http://www.fontanka.ru/2008/01/22/094/

Прочитал только что новость на фонтанке, слегка улыбнула фраза 

Интересно, откуда взята цифра 500?
Я так понимаю, что часть выпускников тех. ВУЗов, которая оседает в IT.

Ещё странный вывод они сделали. Абсолютно не понятно, зачем надо работать с регионами, имхо, надо повышать качество образования.
Кстати, в области IT оно не очень-то и высокое.
Только, видимо, учить людей некому. Думаю, что надо бороться с первоисточником проблемы.

не вижу ничего удивительного. бум компьютеризации прошёл, ничего магического в IT не осталось, в бытовом смысле. получениее IT-образования сейчас выглядит, как изучении теории чисел с целью работы квалифицированным бухгалтером.


скорее нечему, а не некому.

не согласен
тем очень много, были бы квалифицированные кадры

имея ряд живых примеров перед глазами, в лице математиков, могу сказать, что квалифицированные кадры для узкоспециализированных тем берутся из узкоспециализированных учебных заведений, программистов же учат немного тому немного сему. в итоге, они что-то вроде знают, но без получения второго образования по специфичным тематикам работать не могут. спецы же, как правило, самостоятельно обучаются изливать свои мысли в понятной компьютеру форме - надобность в программисте тут же отпадает.

В каждой области есть узкоспециализированные направления, всем особенностям учить вовсе не надо, достаточно давать студенту основу, а выбор узкого профиля пусть остаётся его личной прерогативой. Кстати, по нынешней системе образования предполагается, что студент больше половины материала должен изучать самостоятельно. Нет желания учиться у людей, отсюда и кадровый вопрос. Валить всё на качество образования не стоит, хотя и там куча проблем. 

Недавно прочитал книжку Макконелла "Профессиональная разработка программного обеспечения". И согласился с автором, что подготовка программистов может идти по двум направлениям:

1. Инженер со знанием программирования. Вообщем нормальная инженерная подготовка, которая включает математику, яизику, химию, материаловедение, электроника/электротехника и прочие общеинженерные специальности. И программирование, как дополнение - основные темы.

2. Программист с инженерной подготовкой. Т.е. бОльший сдвиг в практическую область программирования и IT вообще.

И к тому же - да не может только университет решить задачу подготовки реального специалиста. Надо еще лет 5-7 проработать - тогда можно что-то говорить о профессионализме. И постоянно надо читать, учиться и повышать свой уровень.

Также очень неплохая идея была в книге - программирование еще очень молодая сфера, по сути список академических знаний не сформирован. Хотя надо уже такое делать. А этого нет.

Ну никуда уже не уйти от основных конструкций, от ООП, от TCP/IP, HTTP. от алгоритмов, от принципов построения ОС - они уже никуда не уйдут. И существуют уже не один десяток лет.


А оно разве было - в смысле магическое ?

По поводу бума - бум не прошел, он продолжается. Спрос на умеющих создавать программы еще больше, чем 10 лет назад.

Скорее так: и учить некому, и чему именно учить никто толком не знает.

Не удивлюсь, если программирование в большинстве вузов преподносится как некое искусство. Хотя должно даваться как часть процесса производства ИТ-продукта. 

У меня сложилось за 2 с лишним года стойкое впечатления, что в вузах обучать программировать некому. Нет кадров. Математики, физики, химики есть - кадров-программистов нет. Как можно обучать языку С++ в 2007 году на компиляторе, вышедшем в 90-м году?

Нам штатно ни разу даже не упомянули про то, что программу прежде всего надо правильно спроектировать, а не склепать на коленке набор функций, на которые потом смотреть тошно? Именование переменных, контроль версий, инструменты для отладки - ничего из этого даже не упоминалось. Какое же эту к чёрту образование?

Вот и выходит, что универ готовит, максимум, кодеров, а программистам от него нужна только корочка.

Не знаю как у вас, а в Германии вроде программированию нормально обучают, по крайней мере народу туда прет до фига (и из России кстати тоже) и денег вбухивают немало. Но вот тот факт, что это получаются

а лучше наверно сказать программист, который и в математике не особо силен. За время моего общения с нашими информатиками я слышал такие вещи как "а как этот кварц на плате то найти" (то есть железо он программировать не сможет, только комп) и видел как народ на полном серьезе задумывался над тем, как выглядит косинус.
Но с другой стороны и тут
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=42201
обсуждают похожую проблему, но только уже именно с новоиспеченными инженерами. А это куда хуже, чем информатик, который умеет хорошо программировать и в электронике ничего не сечет.

последнее время склоняюсь к тому, что программирование к наукам вообще не относится. теория алгоритмов - единственное, что можно считать фундаментальным знанием и тут, следует признать, что все алгоритмически разрешимые задачи уже давно решены. на данный момент, интерес представляют нп-полные и неразрешимые в алгоритмах задачи, теория алгоритмов не может дать путей их решения.


всё это кубики, которые интересуют только начинающего программиста, зрелый программист имеет дело только с одним - cognitive\semantic\informational complexity. на данный момент, практически нет методов, которые позволяли бы бороться с этой сложностью хотя бы в полуавтоматическом режиме. любая более-менее серьёзная задача сводится к декомпозиции на данные и алгоритмы их обработки, никакой информации (не в шеноновском смысле) и семантики для компьютера по сей день не существует, они существуют только в голове программиста. и это при том, что сами данные и алгоритмы программиста интересуют меньше всего, его интересует конечный результат в виде семантической информации корректной с точки зрения его когнитивных представлений.

вот и ведём мы нещадную войну с упорядоченным множеством битов в количестве равном объёму оперативной памяти, казалось бы детерминированную войну, но нет-нет да и вылетит злобное сообщение об ошибке. но чему же всё таки учить программистов? думаю, программист из светлого будущего, прежде всего, будет крайне изощерён в методах быстрейшего изучения предметных областей. заниматься он будет не переработкой битов, а построением семантических информационных систем. короче, жутко умный будет.   

не верю что:

• все ВУЗы Питера выпускают в общей сложности 500 выпускников ежегодно (в Израиле Технион выпускает только с факультета информатики человек 200. А в Питере есть штук 10 таких.)
• з/п Питера не притягивают специалистов из Мухосранска.
• люди "разленились"

Ну он же сказал специалистов, а не выпускников...  

Интересная серия статей про IT образование в США на Хабре. 

Часть 1
Часть 2
Часть 3

W4FhLF, спасибо, было интересно прочитать.

Меня удивил уровень задач, которые им приходится решать каждую неделю, чувствуется подготовка. И хорошо, что задачи эти современные и интересные. Так же интересно, что курс общеобразовательных дисциплин они выбирают себе сами, причём выбор очень большой, это здорово и в конце-концов целенаправленно развивает личность. 

W4FhLF, Да. Эта позиция у них явно лучше.

Не качество образования надо повышать, а зп делать такой, чтобы за 2-3 года на нее можно было купить жилье в Питере и содержать семью.

Конечно из регионов никто не поедет - в регионах у них квартирки, дачки и мамы с папой, а здесь - вонючие съемные комнаты, за которые нужно платить по 400$ в месяц, и 2 часа в день на дорогу.

Кто ж поедет.

А в какой стране мира это возможно, чтобы за 2-3 года купить жилье в большом городе? И какого размера будет это жилье?

cardinal, не могут обеспечить - нечего стонать о том, что кадров не хватает.
Сами пускай жопой кверху вкалывают.

На все должно быть моральное право.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 19.2.2008, 14:13

ida, я же конкретный вопрос задал, а ты не ответила? Нехватка кадров это одно дело, а вот заработать за 2-3 года на собственную квартиру это другое.

Сколько стоит квартира? Допустим 100 тыс. долларов (что помоему для Питера нормальная цена).

Вот немного устаревшие данные
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/08/02/31091032

3 года = 36 месяцев, то есть чтобы купить такую квартиру надо иметь зарплату, которая позволит откладывать 100 000 / 36 = 2800 долларов (примерно) в месяц. То есть зарплата должна быть около 3500-4000 долларов. Думаете в Европе кто-то имеет такие деньги? Не забывайте, что после уплаты налогов и страховок на руках например в Германии остается примерно 50% от зарплаты.

http://econom.mslu.ru/index.php?option=con...2&Itemid=69
20 раз это конечно тоже неправильно. С этим согласен.

Я вообще не считаю, что повысив в момент всем бюджетникам зарплаты страна расцветет. Этого не будет! Чтобы страна расцвела нужно в первую очередь решить проблемы с коррупцией и сделать так, чтобы политики на самом деле занимались проблемами тех, кто их избрал! Тогда и появится средний класс, тогда и повысится средний уровень зарплаты.

cardinal, я повторяю - нечего стонать, если не можешь обеспечить.

И не надо сравнений со странами мира. Стонут здесь - вот пускай и условия создают ЗДЕСЬ. А не в странах мира.

Я просто не хочу сползать на меряния письками из области "а если бы у нас была так же развита банковская система, как в странах мира", т.к. эта тема мне достаточно намозолила глаза на работе (как сравнивать компьютер с калькулятором) и думаю объяснять не надо, в чем именно разница между РФ и "странами мира".

А я заметил такой феномен, что стонут обычно везде.  Хорошо там, где нас нет...

Да, везёт, у вас спецов не хватает, у меня в Иркутске рабочих мест для спецов. Махнёмся?

Rickert, рабочих мест не хватает везде. При этом везде не хватает спецов.
Парадокс?

Думаю, нет. Просто платить спецам надо как следует.

ida, не согласен. Посмотреть на Москву / Питер / Новосиб - там вакансий C++ программистов - море разливанное.

Угум. А дефицит жилья еще больше 

HistoryEarth, Нету у вас никакого дефицита. Другой вопрос в том, сколько оно стоит.
А раз уж рассматривать данную ситуацию как дефицит - то он во всей стране  

Я что-то не понимаю, что конкурс в питерских вузах меньше человека на место? Скорее всего хотят просто бабло выбить на дополнительное финансирование, чтобы откатики получить побольше в новом сезоне. 

Проблема наших ВУЗов в том, что студенты учатся не ради знаний а ради корочки. Я так учился например. У меня редко когда возникало ощущение получения новых знаний, все что я учил за эти пять лет легко можно освоить в ПТУ. И это "Элитный ВУЗ Украины" (КНЕУ)... нам всячески это пытались втирать   

Как вообще должно быть. Человек на определенной точке своей жизни решает чем он хочет заниматься. И в зависимости где эта точка находится идет получать знания или в колледж а потом в универ или сразу в универ. Университет по идее должен быть храмом науки и просвещения и там должны даваться такие знания, которых не получишь на корпоративных тренингах или на форумах.

Программирование вообще я бы разделил на две части - это рисирч и кодинг. Кодинг это знание технологий и умение их применять, сиквел, осноыные языки программирования и т.д.

Рисирч - это составление сложных алгоритмов и математика. В общем это больше математика а не программирование. Вот по этому направлению и должны работать ВУЗы. Я так подозреваю что в некоторых областях есть ВУЗы, которые действительно ВУЗы. И выходит оттуда спец по ИИ например и куда он пойдет? 95% программирования это ПТУшный уровень - взять данные, вывести на форму, забрать данные, вставить в базу. Есть конечно компании, где высокие знания могут пригодиться - тот же гейм дев. Только гейм дева - две компании, а специалистов сотня. В итоге человек, который пять лет думал над сложными алгоритмами например визуализации автоматизирует склад туалетной бумаги или внедряет 1С. Причем его коллега может пройти корпоративный тренинг по автоматизации склада и выполнять задачи на его же уровне.

Так что рабочих мест у нас очень мало, там где требуется уровень ВУЗа. Вероятность того, что придется заниматься фигней крайне высока и люди не тратят свои силы и время на то, чем они не смогут заниматься. + Еще дебильные стереотипы о статусе людей (ну какой же ты человек без вышки), с которыми надо считаться.

Это однако не означает, что вы не можете ошибаться 

А я училась по любви.
Диплом получала конечно для того, чтобы расширить возможности трудоустройства. Но получение диплома и процесс обучения - это вещи далеко не идентичные. Кто хоть раз защитил диплом и хоть где-нибудь учился с удовольствием, тот знает разницу.


А вы знаете, чем человек с вышкой отличается от человека без вышки в чисто человеческом плане? Уверяю вас, отличие бросается в глаза. И на некоторых должностях это отличие часто оказывается не в пользу последнего.

Способность закончить ВУЗ, если человек действительно его закончил, а не купил диплом - это способность доводить до конца длительные проекты. Это способность достигать цели. Ставить вехи в жизни. Заканчивать этапы пути. Неважно, сохранился ли к ним прежний интерес - просто человек, который не завершает начинаний, чаще всего и в жизни болтается как пардон какашка в проруби, сам не знает чего хочет, чего ему надо, и где он будет завтра. Я говорю не о людях, у которых нет образования, потому что они его не получали, а о тех, кто начинал, но не закончил.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 21.3.2008, 11:22

Ну вот вам в тему и по образованию и по нехватки кадров 


А вы знаете чем человек с красным дипломом отличается от человека с обычным в чисто человеческом плане? Уверяю вас, отличие бросается в глаза. И на некоторых должностях это отличие часто оказывается не в пользу последнего.

Первое предложение можно модифицировать и далее. Какой смысл был в подобной реплике был?

По поводу миграций, з\п и вонючих съемных квартир. Кто то сбегает из своих родных меств крупные города, а кто-то остается и не ноет что им мало платят. Так было ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Жизнь в крупных городах всегда и везде лучше и проще чем в малых. И это вполне естейственно. Вы только ответьте, что мы будем делать в этих городах, когда в деревнях никого не останется???

Имхо - фигня это. Я учусь на программисткой специальности, дык нам по математике начинали до фига фундаментализма. А по программированию - капли. Две трети людей на третьем курсе не знают, как пользоваться отладчиком. О профайлере слышали 5% потока. Кругозора в современного программировании никакого не дают.

А фрмулы матстатистики я могу и в справочнике посмотреть.

Это сообщение отредактировал(а) JackYF - 21.3.2008, 18:10

хм... по-моему для изучения этих тем нужно не более одного предмета на семестр. ИМХО сам процесс кодинга это элементарная вещь по сравнению с тем, чтобы создавать сложные алгоритмы. Если вам даже этого не дали... ну это проблема нашего образования. У меня тоже айтишный факультет, правда больше ориетирован на ERP системы. Я например мог за пару часов выучить и успешно сдать курс по практически любому предмету. Так в принципе быть не должно....

Добавлено через 1 минуту и 37 секунд
кроме математических дисциплин - математического программирования, эконометрии, вышки и теорвера. Хотя это может потому что мне это тяжелее дается....