Ну что ж самая заметная тема в мире.... Комментарии излишни...

Как вы относитесь к захвату заложников повстанцами? Оправдывают ли их действия цели освобождения?

Тогда, когда крови американских солдат прольется не меньше выкачиваемой из Ирака нефти.

Хотел добавить вариант "Когда в Ираке установится демократия", но подумал, что это вообще невероятный вариант... к сожалению....
Добавлено @ 09:03

Цитата

Тогда, когда крови американских солдат прольется не меньше выкачиваемой из Ирака нефти.

Ну ты же понимаешь, что это нереально.... 1 солдат США = десятки повстанцев.... Ирак не выдержит, хотя, наверно, скоро начнут подтягиватся добровольцы из других регионов.... Но все равно, не с их вооружением....

Кстати, насчет добровольцев.... Как вы считаете, Россия может использовать тактику "военных советников" как во Вьетнаме и др. конфликтах? и должна ли?

Это сообщение отредактировал(а) Maverick - 9.4.2004, 08:57

Разумеется должна! Как бы там не было США является нашим стратегическим противником. Воевать с ними в открытую может и не разумно, но подрывать их потехоньку (как и они нас) мы обязанны. Но это в теории, а на практике наше правительство и президент будут вылизывать любому президенту США то место, не котором он сидит. А те будут этим пользоваться.
А повторение варианта с Вьетнамом маловероятно. Арабы в массе своей трусы, поэтому там будет повторение арабо-израильского конфликта, бессконечные терракты.

Цитата

Тогда, когда крови американских солдат прольется не меньше выкачиваемой из Ирака нефти.

Вероятно так можно рассуждать, если никогда не был лично знаком с американцами. Я знаком с достаточно многими. Многие из них - замечательные ребята.

Цитата

Вероятно так можно рассуждать, если никогда не был лично знаком с американцами. Я знаком с достаточно многими. Многие из них - замечательные ребята.

И при чем здесь это? В Америке есть как и очень хорошие люди так и полные негодяи. Ну и что? Они там в первую очередь прогматики, когда поймут, что "себестоимость" войны выше ее прибыли, тогда и прекротят его.

Война там не закончится ближайие 50-100 лет, даже если оттуда вывести войска. ИМХО

Решил не голосовать - потому как никто не знает. А гадать - вариантов ответа тогда маловато

IMHO (И еще раз IMHO) - не надо было начинать войну в Ираке. Вообще.

А сейчас США увязли там по самые уши. Мне преставляется, что причина была очень проста - нефть. Думали, что быстренько уберут Саддама, посадят свое правительство, назаключают контрактов на поставку халявной нефти и все будет супер.
А вышло совсем не так - после тирана всегда приходит смута на два-три, а то и четыре десятка лет. Вот сейчас это и происходит - Ирак IMHO всегда был разделен на несколько враждующих частей. И теперь та часть, которую угнетал Саддам, подает голос, но и другая часть видя, что реальной власти в стране нет, пытается напомнить о себе. Это фактически борьба за власть, гражданская война. То, что было в Чечне при Масхадове. Закончится это только тогда, когда в стране найдется лидер. Реальный. Такого у них там нет. Кто-нибудь слышал о другом лидере кроме Саддама ?
А людям нужна вертикаль власти. Понятная и прозрачная. Пусть она далека от идеала, но она должна быть - иначе нет закона, нет порядка. Анархия в худшем ее проявлении.

Так что IMHO война начнет утихать после принятия конституции и создания государственных институтов власти - исполнительной, судебной, законодательной. А в стране, где никто не помнит что это такое, может отребоваться не один десяток лет.
Мы Чечню пытаемся восстановить уже сколько лет после войны. Президента фактически избрали спустя три года после ввода войск. И мы прекрасно понимаем, что потребуетс еще как минимум еще десяток лет на нормализацию обстановки.
А Ирак в разрухе уже сколько лет, там нет ничего. Так что это надолго.

AntonSaburov В чечне должно смениться поколение, тогда можно будет говорить о нормализации обстановки.

В ираке нужно навести порядок N-лет + сменить поеоление (50 лет)

А до этого будет война, более или менее активная, но война

Цитата

А гадать - вариантов ответа тогда маловато

Ну я постарался вставить только имеющие вероятность....

Отмел "Демократию в Ираке" и "Поражение войск коалиции" (поскольку ясно, что силой их оттуда не вытолкнуть.... пока сами не решат уйти - не уйдут, а это все-таки не поражение) и еще несколько вариантов....


Кстати, вчера в новостях прозвучало мнение передать там ситуацию под контроль ООН и ее голубых касок.... Я так и не понял смысл этого? Совбез ООН выдает полномочия тому же контингенту - солдаты снимают пустынные шлемы, надевают голубые каски - и что меняется? Стрелять престанут? Тем более, что после взрыва представительства ООН в прошлом году ясно, что и с ООНовцами озлобленные иракцы церемониться не будут...

И все-таки дальние оценки просматриваются достаточно одинаковые.... А вот близкие - на сейчас.... Я считаю все-таки захват гражданских заложников в любом случае - это неправильная политика повстанцев.... Во-первых, в плане морали.... Во-вторых, вспомните Чечню - благодаря таким методам, борцы за свободу быстро превращаются в изгоев....

Мое мнение: выгнать из Ирака захватчиков - это для его народа дело правое!!! И плевать кто это - американцы, англичане или кто-то еще!!! А "хозяевам планеты" давно пора по рогам надавать.

Картинка мне эта нравится... Очень показательна по своей сути!!! Не так страна управляется - давайте ее разбомбим, дорогая нефть на рынках - давайте захватим себе бензоколонку!!!

Я ничего не имею против американцев, но я против их действий в Ираке и поддерживаю иракцев!!!

Во, анекдот еще нашел:

Чем различаются два государства - США и Афганистан? Одно - дикое, варварское, террористическое государство, управляемое шайкой террористов, населенное кровожадными ублюдками с полным отсутствием морали, готовое убивать своих противников в любой точке земного шара за то, что их мнение незначительно отличается... А другое - небольшая горная страна в Центральной Азии...


Это сообщение отредактировал(а) GoodBoy - 9.4.2004, 11:40

Война в Ираке - не последняя. США будут их вести много и везде, почти непрерывно, постепенно превращая мир в "управляемый хаос".
Технологически и экономически они самые сильные. Единственный способ ответить им - только террором на их "цивилизованный" террор.
Добавлено @ 11:54
Рекомендуется для прочтения.
http://www.universalinternetlibrary.ru/boo...glavlenie.shtml

Я тож никого не поддерживаю....

И в данном случае, конечно, бензоколонка тут имеет непоследнее значение....

Однако, есть еще существенные причины... Вспомните "Бурю в пустыне", иракцы не овечки - они и сами оккупировать умеют... Неоднократные выпады в сторону Штатов, реваншистские настроения - Саддам вызывающе себя вел, ну оно тоже понятно... Поддержка различных радикальных группировок - палестинцев, чеченцев и не только... Претензии на лидера арабского сообщества у клоном в экстремизм.... Много чего.... Что выросло бы из этого термитника через 10 лет - счас уже не сказать... Но я уверен, что не мирное сообщество помощи европейским жителям....

Терракты 11 сентября не забывайте.... Такое забыть нельзя.... По этому они начали бить сразу наотмашь по наиболее крупным целям - талибан, Саддам....

Буша ст. обидели - в центральной гостинице Багдада о его лик ноги вытирали.... Насколько я понимаю для Америки президент - это все-таки очень важно....

Вот поэтому я как не тянусь обсуждать в глобальном смысле это дело... Тут как раз трагедия борьбы правого с правым на самом деле.... (статья, данная админом в соседнем посте)....

А вот тактические приемы обсудить бы стоило - захват заложников, кассетные бомбы и тп....

Цитата

Рекомендуется для прочтения. http://www.universalinternetlibrary.ru/boo...glavlenie.shtml

Я как-то читал первую книгу этого автора - пока шла информация которую я не мог проверить, читалось и казалось, что человек компетентент и искренне радеет. Но когда дело дошло до тех моментов, которые я знаю не понаслышке (я с этим работал и это изучал), то доверие пропало сразу и надолго.

Такое ощущение, что он все смотрел по отчетам наших военных - и все у них прямо супер круто. По их словам Америка уже должна быть под океаном.
Я сам видел образцы нашего оружия и американского - технологически лучше американское - точнее сделано. Меньше по размеру, по весу. Функционально - наше не уступает. Где-то превосходит, где-то отстает.

Но такое (другого слова нет) идиотское умиление только своим оружием - это глупо.

Оффтоп

Цитата

Рекомендуется для прочтения. http://www.universalinternetlibrary.ru/boo...glavlenie.shtml

Мое частное мнение - у это человека серьезные проблемы с психикой, в частности паранойя.... До конца еще не дочитал, но он использует те же приемы, о которых кричит...

/Оффтоп

Цитата

Кстати, насчет добровольцев.... Как вы считаете, Россия может использовать тактику "военных советников" как во Вьетнаме и др. конфликтах? и должна ли?

Ни в коем случае... Одно дело если б с США воевало государство, пусть даже Садам... Тогда можно оказывать некую помощь официальной власти... Тут уже другое. Исламский экстремизм + бывшие военные иракской армии + голод нищета и неопределённость + мародерство и бесчинство американских военных... Кому помогать? Допустим, американцев вытеснят из Ирака, тогда, вроде как объединившиеся сунниты и шииты начнут войну друг с другом. Сунниты проиграют. Тогда на территории Ирака будет нечто вроде средневекового Афгана, где будут готовится террористы против европейских государств и Израиля... и даже довольно мобильная и подготовленная армия Израиля не сможет просто физически контролировать эту территорию. К тому же шиитский Иран будет подогреваться шиитами-экстремистами из Ирака. У Ирана довольно мощная армия, вполне сопоставимая с израильской (но не такая современная конечно), но этого достаточно чтобы начать новую полномасштабную арабо-израильскую войну.
Тряски в нефтеносном регионе могут сильно отразиться на мировой экономике, не обойдя ни кого...
И я считаю, что да, вторжение США в Ирак было верхом их глупости, но в данном случае России выгодней победа США, или, хотя бы их тотальный контроль за обстановкой в регионе, а по возможности и некая помощь американцам, теми же разведданными...
Что касается захвата заложников, так что они могут противопоставить? только терроризм на террор, к тому же если её раньше там и не было, то теперь Алькаида орудует в Ираке во всю. Что касается кассетных бомб, так США их и в Югославии применяло... США не очень любят высокоточное оружие, им в "каменный век" загнать кого-либо тяжело, а вот "ковровая демократия" - это они могут...
Есть ещё одна потенциальная ошибка США, если они перекинутся на Иран... Вот этого Россия позволить не должна. И уж новейшие системы ПВО и противотанковые системы поставить туда должна дабы обезопасить себя и ближайших соседей.

Если верить Гумилеву, в Ираке войны будут всегда, ибо это одна из территорий, по которым проходят границы этносов. Поэтому стоит закончиться одной - начнется следующая.

Цитата

Если верить Гумилеву, в Ираке войны будут всегда, ибо это одна из территорий, по которым проходят границы этносов. Поэтому стоит закончиться одной - начнется следующая.

Очень может быть, что для того чтобы стабилизировать ситуацию Ирак прийдётся поделить на 3 отдельных государства: курдов, шиитов и сунитов, примерно так как англичане поделили Индию на Индию, Пакистан и Бангладеш, перед дарованием им независимости...

Vit, если так, то неизбежна гражданская война в Турции и Иране...

Что характерно. Самый популярный ответ последний. Я сам так проголосовал. Думаю уйдут американцы или останутся - война будет продолжаться. Между сунитами и шиитам, арабами и курдами: найдется кому кого убивать

А вам не кажется, что всё начинает развиваться по афганскому сценарию? Вспомните, советские войска легко взяли Кобул, грохнули Амина... начало афганской войны прошло почти без потерь, но через некоторое время началась партизанская война против советских войск, которая объединила почти все этнические группы Афганистана, даже не смотря на то, что мирное население Афганистана хорошо относилось к "шурави"...
Просто калька получается с тех событий, за исключением того, что США помогали маджахедам в той войне, а Россия не вмешивается в эту (правда появилась третья сторона - мусульманский терроризм, которая и берёт на себя роль США в той, афганской войне)... Так что те, кто говорит в Америке, что страна втянута во второй Вьетнам - ошибаются, Во Вьетнаме Америка воевала с регулярной армией конкретного государства, которому к тому же помогала другая сверхдержава, а тут и государства такого как Ирак, по сути уже не существует, как и Афганистана...

Цитата

Vit, если так, то неизбежна гражданская война в Турции и Иране...

Она там подавляется довольно жёсткими режимами, но стоит чуть-чуть отпустить "возжи" и дружба народов там вспыхнет со страшной силой... Тот мой топик о разделение Ирака для меня всё ещё очень сомнителен, мне очень сложно прогнозировать ситуацию, но учитывая что народ там дикий, устойчивая демократия может и не получится, вот если бы США там посадили какого-нибудь падишаха, может и был бы толк.

Да нет, Вит, не согласен, что народ там дикий... Ирак до вторжения американцев был достаточно светским государством, а что касается диктатуры самого Садама, да мало чтоль таких Садамов по всему миру... Вот сейчас сложилась не очень хорошая ситуация, когда в отсутсвии сильного лидера в Ираке, на это место пытается прорваться явно экстримистки настроенный шиит (не помню как зовут), который и поднял этот бунт... Но тут, надо заметить, что этот бунт объединил и сунитов и шиитов. Если американцы сдадутся и покинут Ирак, то этот непрочный союз тотчас распадётся, и перерастёт в гражданскую войну... И ещё одно "но". Этот бунт и сами бунтари не имеют никакого отношения к Алькаиде (иракци вообще ненавидят эту организацию как и сам терроризм), но сам бунт от части спровоцирован Алькаидой, последние теракты против сунитов и шиитов, а также нападения камикадзе на американские БП имели только одну цель, поднять этот бунт (иракци не могут больше терпеть "неэффективной" аккупации американцев, а те запуганы действиями террористов и стреляют во всё что движется), т.е., другими словами, Алькаида сыграла сводническую роль, осоновная её цель - накалить обстановку, дождаться, когда бывшая, хорошо подготовленная и опытная иракская армия снова возьмёт в руки оружие и выдавит американцев, а потом разжечь гражданскую войну. А дальше по описаному мной выше сценарию...

Вставлю и я свои 5 копеек.
Вот многие любят повыступать "Америка - сволочь, мочите гадов!" и т.п. в различных вариациях. При этом многие забывают о том, что такое ислам, как себя ведут мусульмане (не только экстремисты), и чем это грозит цивилизованному миру. Лично я считаю, что основная опасность на старушке-Земле в 21 веке - не "жадные" американцы, а мусульмане; и я очень рад, что не Украина, не Россия, а именно Америка сцепилась с мусульманами, и получает основные шишки. И пусть трудно соглашаться с агрессивной внешней политикой (впрочем, держава-мировой лидер не имеет права вести себя иначе), стОит сказать спасибо Америке хотя бы за принятие на себя роли основного оппонента исламистов. Не будь этой заварушки в Ираке, мусульмане бы сосредоточились на Чечне, что, согласитесь, было бы печально.

dr.ZmeY, я с тобой в принципе согласен... очень похоже на правду.

December, у меня много знакомых мусульман, и я тебе хочу скзать, что они даже излишне миролюбивы...
Но если ты покопаешься в истории то вспомнишь, что католицизм был и пострашнее современного исламского фундаментализма... Были и крестовые походы и инквизиция, и европейские средневековые государства строили свою политику основываясь на религии... А когда нападали на город, даже населённый хрестьянами, то лозунг местных пастеров был примерно такой "убивайте всех подряд, бог сам разберёт кому куда"...
США исламскому эстримизму по большому счёту не нужны, единственного чего они хотят от Америки - это невмешательства, исламисты хотят воссоздания великой исламской империи, более могущественной чем некогда Османская, которая бы простиралась от Балкан, чрез кавказ и среднюю Азию, да ещё и половину Китая в придачу...
Ещё один факт того, что воюют в Ираке сейчас не те, кто воевал в Чечне... Чтобы европейца не убили там, ему нужно сказать только одну фразу "Я русский" (думаешь Алькаиду это остановило бы?)

Ислам сейчас переживает тот же период, что и христианство в свое время, это период агрессивного распространения своего влияния (просто он моложе). У христианства были крестовые походы, у ислама немного другие методы, но тоже схожие. И миролюбивость отдельных верующих не имеет к общим тенденциям никакого отношения. Это пройдет, но мы можем до этого и не дожить.

dr.ZmeY
Это в Россию и Украину приезжают миролюбивые. про воинствующее христианство я помню, и не считаю это правильно, и, как правильно говорит LSD, если сейчас не бороться с исламом, то он начнёт реализовывать свои имперские замашки - куда там Америке.

Для этого нужно контролировать регион, а не вгонять его в каменный век и только обозлять этим мусульман всех конфессий...

Цитата

Ещё один факт того, что воюют в Ираке сейчас не те, кто воевал в Чечне... Чтобы европейца не убили там, ему нужно сказать только одну фразу "Я русский" (думаешь Алькаиду это остановило бы?)

Я вчера ближе к вечеру это прочел, но убоявшись обвинений в русофобстве , к сожалению, не ответил.... Уже тогда было известно о захваченных китайцах, которые как известно протест выражали гораздо внятнее чем Россия.... А в 11 часов вечера стало известно о захвате российских заложников....
Очень интересно как позиционирует себя руководство России, когда первая растерянность пройдет.... Оценки из официальных уст иногда просто поражают... Ну как калька с высказываний западных политиков по поводу Чечни в 95-2000...
А в Ираке, думаю, действуют наравне с патриотами-партизанами и те же ублюдки, что в Чечне были.... И очень скоро это все как и в Чечне перейдет в бизнесс.... И, думаю, настоящие люди, как и в Чечне не очень скоро, но перейдут на сторону официального правительства....

Цитата

Но если ты покопаешься в истории то вспомнишь, что католицизм был и пострашнее современного исламского фундаментализма... Были и крестовые походы и инквизиция, и европейские средневековые государства строили свою политику основываясь на религии... А когда нападали на город, даже населённый хрестьянами, то лозунг местных пастеров был примерно такой "убивайте всех подряд, бог сам разберёт кому куда"...

Политика с исторической картой в руках - вещь очень опасная.... Не помню, кто сказал....

Цитата

Этот бунт и сами бунтари не имеют никакого отношения к Алькаиде (иракци вообще ненавидят эту организацию как и сам терроризм), но сам бунт от части спровоцирован Алькаидой, последние теракты против сунитов и шиитов, а также нападения камикадзе на американские БП имели только одну цель, поднять этот бунт (иракци не могут больше терпеть "неэффективной" аккупации американцев, а те запуганы действиями террористов и стреляют во всё что движется), т.е., другими словами, Алькаида сыграла сводническую роль, осоновная её цель - накалить обстановку, дождаться, когда бывшая, хорошо подготовленная и опытная иракская армия снова возьмёт в руки оружие и выдавит американцев, а потом разжечь гражданскую войну. А дальше по описаному мной выше сценарию...

Честно говоря, напоминает математику - доказательство от противного.... Предположим, бунтари не имеют отношения к Алькаиде и далее доказательство, что все-таки имеют....

Есть еще пару неувязок, но боюсь быть уличенным в предвзятости....

Кстати, после всех обвинений президента США в нашем рейтинге его роль на последнем месте.... Это доказывает, что причины этой войны даже в наших умах не связаны с конкретным политиком..... Это именно давно назревавшая свара.....

Цитата

Это доказывает, что причины этой войны даже в наших умах не связаны с конкретным политиком..... Это именно давно назревавшая свара.....

Начало войны в какой-то мере зависело от Буша. А вот окончание - совсем не зависит

IMHO - войны начинают политики, а заканчивают народы.

Цитата

в Ираке, думаю, действуют наравне с патриотами-партизанами и те же ублюдки, что в Чечне были....

Тут ты прав, но действуют по разному... Партизаны воюют, и в их рядах есть как и обычные жители так и профессиональные военные... Вот несколько фактов и видеохроники показанной в новостях, все видели кадры, как один тип стреляет из ПК лёжа на асфальте поставив пулемёт на ленточную коробку и не выдвинув сошки, из такого положения попасть куда-либо очень затруднительно, вероятно этот тип пулемёта никогда не держал в руках... И ещё, множество подбитых танков, а Абрамс завалить из РПГ очень затруднительно, это не картонный М-113, у Абрамса есть только одно уязвимое место - это задняя часть башни, там тонкая броня и находится боекомплект. Попасть из РПГ в такой участок затруднительно, выстрелить с безопасного растояния (20-30метров) ещё сложнее, так что это действует вероятно бывший иракский спецназ... А вот захват заложников, не военнопленных, а заложников, которым прикладывают нож к горлу и заставляют кричать "Аллах акбар" - это явно террористы, которые и в Косово и в Чечне действовали так же, или имеют консультантов из этих террористов...

Цитата

И, думаю, настоящие люди, как и в Чечне не очень скоро, но перейдут на сторону официального правительства....

Для этого там нужно правительство, более или менее независимое...

Цитата

Честно говоря, напоминает математику - доказательство от противного.... Предположим, бунтари не имеют отношения к Алькаиде и далее доказательство, что все-таки имеют....

Бунтари не имеют, а бунт именно ими и вызван...

Цитата

Начало войны в какой-то мере зависело от Буша. А вот окончание - совсем не зависит

......

Кстати, так и случилось, как кто-то здесь сказал. Заложники сказали, что они русские и их отпустили .

Цитата

Заложники сказали, что они русские и их отпустили .

Я думаю, им просто повезло... и правительство России приняло правильное решение об эвакуации.... Это начало... Счас убивают иностранцев за то, что их страны вторгаются, а чуть позже начнут за то, что не мешали вторжению.... а еще чуть позже, потому что денег на освободительное движение не хватает.... Ценности вот даже русским не вернули.... И я думаю, они знали кого брали.... Слишком спланировано... Думаю, брали пока для контраста.... Вот смотрите - мы не террористы, этих милуем, этих мочим.... Но скоро мочить будут всех.... Помните, в Чечне сначала иностранцы и журналисты бродили где хотели и снимали что хотели.... А потом стали самым ходовым товаром.... А потом то ужасающее фото - 4 головы на снегу.... Что эти несчастные британцы сделали чеченцам? Правильно, ничего... Даже защитить пытались...
Это дело времени... Всем гражданским надо рулить оттуда ближайшими рейсами....
Добавлено @ 10:55

Цитата

Цитата И, думаю, настоящие люди, как и в Чечне не очень скоро, но перейдут на сторону официального правительства.... Для этого там нужно правительство, более или менее независимое...

Необязательно... хотя бы иракское.... Постепенно независимость они вернут себе....

Ну что ж.... есть первая жертва среди заложников.... очень жаль....

Думаю пора коалиции снять маску цивилизованности и устроить пару зачисток в лучшем стиле.... Иракцев тоже жаль, из-за этих подонков их дело перестает быть правым....

Это сообщение отредактировал(а) Maverick - 15.4.2004, 08:58

Маски такой они и не одевали, её одевали бандиты, которые казнили итальянца... а теперь сделали только хуже, если раньше им кто-нибудь и "сочувствовал" - то теперь захотят откреститься от них...

Начет "маски" я имел в виду коалицию.... Она должна снять маску....

Maverick, я тебя вполне правильно понял... и вроде как изложил свою мысль, у коалиции маски нет, какая может быть маска, если разрушают и убивают в открытую...

Да пора вообще на всём ближнем востоке навести порядок, и это касается не только Ирака, но и Ирана, Саудовской Аравии, Арабских Эммиратах, Палистине и других гос-вах, довно пора там насадить демократию.

Правильно, shedon, всего то для этого пару водородных бомб и там уже демократия... Менталитет этих народов не позволит там прижиться демократии в европейском понимании этого слова, и даже в американском понимании... Там наоборот, нужны Садамы и Кадафи, чтобы анархии не получилось....

Цитата

наоборот, нужны Садамы и Кадафи, чтобы анархии не получилось....

Похоже, что так и есть, однако имхо, надо стараться постепенно доносить до них информацию о том, как люди живут в Европе, и что есть к чему стремиться. Хотя многим и там не плохо.......

Admin, это всё придёт, когда эти государства не перестанут ориентироваться не религию, Средневековая Европа тоже была тёмной и убогой, более запущенной чем варварская, и тогдашние сверхдержавы: Египет и Рим... где религия служила государству, а не государство религии...

Цитата

Похоже, что так и есть, однако имхо, надо стараться постепенно доносить до них информацию о том

Советская власть 70 лет доносила в республики средней азии, минимальную, но хоть какую-то демократию, и где она после развала CCСР? Змей прав, там демократия не будет работать...

Цитата

Цитата Похоже, что так и есть, однако имхо, надо стараться постепенно доносить до них информацию о том Советская власть 70 лет доносила в республики средней азии, минимальную, но хоть какую-то демократию, и где она после развала CCСР? Змей прав, там демократия не будет работать...

Мне кажется, в принципе, это борьба двух миров - двух систем.... Или западная модель, или ее российская, или китайская адаптация против нагловатого религиозного фундаментализма востока... Именно поэтому я за американцев... И не пойму, почему Россия и Китай не поддерживают это дело.... Я думаю, дело в том, что борьбу возглавляют США... Основной стратегический противник... Если бы войну развязали не американцы во главе с Бушем, то комментарии былы бы другие....
Демократия там работать не будет, естественно, но тогда в наших странах скоро заработают другие законы... Те же Штаты уже вынуждены сокращать права человека в связи с терактами - тотальный контроль и тп... А Саддам и Кадафи (и Дудаев), повторюсь - не те люди, которые просто так останавливаются... Немного развиваются и вперед-вперед... Теракты, исламские халифаты, слабые соседи... и тд... И сидят они на месте счас, потому что смотрят на Ирак... Если там все будет сдано, выведут войска так просто как Испания, то эта клоака растечется по всему миру...

dr.ZmeY
Попробуй посмотреть новости по ОРТ и включи воображение... Вместо слово "Ирак" подставляй "Чечня", вместо "Американцы" - "Русские".... И в конце вместо ОРТ - ВВС... Посмотришь, какая тошнота к горлу поступает... Как будто 96 - и снова западные журналисты смакуют поражения и трупы.... Но те подлецы-журналисты не знали таких поражений для своей страны, а РФ знает - значит вдвойне подлецы...

Maverick А если подойти с другой стороны: Россия и Китай притендуют на звание сверх держав. И им выгодно что бы США втянулась в войну с исламом и ослабло. Это в долгосрочной перспективе.
Хотя это риск, США может просто выйти из войны и "окапаться" на своей территории, тогда мы останемся в дураках с исламскими шахидами под боком.

Я считаю, что наилучшая позиция: потянуть время, а потом ввести войска ООН.

Maverick
Может не будем проводить лживые ассоциации, а? Как можно сравнивать Ирак и Чечню? У тебя хотя бы один знакомый в Чечне был? И наши военные во всё что движется в вечне не стреляли. Чечня - территория России. И не было в Чечне никогда освободительной войны, а была шайка преступников, которая пользуясь развалом в стране захватила власть. Да, первая Чеченская проведена бездарно, глупо. Но и армия наша далека от американской. И никто не говорил, что армия несёт в Чечню свободу и процветание.

Это сообщение отредактировал(а) gray_k - 20.4.2004, 08:52

Да кстати, у американцев вообще крыша съехала. Мало того, что они кавровую димократию несут, так они в упор растреливают детей и иностраных граждан.

А ещё мне намедни понравилось про дезиртирство: "Я же в армию пришёл денег заработать, а не воевать".

P.S. Всё таки партизанская война - страшная вещь.

Цитата

У тебя хотя бы один знакомый в Чечне был?

Был... Офицер... Из первых рук ТАКОЕ выслушал, что американцы в Ираке -детки в клетке.... и ковровые бомбардировки - чесание гребешком... Я до разговора думал, чего это федералы так цацкаются... А оказалось, все ГОРАЗДО хуже.... Но эта другая тема... Но дня 3 у меня просто волосы дыбом стояли...

Цитата

И не было в Чечне никогда освободительной войны, а была шайка преступников, которая пользуясь развалом в стране захватила власть. Да, первая Чеченская проведена бездарно, глупо. Но и армия наша далека от американской. И никто не говорил, что армия несёт в Чечню свободу и процветание.

Можно сильно поспорить....

Я не имею в виду методы ведения и причины этих войн... Пойми правильно... Именно журналистов и только их, дешевую пропаганду... промывание и промывание мозгов...

Ах, один военнопленный и единственное, что может сделать американское командование - это зачернуть "пропал без вести" и написать "попал в плен"... Какое бессильное командование... Журналисты, у которых в стране есть солдаты, вообще не идентифицированные такой трактовки должны боятся... Это ведь такое бревно в глазу.....
Добавлено @ 09:51

Цитата

А ещё мне намедни понравилось про дезиртирство: "Я же в армию пришёл денег заработать, а не воевать".

Да... Мне тоже.... У нас даже призывники - без денег - воюют... А этот бык добровольно пошел и сбежал....

А я ОРТ, вообще не смотрю, там одна тупая пропаганда как и на РТР

Ну на РТР, положим, пропаганда поумнее... Там не так заметно. Люди работают более творчески... Как и на НТВ...

А что смотреть?

Смотреть надо все... как минимум две стороны... Лучше незаинтересованные источники... Если их нет (как сейчас) - искать общий знаменатель ОРТ, ВВС, Аль-Джазира.... По возможности - очевидцев допрашивать, с нескольких сторон... И думать, думать, думать...

Цитата

А что смотреть?

мне НТВ нравится

Maverick, почему американцы не учились на наших ошибках в чечне и афгане? Ведь, если посмотреть, то потери в таких же глупейших просчётах американских генералов... Ну зачем пускать танки в города и автоколонны без вертолётного прекрытия... Неужели учиться можно только на своих ошибках... ?
Что касается тоталитарных строев в данных государствах, то они должны быть там... Но должны контролироваться из вне... Как некогда Садам... Что мешало его огромной, хорошо обученной армии напасть на тот же Израиль? только то, что ответят ему не только Израиль но и Многие другие государства... Следовательно, в подобных странах нужен контролируемый порядок...

Цитата

Maverick, почему американцы не учились на наших ошибках в чечне и афгане?

Хе... "Вам тут не равнина, здесь климат иной"... Это все-таки плоская пустыня, а не горы.... И на каких ошибках они должны были учится? У них 750 человек за год (та самая скорлупа, без которой не разбить яиц) - их жены и дети обеспечены до конца жизни, ребята знали куда шли... По моим подсчетам (и не только моим) российская армия потеряла около 20 тыс. призывников-детей за две бездарные кампании в Чечне... Пока дошло, что надо заставить их драться между собой, а не с федералами...
Я знаю, учится надо на чужих ошибках, но у идиота нормальный человек учится не будет... просто аллегория... не злитесь...

Цитата

Ну зачем пускать танки в города и автоколонны без вертолётного прекрытия...

Я военную кафедру давно проходил... Чем может вертолет помочь автоколоне в городе? На багдадских узких улочках...? Ридли Скот снял "Падение Черного ястреба" в документальном стиле... Я склонен ему доверять...

Цитата

Что касается тоталитарных строев в данных государствах, то они должны быть там... Но должны контролироваться из вне...

А ты подумал о тех людях, кто в этом дерьме живет? ты хочешь за их счет беречь свой покой? То, что происходит сейчас, имеет под собой почву... Но год назад - Багдад сдался, и коалицию встречали цветами... Как освободителей... Они тоже жить хотели в нормальной стране, а не тоталитарной.... Учить их надо, и демократии в том числе... а не контролировать извне...
Добавлено @ 15:37
Чем ты вообще в таком случае отличаешься от американцев? Они хотят контролировать изнутри, ты извне? Методы разные, суть одна... И если спросят меня, кто из вас честнее - американцы, однозначно....

Это сообщение отредактировал(а) Maverick - 23.4.2004, 15:35

Слушайте, 3-тья неделя идет так называемых активных боевых действий, а бунтуют только два города... чего-то я не пойму, почему остальная часть Ирака не хочет освободится от оккупантов? Тишина как в болоте... Тут что-то нечисто... Может, скрывают?

Цитата

Может, скрывают?

Что скрывают ?

Боевые действия в остальных частях Ирака... Цензуру творят... Альджазира тоже невездесуща... А города можно кольцом закрыть и не выпускть никого...

Я ответила...что война закончится тогда, когда и нефть...
Ирак, очень богат нефтью, как и чечня, и качество этой нефти отличное. До введения торгового эмбарго, после Бури в пустыне, Ирак, был не беднее Саудовской Аравии (и поверьте, те богатства нам и не снились) Причем нищенства нет.... в Саудии-свидетельства очевидцев, как не было и в Ираке. Зря так американцев клеймите позором. Большинство из них-против войны выступало (тоже свидетельства очевидцев). И вообще, мне иногда эта Война в Ираке, и Буш, напоминуают один фильмец... "Плутовство. Или хвост виляет собакой" Посмотрите.

Ну большинство - это слишком круто сказано... Процентов 30%...

Когда америкосы слегка поумнеют, попустяться и станут хоть немного прислушиваться к общественному менния, тоесть очень нескоро, или когда они наконец-то все нах*й вымрут!!!

Цитата

Боевые действия в остальных частях Ирака... Цензуру творят... Альджазира тоже невездесуща...  А города можно кольцом закрыть и не выпускть никого...

Слишком сомнительно

Надо отметить, что американцы плохие вояки, им есть, что терять. Тогда, как арабам, терять нечего. Американцы без теплого туалета и гамбургеров, воевать, если и будут, то плохо, а арабы... Американцы пришли в Ирак, чтоб деньги зарабатывать и крутизну всему миру показать. В первую очередь матушке-России, тоесть нам. Но обламались или нет время покажет. Я думаю ситуация разрешится и все будет нормально.

Цитата

Надо отметить, что американцы плохие вояки

Хорошие вояки воюют только на своей земле её же и защищая. Во всех остальных случаях результат не впечатляет. Русские в Афганистане тоже не что-то не показали образец великой и не победимой, да и в Чечне армия пробуксовывает... И наоборот, стоит Наполеону, Гитлеру или кому ещё напасть то и ответ будет достойный. Это не политика и даже не национализм, не национальная черта характера, это чистой воды психология... Вот Россия имеет армию в несколько миллионов и воюет в Чечне дольше уже который год? Между прочим я недавно поглядел на карту - Чечня примерно 120 км в длину и меньше 80 в ширину, по площади меньше моей родной Харьковской области раза в 3. Достаточно сравнить вторую мировую войну - гиганские армии, десятки стран задействованы на 3х континентах - и длилась меньше 6ти лет, и с другой стороны - Чеченская или Афганская - гиганский перевес сил в пользу одного из противников, в Афгане - длилась 10 лет и закончилась ничем - Афган одержал пирову победу - полностью разрушенная страна в полной анархии, руководимая полевыми командирами, в Чечне война длится и по сей день и конца ей не пока не видно. Что русские тоже плохо воюют? Да ни фига! не в этом дело - в таких войнах как в Ираке, Вьетнаме, Афганистане, Чечне или той же Югославии война переходит к этапу, когда боевые действия с одной из сторон ведут отдельные отряды партизан численностью от сотни до пары человек, а то и вообще как в Палестине - смертники одиночки. Их невозможно победить, невозможно захватить ставку главнокомандования, и заставить капитулировать, с ними невозможно договориться, поэтому такие войны очень малоперспективны, очень затяжные и как правило для оккупационной армии прогностически неблагоприятны, так как победа невозможна, возможна лишь иллюзия победы - или вялотекущие бои с периодическими зачистками так называемого мирного населения или установление жёсткой диктатуры с большим количеством расквартированных войск, другая победа по сути не представляется возможной...

Чечня похуже ирака, в Чечне горы в ираке пустыня, в горах легче справиться.
Но по-любому с восточным экстремизмом надо что-то срочно делать. Они отстают экономически с каждым годом всё сильнее, от этого их злоба на остальной мир становится тоже сильнее. А представьте, что будет когда в Катаре, Саудовской Аравии, Эмиратах и др. подоных странах кончится нефть(а она там кончится лет через 20-50). С учетом того, что они абсолютно, не чего не делают, только нефть продают, как они будут жить... двинутся на запад и что будет...

Если американцы - плохие вояки, то я уж не знаю как назвать русских вояк.... Еще раз повторюсь, что их вояки идут туда добровольно и по долгу выбранной профессии, уверенные, что их семьи в случае чего стучать их окровавленными касками у Капитолия не будут... Или вы считаете, что полуподготовленный десятиклассник, воевавший в Чечне лучше американского рейнджера? Спецназовец ГРУ может и сможет с ним поспорить, но если, учесть, что в Чечне их уже больше тысячи полегло... То говорить о плохих вояках может только алогичный человек...
Добавлено @ 13:20
Или в крайнем случае нерусский...

Vit прав. Тут дело не в "нации" (русские/американцы). Сами того не замечая обобщаем по национальным признакам. Тем более американцев (интересно, сколько там выходцев из России воюет..). Одно дело нападать, а другое защищать. Нападающий никогда не пожертвует своей жизьню ради победы.
И пожалуйста, не надо сравнивать американских вояк с русскими вояками! Тем более говорить, что одни из них лучше! Все они "хорошие".

Я не говорю, что лучше или хуже... Просто, говорю, что так рассуждать нелогично... И доказываю человеку это через то, что он может понять... Он явно не может поставить себя на место другой стороны - надо помочь... напомнить что-нить похожее из его менталитета...

Тут вспоминали 11 сентября. Но какое отношение Ирак имеет к этим террактам? Основным спонсором и экспортером мусульманского экстремизма являются ОАЭ, а они, между прочим, по прежнему лучшие друзья и союзники США. Короче, весьма избирательная память у американцев, и прекрасно видно, что идеалы демократии или справедливости тут вообще ни причем. Опять таки, Саддама вырастили сами американцы, и они теперь не имеют морального права кому то что-то в Ираке указывать. Кроме того, в Ираке не было терроризма до вторжения американцев, а появился он позже. И где оружие массового поражения, которым США так пугали весь мир?

Я в шоке, вот сейчас по телеку сказали, что Россия ведёт с США секретные переговоры о вводе русских войск в Ирак...

Что ж это за секретные переговоры такие, что о них по телеку говорят?

Цитата

Что ж это за секретные переговоры такие, что о них по телеку говорят?

Ген. сек. ООН проболтался

Кстати, не всегда нападающая сторона проигрывала. Казаки не раз ходили в дальние походы и довольно успешно, другое дело что всёравно таким образом они защищали наши рубежи.
Дело в цели. Если цель - помочь Бушу завладеть нефтью, то воевать "ни кто не будет", а если цель - захватить базу по производству ядерных боеголовок, направленых на США(на жену, детей,...), то и воевать будут до последнего.

США потерпело поражение не столько в физической войне, сколько в информационой.

P.S. Особено мне понравилось последнее проявление демократии в США - не пустили передачу в эфир

Ага... Агрессивные казаки защищают свои рубежи, а агрессивные турки - грязные захватчики... Secandr.... ну имей совесть...

Насчет русских войск там... Ни в коем случае... Коалицию встречали с цветами... Уверен как только войдут любые другие войска, через полгода будут стрелять и в них... Вспомните благодарных косовцев-мусульман...

А причём тут совесть.
казаки выполняли две функции по деыолту:
1. считали, что землю пахать в западло, по этой причине "отберали" у других.
2. защищали границу.
Ну не бывает ничего идеального

Кстати, прежде чем вспоминать про совесть хотя бы песни полушал.

Как вам извинения Буша перед иракцами по поводу пыток в тюрьме? Сделаете ему скидку за благородство и стремление к справедливости? Я вообще-то считаю американцев правыми, но это выступление меня покоробило.... Не стоило... бисер метать... А если для мирового сообщества - то как-то нечестно...

Цитата

Как вам извинения Буша перед иракцами по поводу пыток в тюрьме?

Правильно зделал.
Тем более у него небыло другого выхода. И это даже не столько международный ход сколько для своих, у него выборы на носу и тем самым он хочет завоевать доверие тех изберателей которые были против войны в Ираке(чуть не написал в Чечне ).

Тема Ирака начала мелькать во многих темах...

Может обсудим итоги кампании...?

В чем еще сомневаться? Власть передали... Саддама тоже... Я считаю американцы - молодцы, все делают правильно....