гут, умение написать на 10-ти ЯП программу, находящую сумму 2х чисел (рисующую красивую форму с красивыми кнопками) программистом тебя не сделает...


это очень толстый тролль  

Mayk, что ты катишь попусту на блок-схемы, с них начинали своё знакомство с программированием большинство программистов,  и я в том числе, ибо их в школе преподают, ну или преподавали во всяком случае, в 2002 году   
А учиться программированию лучше всего с помощью бумаги и карандаша(блок-схемы, псевдокод и язык РАЯ для этого самое то), тогда и BDS у CodeGear красть не надо будет... Это конечно не так увлекательно как перетаскивание компонентов на формы и вызовы готовых функций стандартных библиотек, но это и есть программирование в чистом виде. Да с верифицируемостью есть определённая сложность, но ведь "тяжело в учении - легко в бою", очень забавно наблюдать за людьми, которые называют себя программистами, но при этом запускают компиляцию/интерпретацию, чтобы проверить свой код каждую минуту. 
К тому же насколько я помню даже для языка РАЯ делали какой-то компилятор для тех кто хочет в гордом одиночестве научиться. 

Цепи Маркова тоже занимательный пример чистого программирования, готовые анализаторы существуют, так что верифицировать не проблема.

Для обучения программированию концепция "исключений" не является необходимой, тем более что это всего лишь "костыль" для обработки непредвиденных случаев... 


О да ты ещё и любитель goto, ну просто круть, куда уж блок-схемам...  

А главное на бумаге всегда всё компилица   

с пива с водкой

Урра! Холивар! Налетай, братва.


Нам их тоже преподавали. Однако в не зависимости от того когда и кому их преподавали они не перестают быть отстоем. И ещё раз - я не помню чтоб они кому-то помогли. Если бы они помогали, то одноклассники и одногруппники использовали бы их чаще чем "никогда, только если это не задано"  На практике им помогало парное программирование   


Бумага и карандаш? Ты ещё пергаментные свитки вспомни.   
Псевдокод можно писать и на любом другом языке. Смотреть, кстати, "программирование с применнием псевдокода" в МакКоннеле. 
Только вот без проверки программирование - это фигня а не программирование. 


без этого "костыля" надежных програм сейчас не напишешь. 
А что у нас с освобождением ресурсов? RAII не отобразить. try-finally тоже. 
Зато можно отобразить "close(file)" в кучи ветвлений.  Прямой путь к быдлокодингу.


Приписывать другим то что они не говорили. Приём дешевый и потому не работающий.
Для особо одаренных поясняю, что break, continue и  return'ы в середине ф-ций нарушают один вход-один выход за просто так. И используются в реальном коде направо и налево. Потому что с ними легче. Про goto я даже и не говорил.  И так ясно что с ним вообще хреново. 


Машина Тьюринга тоже занимательный пример чистого программирования, готовые анализаторы существуют, так что верифицировать не проблема.
Но зачем насиловать свой собственный мозг, если есть нормальные языки программирования? 


И нафиг нужен этот рая? чем он лучше того же питона? 

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 20.8.2008, 15:00

неправильная формулировка. правильно -
водка с пивом                                    ну и в добавок С++

return в середине ф-ций - это тоже самое что goto, только запись другая, а результат в виде jmp один и тот же, как и для любого безусловном перехода, а с условными(break/continue) и блок-схемы справляются.

Прям сразу представляется такой новичок, который берёт интерпретатор Питона и сходу через неделю выдаёт прогу, управляющую атомным реактором...  
Тебе вообще шашечки или ехать? Чтобы научиться думать алгоритмически исключения не нужны, наоборот знакомство новичков с исключениями приводит к быдлокоду, когда управление выполнением осуществляется посредством исключений.

Желательно на родном, т.е. на русском, да и Макконнелл со мной согласен  

РАЯ - это как раз псевдо-код на русском языке, не требует даже наличия компьютера. Питон ни тем, ни тем похвастаться не может...


Ну тут 2 варианта, либо они программируют "на коленке", либо вообще не программируют. У меня почему-то все коллеги используют так или иначе подобие блок-схем: схемы взаимодействий, UML-диаграммы, прецеденты использования, ER-диаграммы, etc... Всё это схемами и чаще всего на листе бумаги, потому что так проще и быстрее... Так что зря ты палишься по мелочам.

Аттрибуцию и номер страницы или картинку.


Повторяю вопрос: и нафика тогда блок схемы, если можно расставить комменты и по ним сделать программу в нормальном языке? 


Ух ты какой переход на личности и уход от темы блок-схем. Однако ответь на простой вопрос и всё сразу станет ясно: коллеги использует блок схемы для описания работы конкретных ф-ций? Да или нет. UMLы не катят ни разу. Мы говорим не про них, если  не заметил. Только обычные блок схемы. Для описания обычных ф-ций. "Да" или "нет"?    


[/quote]
В самом деле? Срочно звони во все приличные учебные заведения, чтобы они  знали что из образования надо выкинуть всё про исключения - галакекто опасносте. 


Вообще-то программировать без компьютера это всё равно что заниматься сексом без партнера.
 Никакого плюса здесь нет и быть не может. 
Единственный плюс: русский.  Учитывая то что английский преподаётся везде где не лень, плюс сомнительный более чем полностью. 
Сравнивать выразительность, поддержку ф-ционального стиля(или он тоже не нужен?), стандартную библиотеку(она тоже не нужна?) будем, или сразу закопаем раю?
 
Кстати.

Вопрос: как блок схемы помогут от этого избавиться? Наверное, усугубив проблему тем что человек, вместо конкретного осваивания языка, будет терять своё время на попытку впихнуть сложные условия в ромбики? Это время можно было потерять четыржды написиав statement неправильно и заметив где же ошибка. Между тем ромбики не нашепнут ему как писать на конкретном языке правильно и без ошибок. Так что утверждении "использование блок схем уменьшает запуск компиляции с целью выяснить соберется или нет" более чем сомнительно. 
Кстати ещё поиск по ключевым буквам XP рулит.
Там запускать тесты после каждого чиха -  обычное дело.

ну... можно и так, а ещё лучше - чередовать   

и совмещать в разных пропопциях и называть это гордо ёршик

Mayk, Ы!

Mayk, такую поэму я прочитать не в силах

Mayk, мы любим тебя! Жги глаголом сердца прогеров!   

Блок-схема - это графическое представление алгоритма. Если ты ограничил своё мышление ГОСТ`ами 80-х годов, то это исключительно твои проблемы.
Блок-схемы применяются абсолютно везде, например, табличка с надписью "Закрыто" на двери магазина - это тоже блок-схема. Если ты, увидев её, уходишь, то ты исполняешь алгоритм, заданный блок-схемой. Если же ты, увидев её, дёргаешь за ручку, то ты тестируешь алгоритм, заданный блок-схемой. Блок-схемы - принятый во всём мире способ обмена информацией, благодаря им, даже в вышеприведённом тривиальном примере нет надобности на двери магазина писать "Извините за неудобство, но в данный момент вы не можете попасть внутрь магазина в связи с тем, что он закрыт согласно расписанию работы, которое вы можете увидеть чуть левее." 

Зато само XP уже не рулит, я предпочитаю TDD, к тому же не "после каждого чиха", а после каждой компиляции, но сейчас мы совершенно не об этом говорим. Начинать изучение программирования с XP - это полнейший маразм, что впрочем касается любого промышленного подхода к разработке.


P.S. Хочется услышать твоё определение понятия "программировать", ибо складывается устойчивое ощущение, что ты путаешь его с кодированием, тут уж действительно без "нормального" языка не обойтись и можно применить Питон. 

Это сообщение отредактировал(а) source777 - 20.8.2008, 20:47

Mayk, мы в тебя верим! 
"Тянииииииииииии!!!одинадин!111"  

Добавлено через 3 минуты и 26 секунд
source777, блок схемы лишнее, с них начинать ни как не стоит =) обычно если у меня возникает проблема либо надо както "сформировать логику" я беру в руку ручку и листок, но не рисуют именно блок схемы, а так херомантию, а главное мне это понятно. Так что блок схемы не дают очень уж большой пользы.
А ваще начинаться стоит от теории "Как это все устроенно" - но не в даваясь по началу в подробности очень уж мелочные. А потом любой яп =) будь то delphi, c, c++, .net, java - выбор языка не влияет на скорость обучения, если у обучающегося есть голова =)