эксперименты ставили. Но - нет.

Про тех, кто развит. Про радиофон я уже грил. А у сверхцивилизаций он еще выше ! На порядки !Развит как ? Вряд ли на Земле мы через лет так 10 000 все поместимся. Ага ! Выйдем, так сказать, на окраины Солнечной - как пить дать. Исскусственные планеты может быть. Сделаем. Так такую блямбу еще легче увидить. Пожалуй, даже на расстоянии в 1/10 галактики такие парни должны быть видны. Даже в оптике. Но - тоже нету ...

Почему ?

Chingachguk потому чё я не учень уверен насчёт твоих глубокомысленных рассуждений: ведь у каждого тела есть своё магнитное поле, а у Звёзд оно ещё БОЛЬШЕ, и, с моей точки зрения, все эти Санта-Барбара НИКАКОГО эфукта не далеют, в сравнение с тем же нашим родным Солнышком....

Полудненко Олег
наверное все таки эффект должен быть так как я точно знаю что современный радиотелескоп может вполне спокойно засечь мобильник на том же Марсе, а если учесть что цивилизация развита на миллионы лет, то....

Chingachguk Ты и тут прав. Но, позволю себе заметить, что более развитые цивилизации вполне могут окружать свои поселения каким-то подобием зеркала, которое отражает не световые лучи, а радиоволны. Вернее, не отражает а поглощает. И даже могут скрыть с глаз чужих всю их планетарную систему вместе со звездой. (Хотя это уж очень фантастично звучит).
З.Ы. Чето мне пришла такая дикая мысль: люди ведь еще вообще ничего не знают о черных дырах. А может быть это - пространственные порталы, через которые можно попадать в другие вселенные. И если судить логически, то должны быть и "белые дыры", которые выполняют функции прямо противоположные черным (не поглощение, а излучение). В принципе, такой "белой" "дырой" можно назвать квазары, т.к. они с их малюсенькими размерами (даже сравнительно с Солнцем) излучают энергии в тысячи раз больше чем Солнце. Так вот о черных дырах: через них, возможно, и прилетают к нам инопланетные существа с разных уголков вселенной.
З.З.Ы Мы ничего не знаем, что находится в центре МП. Это только подозрения, что там - гигантская черная дыра. А на самом деле...

Кстати, где-то я слышал такие слова:

Цитата

НАС ПАСУТ. Мы - всего лишь стадо неотесанных людишек, предназначенных для удовлетворения потребностей какой-нибудь иноземной цивилизации. ЗА НАМИ СЛЕДЯТ, ожидая момента, когда мы будем готовы полнофункционально прислуживать НАШИМ ХОЗЯЕВАМ

А кто вам сказал, что они должны излучать свет или радио волны, может быть они принципиально по другому существуют.

Цитата

это невозможно (иначе в мире было бы бесконечное колличество вещества, во что сложно поверить).

интересный способ доказательства

Цитата

А теперь внимание - вопрос: если звезд, подобных нашей - 1/1000 из всех 10^11 звезд галактики, то всего будет ~10^8 таких вот, подобных нашему Солнцу, звезд. То есть - дофига. Тогда почему мы не видим кучу других ребят из иных цивилизаций ?

а как же умножение этого количества на часто всеми вспоминаемую вероятность появления разумной жизни?

Цитата

Знаешь, как Земля-мать в радиодиапазоне фонит ?

а откуда такая уверенность, что другие цивилизации вообще знают, что такое электромагнитные волны?
может, они вообще используют другие виды энергии, а про электромагнитную знают не больше, чем мы про их энергию.
где-то была такая мысль:

Цитата

если количество законов природы конечно, то любые две цивилизации через достаточно большое время достигнут приблизительно одинакового уровня развития, иначе уровень развития может оказаться настолько разным, что они не просто не поймут, а могут вообще не заметить друг друга.

Secandr, когда писал, твоего поста еще не было

maxim1000 Вот и я про тоже. Узко мыслим товарищи!

Цитата

это невозможно (иначе в мире было бы бесконечное колличество вещества, во что сложно поверить). интересный способ доказательства

Правильный способ. Бесконечность - это просто поваленная на бок восьмерка. Её не существует.

Цитата

а откуда такая уверенность, что другие цивилизации вообще знают, что такое электромагнитные волны?

А свет? Если мне не изменяют мои познания физики (где я в общем то не очень силен), свет - это тоже электромагнитная волна. Если они живут по совершенно другим принципам, то излучение их звезды для их жизни не имеет никакого значения. Что вряд ли возможно при наличии таковой. А значит свет - это основа из жизни, а значит при определенном уровне развития они должны узнать, что такое радиомагнетизм. (Я имею ввиду уровень развития даже меньший чем наш).
Хотя, в принципе, что мешает на "небольшом" расстоянии от Солнечной системы находиться еще одной "звездной" системе, но которую мы не видим из-за наших маленьких познаний. Которая не обладает свойствами, присущими НАШЕМУ миру: притяжением, излучением, гравитацией......
Вот еще одно замечание, напечатанное в одной очень уважаемой мною книге:

Цитата

Скорость Солнца и его расстояние от центра галактики указывают на то,что масса галактики, заключенная внутри орбиты Солнца составляет около 100 миллиардов солнечных масс. Это примерно совпадает с массой видимых звезд и газа. Однако звезды, расположенные снаружи от Солнечной орбиты, рассказывают нам нечто другое. Вместо того, чтобы замедляться по мере удаления от центра, скорости звезд остаются более или менее постоянными. Это может случиться только в том случае, когда звезды притягиваются намного более мощными гравитационными силами, создаваемыми гигантским количеством невидимого вещества. ... Большая часть вещества в в галактическом гало невидима, и следовательно не может заключаться в обычных звездах. Это и не газ, поскольку он бы был обнаружен радиотелескопами или ультрафиолетовыми телескопами. Свет от далеких галактик проходит к нам сквозь гало, поэтому лишняя масса не может быть пылью. Темное, скрытое от нас вещество могло бы состоять из неких таинственных атомных или ядерных частиц, не обнаруженных на земле. Так или иначе, сейчас девять десятых галактики МП невидимы.

Это была информация к размышлению...

Morpheus наши познания слишком поверхностны, так что тяжело об этом судить

ну искать по радиоизлучению жисть разумную/неразумную может и не получится
опятьже можно представить некую абсолютно нетехногенную цивилизацию которой по барабану все это, и сушества они бестелесные и так далее

Secandr Тогда можно не судить, и тогда пора закрывать топик. Что не хотелось бы делать, ИМХО он очень интерестен. По крайней мере для меня.

oleg1973 Да... Человечеству еще долго учится нужно... И вряд ли мы доживем до первых контактов с интуристами...

Morpheus

Цитата

мои познания физики (где я в общем то не очень силен)

))))))))))))))))))))) У тя по физике 7, если мне память не изменяет? И + 1 бал за последнее место в лицейской олимпиаде))

Сначало нужно определиться, кого и по каким критериям искать, а то можно вообще никого не найти.

Цитата

Сначало нужно определиться, кого и по каким критериям искать, а то можно вообще никого не найти.

Одна из самых лучших мыслей
Тогда в первую очередь нам нужно искать себе подобных (в смысле таких, которые питаются, дышат и бегают).
И еще: мы тут обсуждаем - обсуждаем про поиски. А ведь может быть густонаселенная планета, но по которой бегают не "люди", а пока еще динозавры, которые не могут излучать радиоволны от всяких там Сантабарбар.

Это сообщение отредактировал(а) Morpheus - 8.1.2004, 01:27

А может и не надо так далеко бегать - за пределы нашей галактики, может достаточно нашей Солнечной системы, например спутник Юпитера Европа, покрытая толстым (около 10 км) слоем водяного льда, под которым наверняка есть жидкая вода. Тепло для её поддержания в жидком состоянии может браться от энергии приливных волн (от близкого Юпитера). Их энергия не так уж и мала, на Ио от них регулярно происходят вулканические извержения. Вообще-то, в принципе все галилеевы спутники (Ио, Европа, Каллисто и Ганимед) могут претендовать на эту роль (то, что там есть органическая, пусть и примитивная форма жизни). К тому же на Ганимеде есть метановая атмосфера. А так давно замечено, что для существования орг. жизни достаточно жидкой воды или другого универсального растворителя (но инертного), кислород, свет и тепло при этом могут отсутствовать. Бактерии например, могут выживать в самых экстремальных условиях (в воде) - в первичных охлаждающих контурах атомных реакторов, "просто" при критической температуре в 450 градусов (по Цельсию).Питаться при этом они могут неорганическими веществами - например серой, сероуглеродом, метаном, оксидами металлов (бактерии, живущие в горячих источниках на дне океанов). Есть бактерии, живущие в сероуглероде (тоже универс. растворитель), бензине, нефти. А споры бактерий вообще выживают где угодно: в снегах Антарктики на полюсе Недоступности (где мороз во время полярной ночи может доходить до -89 градусов), на высоте 20 км, где помимо мороза в 60 с лишним градусов еще и высокое ультрафиолетовое излучение, в песках Сахары, даже в вакууме при жестких ультрафиолетовом, рентгеновском и гамма-излучениях. Так что, микроорганизмы очень живучи, а вирусы вообще находятся посередине между живой и неживой природой - эдакое "живое вещество".
К тому же, если уж фантазировать дальше, то можно предположить, что на Земле есть параллельный мир, в котором могут жить эти самые "пришельцы с других планет".

Какой толк искать бактерии и "споры Сибирской Язвы" за милионы световых лет от земли? В обще я уверен на 110%, что во вселенной есть жизьнь не только на земле!!! И не только в виде бактерий. Вопрос в том нужны ли мы им. Если в космосе есть разумная жизнь, то существует большая вероятность того, что они(за 15 млрд. лет существования вселенной) достигли такого уровня технического развития, что-бы долететь до нас, но поскольку мы о них не знаем(по крайней мере точно), значит они этого не хотят, т.е. они считают нас недоразвитыми и не заслуживающими вминания, и мы им нафиг не нужны.

Да я тоже думаю, что имеется в наличии, ну а на счет формы - даже представить себе сложно.

shedon Толк есть. Если мы найдем на какой-нибудь планете какие-то живые организмы, которые имеют похожий на наш способ проживания (например, дыхание кислородом и употребление воды)Это значит, что и мы при меньшем или большем добавлении чего-то сможем там жить. Вот например, не сможем же мы жить на Юпитере потомучто эта планета - газовый шар.

Morpheus а если они не захотет, чёб мы у них жили, а захотят жить у нас

Цитата

Правильный способ. Бесконечность - это просто поваленная на бок восьмерка. Её не существует.

еще один интересный способ доказательства
правильность способа доказательства нельзя аргументировать правильностью доказываемого высказывания
а если бы все, во что "сложно поверить" было бы неверно, мир был бы довольно скучным...

Цитата

Если они живут по совершенно другим принципам, то излучение их звезды для их жизни не имеет никакого значения.

Цитата

Что вряд ли возможно при наличии таковой

Чудеса логики...
Честно говоря, вообще не понял как и из каких предположений был получен этот вывод...
Вполне возможно, наше Солнце излучает еще кучу различных видов энергии наряду с известными нам (более того, если честно, мы не знаем, может, какие-либо виды энергии необходимы для нашей жизни).

Цитата

Бесконечность - это просто поваленная на бок восьмерка. Её не существует.

а вот это уже зависит от того, как мы будем понимать бесконечность
возьмем, например, черную дыру:
Если основываться на теории относительности, такое скопление массы неизбежно приводит к искривлению пространства возле нее: все расстояния увеличиваются при приближении к центру. Теоретически тело, летящее точно в центр черной дыры, будет лететь туда вечно (с его точки зрения, конечно).
Бесконечность - действительно, математический символ, но это не означает, что в реальности ему ничего не соответствует.

ну вот, так долго писал, что почему-то форум решил, что это не я...
а это я (сверху)

Это сообщение отредактировал(а) maxim1000 - 8.1.2004, 12:12

Цитата

значит они этого не хотят, т.е. они считают нас недоразвитыми и не заслуживающими вминания, и мы им нафиг не нужны.

В нашем случае в поиске/контакте заинтересованно человечество, а не они.

По поводу того (как многие выше говорили) имеет ли смысл искать по радиоизлучению цивилизации.

Возражение 1: "радиоволны от исскуственных источников будут невидны из-за излучения звезды, возле которой есть обитаемая планета". На это возражение уже ответили:

fMathEyes

Цитата

наверное все таки эффект должен быть так как я точно знаю что современный радиотелескоп может вполне спокойно засечь мобильник на том же Марсе, а если учесть что цивилизация развита на миллионы лет, то....

Добавлю только то, что естественное излучение звезды обусловленно естественными процессами - скажем, излучением движущихся электронов или протонов в магнитном поле Солнца. Однако есть места в общем спектре излучения (грубо говоря, сколько и каких электромагнитных волн есть - оптических, радио, ультрафиолета...), которые не заполнены естественными источниками излучения. К тому же свет от естественных источников (например) неполяризован. Или, например, периодичность изучения. Большинство исскуственных источников имеет очень узкий спектр в определенной частоте (например, мобилы (вроде бы) излучают на частотах 900 и 1800 МГц c (я точно не знаю, надо электронщиков спросить) шириной излучения типа 0.05 МГц). Т.е. волна имеет характеристики типа (900 +- 0.05) МГц. А от какого-нибудь естественного источника есть весь набор волн в диапазоне 100..400 Мгц без какого-либо пика.

Возражение 2. "отчего вообще решили, что цивилизации должны использовать радиоволны ?"

Напомню, что сначала Morpheus говорил о ~"точно такой же планете, в точно такой же галактике". Тогда и образ существования должен быть похож. Рассуждения просты: Мы не имеем для анализа никаких других примеров жизни, кроме нашей. Мы знаем, что Солнце - рядовая звезда из миллиардов звезд нашей Галактики. Примем, что наша жизнь - это тоже "рядовой" процесс на некотором проценте таких обычных звезд. Тогда и другие парни должны были пройти примерно тот же путь развития, что и мы. Средства существования у нас тоже примерно одинаковые. Поэтому представляется разумным, что они тоже используют вещи, испускающие радиоволны или же сами отправляют сигналы в радиоволнах к другим звездам (нам это уже по силам, только вот мы не можем делать "широковещательный" запрос).

Законы физики одинаковы для всех - как и для нас, так и для любой другой формы жизни. Тем более они одинаковы и для примерно одинаковых звезд и планет...


Возражение 3.

Цитата

Но, позволю себе заметить, что более развитые цивилизации вполне могут окружать свои поселения каким-то подобием зеркала, которое отражает не световые лучи, а радиоволны. Вернее, не отражает а поглощает.

Если считать, что они пытаются скрыть себя от нас, то на это можно сказать, что мы же не скрываем свою жизнь от голубей, кошек и т.п. - нам на них просто наплевать. А если такое поглощение (есть понятие "сферы Дайсона" - материальная сфера вокруг Звезды, собирающая гигантское количество энегргии излучения и использующая эту энергию для поддержания жизни существ, ее населяющих) обусловлено необходимостью что-то делать, которая следует из их образа жизни, то все равно от такой деятельности останутся следы (скажем, сфера Дайсона полностью скроет от нас звезду в оптике, но будет страшно фонить в инфракрасном диапазоне).

Цитата

опятьже можно представить некую абсолютно нетехногенную цивилизацию которой по барабану все это, и сушества они бестелесные и так далее

Это хорошее возражение. Действительно, пусть, как я уже говорил, на более чем 10^8 звезд галактики нашей может родится жизнь - есть и подходящие планеты и т.п. Принимаем, что жизнь типа нашей - обычное явление. Тогда к настоящему времени должно быть дофига цивилизаций, подобной нашей или же более развитых.

Однако вспомним, что наша цивилизация в виде теперяшней существует совсем немного по космическим масштабам. Грубо говоря, мы всего лет 50 как начали фонить в радиодиапазоне. Т.е. нас уже видно всего лишь на расстоянии в 50 световых лет. Учитывая, что ближайшая звезда с планетами (находится в созвездии Лебедя на расстоянии ~11 световых лет) от нас достаточно далека, то мы в лучшем случае видны десяткам подобных нашей звезд... (Я давно не слежу за открытиями в астрофизике - возможно, уже открыли другие звезды с планетами).

Но пусть мы и миллионы подобные нам цивилизации продолжают излучать в радио- и других волнах. А кто-то, возможно целенаправленно ищет "братьев по разуму". Подчеркиваю, все рассуждения строятся на том, что мы - обычная звезда и планета и сотни цивилизаций поэтому подобны нашей. Тогда к настоящему времени уже искусственный свет от них давно бы достиг нашей звезды. (Здесь есть свои возражения по поводу реализуемости широковещаетльных передач).

Но мы не видим (пока ?) таких вот следов чужих миров. Почему ? Возможно, потому что дальнейший путь эволюции совсем не в том, чтобы продолжать экспансию в космос. Подчеркиваю - рядовой путь рядовой цивилизации, которых много. Скажем, на Земле есть течения буддизма, которое совсем не призывает человека к развитию науки и техники но к познанию самого себя и достижению покоя в нирване. А возможно и ... неминуемая катастрофа, уничтожающая цивилизацию на определнном витке ее развития. Тогда излучение прекратится само собой.

Мы пытаемся узнать, обнаружив другие цивилизации, что же будет с нами в будущем. Возможно, глядя в пустое зеркало нашей Галактики мы видим неизбежный конец нашей и любой цивилизации в огне ядерной катастрофы...

Цитата

точно в центр черной дыры, будет лететь туда вечно (с его точки зрения, конечно).

Ты немного ошибся, это с нашей точки зрения они будут лететь туда вечно, а с его взгляда его жизнь будет весьма непродолжительна, гигантскими силами гравитации он будет разорван на атомы, а его этомы разгонятся до таких скоростей, что начнут излучать в рентгеновсеом диапозоне.

Цитата

Учитывая, что ближайшая звезда с планетами (находится в созвездии Лебедя на расстоянии ~11 световых лет)

Насколько я помню, хотя могу и ошибаться, ближайшая звезда "Альфа Центавра" находится на расстоянии примерно 3 св. лет.

Цитата

Законы физики одинаковы для всех - как и для нас, так и для любой другой формы жизни. Тем более они одинаковы и для примерно одинаковых звезд и планет...

Согласен.

Это сообщение отредактировал(а) shedon - 8.1.2004, 13:09

Цитата

Ты немного ошибся, это с нашей точки зрения они будут лететь туда вечно, а с его взгляда его жизнь будет весьма непродолжительна, гигантскими силами гравитации он будет разорван на атомы, а его этомы разгонятся до таких скоростей, что начнут излучать в рентгеновсеом диапозоне.

Если запустить его с расстояния 300000 км со скоростью света, то с нашей точки зрения долетит он туда как раз за секунду.

С нашей точки зрения долетит он туда за секунду, с его ещё быстрей(СТО), но мы никогда не увидим как он пересечёт "горизонт" чёрной дыры, т.к. даже скорости света не хватит для преодаления второй космической скорости для чёрной дыры, т.е. для нас он остановится на горизонте, мы просто не увидем его падения.

Это сообщение отредактировал(а) shedon - 8.1.2004, 13:46

да, почитал тут немного и понял, что напутал со временем
но этот пример я приводил для иллюстрации бесконечного пространства (при приближении к черной дыре там оказывается куча места), есть даже предположения о существовании там целых вселенных

Полудненко Олег Да. Человечество ПОКА думает, что оно - супер пупер развито, и цивилизация, которую мы найдем вдруг ни с того ни с сего будет нашим товарищем. Но если они старше нас по развитию, они вполне возможно захотят поработить нас.

Цитата из книги:

Цитата

Десять ближайших звезд Название                        Расстояние (в св. год.)          Звездная величина Проксима Кентавра              4,2                                          15,5 Альфа Кентафра                  4,4                                          4,4 Звезда Барнарда                  6,0                                          13,2 Вольф 359                              7,8                                          16,7 BD+36 2147                            8,2                                          10,5

Но, по-моему, ни у одной из них не найдены планеты.
Вот еще цитата:

Цитата

Пока что нам не представилось возможности наблюдать планеты вокруг других звезд, поскольку наши телескопы еще недостаточно мощны для этого. Мы не смогли бы разглядеть даже самую большую планету, Юпитер, если бы она двигалась по орбите одной из ближайших к Солнцу Звезд.Можно только искать "колебания" в движении звезд по небу, которые могли бы означать наличие планет, но никаких доказательств этого пока не найдено.

Источник: Саймон и Жаклин Миттон "Астрономия". Оксфордская библиотека. НО!! Книга - 1995 года, так что не все данные достоверны.

По поводу планет возле других звезд. Цитировать буду книгу "Рождение звезд" В.Г. Сурдина (2001) год.

Цитата

Первые надежно обнаруженные планеты были открыты радиоастрономами в 1991 году в окресности нейтронной звезды - радиопульсара PSR 1257 + 12 по периодическому доплеровскому смещению частоты его импульсов. Это система как минимум из трех планет с массами порядка массы Земли. По диапазону масс своих тел, - от Луны до Сатурна, - эта система очень напоминает солнечную...

Это - косвенные методы. Да и тусоваться возле нейтронной звезды не очень-то прикольно. Далее - самое интересное:

Цитата

Присутствие "настоящих" планет рядом с нормальными звездами впервые было выявлено в 1995 году методом оптической спектроскопии [...] Параметры 48 звезд с планетными системами и самих планет приведены в табл. 2.4 [...] Как видим, оптические поиски пока выявили лишь "юпитеры" и "сатурны", причем очень близкие к звезде, а значит горячие...

Таблицу 2.4 всю приводить не буду, ограничусь несколькими записями в порядке удаления от Солнца (в оригинале в порядке возрастания масс планет):

Цитата

Звезда    Расстояние (пк) Масса планеты (от массы Юпитера) Эпсилон Эридана        3                        0,86 Gliese 876      4,7                      2,1 55 Cnc            13                      0,84 HD 187123      50                      0,52

пк - это парсек, ~3.26 светового года. Где находятся эти звезды - видимо, надо смотреть по каталогу.

Про планету в созвездии Лебедя я читал в упомянутой книге Шкловского - написана еще в 60-х - 70-х годах (переиздания). Она любопытна тем, что в ее направлении запустили спутник ("Пионер") еще в 72-м году. По расчетам (скажем, в книге Ефремова) он должен был прилелтеть к этой двойной оранжевой звезде с планетой типа Юпитера в ... 124 веке ! Однако (Админ как-то размещал инфу на форуме) этот "Пионер" недавно обнаружили ... летящем обратно ! Видимо, не учли банального притяжения Солнца или еще чего-то.

Цитата

обнаружили ... летящем обратно ! Видимо, не учли банального притяжения Солнца или еще чего-то.

Или встречи с инопланетной цивилизацией, которая не захотела его видеть вблизи от себя.

Мне это чего то напомнило книгу Станислава Лема "Магелланово облако". Это, конечно, фантастика, но кое-какие вещи, описанные в ней уже более или менее реальны. Так вот. Там экспедиция, отправленная к Андромеде в 23.. году, натолкнулась возле этой самой Андромеды на корабль землян, который был отправлен с Земли во времена Атлантиды (типа в то время жили очень просвещенные люди). Они обнаруживают, что этот корабль наполнен мертвыми людьми и остановлен "чужими" из-за того, что на нем были атомные бомбы.
Вот и тут "иноземцы" обнаружили неизвестный объект, который еще и движется сам по себе, вот и испугались. Мож они узрели на нем бактерии с Земли и испугались их.
З.Ы. Chingachguk а не мог бы ты кинуть ссылочку на информацию о Пионере. Если честно, я отстал от жизни. Я думал, он уже давно на подходе

Chingachguk
надеюсь пионер летит обратно с той же стороны куда и запустили?)))
или он доказал теорию замкнутого пространства и летит к нам с противоположенной стороны )

Цитата

Вот и тут "иноземцы" обнаружили неизвестный объект, который еще и движется сам по себе, вот и испугались. Мож они узрели на нем бактерии с Земли и испугались их.

Мне твоя первая теория про "симметричную жизнь" больше понравилась. Однако против второй имею возражения:

1. Да она и улетела-то недалеко совсем. Только через год после старта (!) она пролетела орбиту Нептуна. Пусть ее скорость была 50 км/сек. За 30 лет это всего лишь ~ 10^5 секунд в году x 30 лет x 50 ~ 1,5 x 10^8 км. Это примерно ( 30 x 50 / 300 000 ) светового года ~ 1/20.

2. С такого расстояния вряд ли незаметны черные силы, повернувшие вспять этот несчастный кораблик. Особенно учитывая телескоп Хаббла, выведенный на орбиту. Опять таки, как они его нашли ? Ok, пусть они могут видеть сверхмалые объекты (а, вроде, Пионер должен был "подманивать" своим излучением прочие цивилизации, то ли он должен был включить передатчик только по прибытию) по малому излучению. Но, как я грил уже, законы физики едины для всех. Фронт излучения успел уйти лишь на ~30 световых лет от Солнца. В этой сфере совсем немного звездей и (видимо) они уже хорошо изучены. Хотя есть тот же проект "seti"...

Цитата

З.Ы. Chingachguk а не мог бы ты кинуть ссылочку на информацию о Пионере. Если честно, я отстал от жизни. Я думал, он уже давно на подходе

Ты имеешь в виду ту, что была тут, на форуме ? Во флейме она была примерно с год назад. Если найду сам - кину.

Цитата

надеюсь пионер летит обратно с той же стороны куда и запустили?)))

Ты про Америку ? Если один из участников кругового хоровода плюнет вверх, то не факт, что попадет именно в свою макушку ;)

Цитата

или он доказал теорию замкнутого пространства и летит к нам с противоположенной стороны )

А, в той ссылке, которую тогда давно Админ кинул, чего только не было (а ведь вроде солидный источник !) - даже типа "открыта новая сила в природе, остановившая корабль..." ;)

Это сообщение отредактировал(а) Chingachguk - 9.1.2004, 03:08

Цитата

Мне твоя первая теория про "симметричную жизнь" больше понравилась. Однако против второй имею возражения

Не надо воспринимать все так серьезно Если я забыл поставить смайлик в сообщении, не значит, что я создал новую теорию. Оно конечно ясно, что тут все недочеты наших ученых и твои рассуждения правильны.
А насчет этого:

Цитата

Или встречи с инопланетной цивилизацией, которая не захотела его видеть вблизи от себя.

это была неудачная попытка пошутить
А насчет этого:

Цитата

Да она и улетела-то недалеко совсем. Только через год после старта (!) она пролетела орбиту Нептуна. Пусть ее скорость была 50 км/сек. За 30 лет это всего лишь ~ 10^5 секунд в году x 30 лет x 50 ~ 1,5 x 10^8 км. Это примерно ( 30 x 50 / 300 000 ) светового года ~ 1/20.

- спасибо за рассчеты.

Цитата

Однако (Админ как-то размещал инфу на форуме) этот "Пионер" недавно обнаружили ... летящем обратно !

Пионер мог просто пролетать мимо большого астероида, и силой притяжения астероида его развернуло вокрун него.
А на счёт планет, то мы пока, чисто, технически не можем обнаружить планеты, подобные Земле(по массе).

Приветствую!

Ну блин какая тема от глаз скрылась.

Цитата

Ученые (или как их лучше назвать?) эти две вещи взаимоувязали. Предполагается, что т.к. в египетских "письменах" нет упоминания о том, как были построены пирамиды, и вообще возраст пирамид такой, что они появились до египетской цивилизации, то их происхождение может быть внеземным. Например, построили инопланетяне. Я уже не говорю, что египетские пирамиды обладают уникальным свойством аккумулировать в определенных местах внутри электрические заряды (первые раскопщики это испытали на себе - "били током" друг друга  ). Вот и делают вывод, что это такой гигантский приемопередатчик.

В это однозначно не стоит верить. Т.к. недавние фотографии т.х. "Лица" показали, что это не лицо. Могу кинуть на мыло, если желаете. А про пирамиды - археологи нашли ведь письмена, что их строили. И это давно уже известно.

А Пионер повернул обратно из-за притяжения Солнца. это ведь как камень, который подкинули. Вот он обратно и летит. А сигналы с него поймали на телескопе Чандра. Известное дело. Этот телескоп еще и не такие сигналы умеет ловить.

neutrino, пришли если можешь.

Это сообщение отредактировал(а) U-Boot - 30.1.2004, 17:51

Цитата

Вот так вот выглядит Марс

Это где-то в Голливуде, где про якобы посадку на Луну снимали?