Хотелось бы услышать мнение специалистов, можно ли начинать осваивать программирование с Си шарпа
(не считая начальных знаний: устройство компьютера, логика, двоичный код, простейшие алгоритмы)?

Просмотрел учебников 10 по C#. В большинстве предполагается, что человек знает азы либо С, либо С++. 

Кроме того везде основы C# даются для консольных приложений. Допустим, что цель создавать Windows приложения. Неужели нельзя начать сразу с Windows Forms? Или это в корне неправильный подход ).

А почему бы и нет? Темболее .NET очень перспективная платформа , а C# язык не сложный.



Есть учебники не требующие знания программирования. Поищи хорошо.



На консольных приложениях проще всего изучить основы языка , а зная основы можно уже переходить на Win/ASP.NET приложения.

Сегодня как ни странно читал опрос на codeproject.com именно на эту тему.

Option    Votes    %
C# / Java    696    33.17
C    306    14.59
C++    287    13.68
Visual Basic    269    12.82
The first language will depend on what area the developer will want to work    241    11.49
Pascal / Modula / Delphi    126    6.01
Assembler (any flavour)    51    2.43
Python    36    1.72
VBScript    24    1.14
Lisp    15    0.71
Total    2098      100%

результаты говорят сами за себя.
хотя лично я считаю, что шарп не очень подходит для новичков.
я начинал с паскаля и очень доволен своим професиональным прогрессом  
начинать изучение програмирования сразу с Windows Forms  - тут сразу нет!
нужно понять основополагающие принципы и приемы програмирования и тогда никаких трудностей с освоением хоть Windows Forms, хоть WPF, хоть ASP.NET не будет.
а то читаешь сообщения в форуме по Windows Forms и прям страшно становится от вопросов некоторых "кодеров": на лицо явное непонимание простейших вещей.

Нет!!! Знаешь поговорку "Тяжело в учении - легко в бою", так вот с C# тебе будет легко в учении, но сложно в бою, короче придётся переучиваться, если решишь всё-таки стать программистом...

Нет! Не надо выворачивать наизнанку естественный порядок вещей: сначала пишется программа, а потом к ней привязывается интерфейс... А как только ты начнёшь с Windows Forms, то сразу пойдёшь по полю усеянному граблями(антипаттернами)

А если решит стать C# программистом ? Куда переучиваться-то? И зачем?

Нельзя быть C# - программистом, можно быть C# - кодером, можно работать C# - программистом, но программист не должен впадать в зависимость от языка, он должен быть над ним, чтобы мочь адекватно оценивать эффективность стандартных реализаций и при необходимости мочь реализовать нестандартную... 
P.S. Видал я людей, которые называют себя программистами, но не могут сами даже массив отсортировать, если у переменной, содержащий массив, нет метода Sort, так вот очень жалкое это зрелище!!!

Так это больше от адекватности человека зависит, а не от языка.

Не вижу оснований для того, чтобы считать С# неподходящим для начального обучения.

QryStaL, в большинстве книжек по С# учат сначала синтаксису языка, а потом учат применять разные полезные классы из стандартных библиотек. я не спорю, очень удобно просто вызвать метод Sort массива и получить отсортированые значения.
но если человек только начал програмировать, у него может сложиться мнение, что так и нужно: для сортировки любого массива нужно вызывать его метод Sort. а если массив задаеться не объектом, а указателем на область памяти (как в С++), тут он и повиснет  
это просто наглядный пример, но думаю таких аргументов против шарпа можно навыдумывать еще много.
лично я считаю, что начинать програмировать нужно не на шарпе.
хотя если цель - "стать программистом" (читай хочу писать програмки под Виндовс), тогда да, шарп рулит!

vponomarov, ну что же, Паскаль рулит в таком случаее))). Еще один аргумент против Шарпа, как первого языка - если Вы выучите сначала, например, дельфи,бейсик и.т.п, то потом, перейдя н аШарп, Вы реально оцените все его удобства.

Поясни, что ты имеешь ввиду? типо адекватный человек не будет пользоваться BCL, так что ли? Да и книг то по C# таких нет(ну я не встречал), в которых, например, описывается как создать двунаправленный связный список с нуля, а не с помощью LinkedList<>, да это и не нужно, ибо C# рассчитан на опытных программистов с иммунитетом к удобствам, которые могут и сами создать многие классы из BPL, но не хотят попусту тратить на это время.

P.S. А для обучения хорошо подходят Паскаль/Delphi, РАЯ, Лого, но лит-ры больше всего по Паскалю/Delphi.

Добавлено через 2 минуты и 31 секунду
И наверняка сложится, и потом ему ведь ещё и не докажешь, что возможно что-то отсортировать не имеющее метода Sort.  

source777, полностью согласен. мой выбор (собственно я так и учился  ) сначала паскаль, потом дэлфи.
хотя в принципе можно начинать и с С. а кто сказал, что должно быть легко   

Си для обучения плох тем, что слишком низкоуровневый в том плане, что постоянно приходится отвлекаться от сути алгоритма на управление памятью и прочие "весёлые" вещи типа поиска имени нужной функции...

Ну, тем он и интереснее, язык СИ      

зато программист достигший просветления в С справится с любыми трудностями  

Программист - это не какая-то абстрактная сущность, а конкретный специалист со знаниями, навыками, способностями и умением это все применять на практике. Есть реальные задачи, которые нужно решать. И я бы не ставил знание алгоритмов выше, чем проектирование или знание конкретных технологий. А по поводу той же сортировки - взять описание подходящего алгоритма и реализовать его, если потребуется. Заморачиваться на этом, ИМХО, не стоит.


нет, он не будет изобретать велосипед и тратить время на то, что уже написано и эффективно работает. В случае, если неэффективно или нету - напишет свое.


Если человек не умеет изучать новое, выделять главное, обобщать и систематизировать знания и т.д., то ему никакой паскаль не поможет.


  

   – Я не намерен извиняться за своих, как ты выразился, «корешей», – спокойно ответил чародей. – Я их понимаю, потому что мне, как и им, пришлось крепко потрудиться, чтобы овладеть искусством чернокнижника. Еще совсем мальчишкой, когда мои ровесники бегали по полям с луками, ловили рыбу или играли в чет-нечет, я корпел над манускриптами. От каменного пола в башне у меня ломило кости и болели суставы. Летом, разумеется, потому что зимой хрустел лед на зубах. От пыли старых свитков и книг я кашлял так, что глаза лезли на лоб, а мой мэтр, старый Ретшильд, никогда не упускал случая стегануть меня по спине плеткой, считая, видимо, что иначе мне не добиться успехов в науке. Я не испробовал ни военной службы, ни девочек, ни пива. А ведь это были лучшие годы, когда все удовольствия особо притягательны и приятны.
   – Несчастный, – поморщился ведьмак. – Ну прямо-таки слеза прошибает.
   – К чему ирония? Я пытаюсь объяснить тебе причины, по которым чародеи не любят сельских знахарей, заклинателей, целителей, ведьм и ведьмаков. Называй это как хочешь, даже обычной завистью, но именно в этом причина антипатии. Нас злит, когда мы видим в руках профанов и халтурщиков искусство магии, которую нас научили воспринимать как элитарный дар, привилегию наилучших и священную мистерию. Даже если это дедовская, бездарная и достойная осмеяния магия." © Ведьмак
  


С этим согласен. Но если человек не будет его применять на практике - насколько это оправдано?

Не вижу причины, по которой нельзя начинать учить программирование с C#. Правда людей, для которых С# или Java были первым языком программирования я не знаю.

Насчет :
все дело в человеке, в подходе к обучению/самообучению, в поставленных целях и т.д. 
Есть куча народу, которые несколько лет подряд кидают контролы на форму и пишут по паре строк обработчиков, и никто (по крайней мере не все  ) из них с шарпа не начинал...
Короче говоря: с чего начинать - сугубо дело вкуса.






Это сообщение отредактировал(а) Alekz - 17.4.2008, 11:15

Имхо, учиться можно на чём угодно. Лиж бы моск был. Я начинал с вижуал бейсика шестого.

Глупости! 

Уже сто раз говорилось, что синтаксис это только крохотная часть, основную сложность составляют фреймворки и предмтная область. Будь человек хоть трижды гуру С и мастер системного программирования, перейдя в банковскую сферу и столкнувшись с тамошним софтом он будет смотреть на него как баран на новые ворота. Пусть он хоть наизусть знает WinAPI, это ему никак не поможет понять как работают трейдеры на бирже.

Вообщем учить надо тот язык и фреймворки который применятся в целевой области.

просто там такая публика

В том-то и проблемма, C# программист подобен растолстевшему ленивому человеку, который из дома никогда не выходит =)


реальная задача: есть файл размером несколько сотен мегабайт, содержащий строки вида -

в начале каждой строчки - дата. как реализовать быстрый случайный доступ. то-есть ф-я (метод класса) должен получать на вход дату, на выходе должна быть строка из файла.. ну так какая-тут технология поможет, какой класс из фреймверка?

Технологии это хорошо, но иногда приходится программировать, не изобретать велосипед, а затыкать дыры в абстракциях, так как ни одна технология не универсальна и не покрывает все потребности. 

Начинать нужно с низкоуровневых вещей, а иначе будет расти популяция приматов в отрасли.  

Добавлено через 1 минуту и 35 секунд

Это не отменяет знание базовых вещей, таких как алгоритмы, системный анализ и проектирование

Люди разные бывают. Даже в пределах C# есть куда расти. А с учетом скорости его развития...


Продолжая аналогию, естественный отбор все расставит на свои места.   

ИМХО, конечно, но начинать учить программирование с высокоуровневых языков я считаю неправильным. Буквально недавно натыкался на статью, в которой рассказывалось что преподавание Java в ВУЗах как начального языка приводит к большим пробелам в знаниях основ работы вычислительной техники (ну или как-то так). В общем смысл был такой, что когда товарищ начинает учить программирование с высокоуровневых языков, он не понимает принципов например размещения обхектов в памяти, работы с указателями, принципов взаимодействия с оборудованием. Т.е. на выходе получаем кодера, который может прогать только по спекам (что на самом деле не так плохо, особенно для больших контор, которым действительно нужны кодеры, умеющие прогать от забора до обеда), и который как разработчик ничего не стоит ибо у него довольно узкий кругозор и "придумать" решение какой-нить нетривиальной задачи он не может.

Лично моя имхастая имха заключается в том что для школьников лучше Turbo Basic т.к. на нем просто учить основы алгоритмизации, потом в старших классах C++ консольный (ну или уж в крайнем случае Pascal.. ибо при умелом подходе, с помощью него можно немного подучить Assembler хотя бы на уровне базового понимания что такое команда, адресация и все такое, т.к. в C++ работа с inline assembly немного через ж..опу сделана), а дальше уже можно плясать либо в сторону C++ либо в сторону C#/Java либо PHP и прочец лобуды для Web.

В общем как бы там ни было, человеку не знакомому с программированием начинать с C# по-моему не стоит (если человек сознательно не хочет просто кодить.. например всякие инженеры, работающие с разными САПР и которым надо просто макрос для рассчетов написать, им например, как там оно внутри работает триста лет не надо).

Вот где-то так.. может немного сумбурно, зато жЫзненно.

Это сообщение отредактировал(а) t_rex - 17.4.2008, 12:40

Катастрофа!  

Логика, как для программиста, довольно странная. 

у меня C былпервым языком программирования, а после начал изучать PHP & Perl.... Perl-у так и не научился, потому что неркасивый язык... а другими не интересовался.... кстать PHP после C очень легко изучился...

Дык кто-же спрорит, только тема то называется:

а не

  

ну тут по-моему все зависит от целей человека: если он хочет всю жизнь делать однотипную работу типа рисовать простенькие формочки-кнопочки, то конечно ему достаточно прочитать книгу из цикла "С# для чайников", написать в резюме "разработчик Windows Froms" и идти зарабатывать деньги. но в таком случае, если человек столкнеться с нетривиальной (или даже просто не привычной) для него задачей, это поставит его в тупик.


а я и не говорю, что необходимо выучивать кучу алгоритмов. просто есть какой-то базовый набор, который формирует общее представление о типичных задачах и методах их решения, интересных приемах. а готовые библиотеки .Net избавляют от необходимости изучения таких методов, хотя безусловно являются полезными для программиста.

Но для обучения нужны как раз "велосипеды", это в реальной практике повторное использование рулит, а для обучения нет ничего хуже... И тем более человек, не построивший "велосипедов" для простых случаев, не сможет реализовать нечто своё для нестандартных случаев, он просто придёт на форум и будет ныть, что тут с завидным постоянством и наблюдается...

Ты наверно удивишься, но в обработчиках контролов и не должно быть больше пары строк, ибо логику надо от интерфейса отделять... А не пихать в обработчиках событий по несколько сот строк...

P.S. Языки программирования, даже те, которые общего назначения, они всё равно проектировались для совершенно разных целей... Так вот учиться программированию гораздо логичнее на языках, спроектированных для этой цели(обучение), а не для промышленного программирования (Java, C#), и не для системного (C/C++) и т.д.

Вот поэтому-то  главной ценностью обучение является не получение знаний о конкретном ЯП, а тренировка логического м аналитического мышления... Я в школе вообще язык РАЯ и блок-схемы изучал первое полугодие, между прочим для начала офигительный вариант, никаких тебе базовых библиотек функций/классов, вообще ничего, только управляющие конструкции, листок бумаги и ручка...

Добавлено через 5 минут и 9 секунд
Кстати хорошая цитата, весьма точно подходит к программированию.

Не смог все прочитать, вы уж меня извените. До C# очень не плохо знать C++, это многие вещи позволит понять и потавит многое на место, но это совсем не обязательно. Тем более если человек возметься за дело серйозно, и не остановиться на Троелсоне, а прочитает такие великие книги как Рихтера, несколько книг по алгоритмам, и т.д. - то можно начинать спокойно с шарпа. 

Впринципе всегда можно начиать с ЛЮБОГО языка. Главное подойти к этому серйозно. И развиваться в несколько сторон - я считаю что чтобы быть профом, надо не просто знать технологию, а понимать как она работает на низком уровне. В таком случае вы как минимум сможете выбрать решение которое работает быстрее, которое гибче и позволяет сделать немного больше чем другие решения.

  Как я понял, человек стремится  не решить какой то круг задач  а научиться программированию. Первый язык он все -таки накладывает отпечаток, и на основе его создается стиль программирования..  То есть, если подойти  к вопросу именно  с такой  точки зрения , то лучшим выбором будет Pascal, ИМХО, как один из наиболее "строгих" 
языков.  Сам я начинал с С/С++, но они  позволяют некоторые вольности, что не есть хорошо.. Что касается С#, то
его , как и любой  другой ЯП высокого уровня первым  изучать не стоит..

C#, Java - особой разницы нет   

источник

Кстати, интересный факт, который доказан и подтвержён собственным опытом. Человек, долго программирующий на низком уровне на любом языке высокого уровня норовит писать низкоуровневый код. Т.е. подход становится настолько же примитивным, насколько и сам низкоуровневый язык, который человек долгое время практиковал. 
Я несколько лет программировал на ассемблере и С, как после этого было трудно въехать в концепцию ООП и различных высокоуровневых абстракций. Прошло порядка года и я только сейчас начинаю чувствовать, что ко мне приходит понимание этих вещей и я пытаюсь мыслить в терминах абстрактных приближений. Хотя сейчас знание архитектуры процессора, памяти и ОС мне очень даже помогает в написании эффективного кода, поэтому нисколько не жалею о полученных знаниях, они очень даже пригодились. 

Это не Джоэла статейка часом?



В институте я как-то взялся сделать контрольную на Бейсике, изучал я Бейсик в школе в инсте были Паскаль, чуть-чуть Delphi и Си++, на последнем я сильно накололся и понял, что такие страшные штуки не для меня.  Ладно, беру все, что надо, кодю и благополучно накалываюсь на контекстное объявление переменной. Ну что ж, думаю в этом есть польза, сразу дать понять, что такое старые фортраноподобные языки, и почему появился Паскаль, впрочем он появился не только как учебный, но и как системный.

Выскажусь за Паскаль. По сравнению с VB это низкоуровневый язык, но из него эта низкоуровневость не прет в отличие от Си++ который сейчас становится узкоспециальным языком. Касательно самого C#, то м/б после C++ с его жутковатыми конструкциями он и смотреться прилично, но как-то странно выглядит его дикая задвинутость на объектах, смешение объектов и неймспейсов. Вместо алгоритма, программист сооружает какие-то дурацкие объекты, набитые никак друг с другом не связанными методами. Но сама применимость ООП, пока речь не идет о повторном использовании кода, она довольно невысокая. Берем учебники, по любому языку и видим, что из книги в книгу кочует пример о незакрашенной и наследованной от нее закрашенной фигуре. Больше примеров для объяснения на нач. уровне видать не находится.

Обучать ИМХО надо сначала процедурным языкам.

Ну это уже вина "программиста", а не ООП...

Это всё последствия того, что авторы учебников сами как правило не программируют, они только "учат" программировать  
К тому же описание одного более менее реального примера применения ООП займёт как минимум страниц 50 печатного текста, в учебнике по языку, а не по ООП такое просто не позволительно... Однако это не повод давать абсурдные утверждения, вроде процитированного выше...

Имхо не стоит с С# начинать  

Абстракция довольна высока - работа приложений на высокоуровневой виртуальной машине + "очистка" со взятием всего "лучшего" из предшествующих языков (C++, Java, VB)

Неплохо научиться строить для начала нативные приложения, которые ближе к системе, к ее аппарату функций и т.п., под которую будет вестись разрабтка  

Имхо C# создавался, чтобы на него переходили, с определёнными знаниями программирования  

Это сообщение отредактировал(а) Rrader - 14.5.2008, 15:00

Ты правда так думаешь? Конечно переписать хелп может любой дурак, но никто не может научить чему-либо других не разбираясь в этом сам.



Ну и ты сам же подтвердил своими 50 страницами, что не абсурдно. В принципе я могу привести пример ООП и на 15 строк кода, вот заставила меня жизнь сделать наследника от дельфового TTreeView только потому что стандартный не умеет не раскрываться при двойном щелчке. Но это уже не ООП, а <Censored> пример.

/me еще подумал на тему извратов СИ++ и дебилизма постпаскалевских языков Вирта вроде Оберона 2, который может и прост для обучения, ну чем, например, не логично объединить понятия структуры и класса, или убрать перечислимый тип. Логично, пока не придется размещать в памяти миллион простейших структур и за каждой будет тащиться как минимум указатель на базовый класс, или смотреть в отладчике на ничего не говорящую переменную, которая имела бы вполне осмысленное значение, если бы относилась к перечислимому типу.
Ну их всех нафих, всюду какой-то экстремизм в чем-либо...

Я не думаю, я знаю, в смысле лично знаю двух авторов книг по программированию. Так что можешь поверить, написать книгу по языку программирования "для начинающих" на пару порядков проще(фактически действующий программист может написать книгу для новичков через пару месяцев после знакомства с новым для него языком программирования), чем написать на этом же языке систему профессионального уровня... Тут играет фактор того, что в программировании сам язык не самая важная составляющая. Т.о. человек, разбирающийся в программировании и одном ЯП, может писать книги хоть по всем остальным(если они не совсем эзотерические и поддерживают знакомые парадигмы) пока не надоест... А если учитывать какие копейки у нас в стране платят за написание книг, то легко понять почему опытные программисты не часто пишут книги, они просто на основной работе в 3-5 раз больше получают, поэтому опытные программисты пишут книги только в качестве хобби... И это очень редкое хобби...

Дело в том, что пример показывающий мощь ООП по определению относится к большим программным системам, там ты со своим структурным подходом загнёшься просто напросто пока напишешь, а когда понадобится что-нить поменять, структурный подход потребует в сотни раз больше времени, чем объектно-ориентированный. В этом вся соль, но тебе этого не понять, пока ты лично не напишешь проект на пару тысяч строк кода (код в обработчиках событий пользовательского интерфейса не считается)... А пока ты просто расставляешь компоненты по формам, а всё ООП в твоём ограниченном понимании сводится к изменению стандартного поведения контролов, закрашенным фигуркам и группировке несвязных методов в классы... Вот я тебе и советую, не высказываться понапрасну о темах, в которых не разбираешься, а вместо этого заняться расширением своего понимания, потом ещё сам же смеяться над своими постами будешь