Предположим, перед вами стоит задача написать, скажем, программу с интерфейсом reget (что-то похожее по внешнему виду и объему кодирования).
Какою библиотеку классов (и, соответственно, среду разработки) вы предпочтете?

IMHO Builder просто идеален для удобного создания графических интерфейсов!

Цитата(sergej @ 17.5.2004, 23:31)

IMHO Builder просто идеален для удобного создания графических интерфейсов!

Воистину

Builder - ацтой. Я бы юзал MFC или Win32Api.

В догонку. MFC от апей отличается мало(по существу во всяком случае).
2Сhipset[b] ты все приложения на голом апи пишешь????
Такое приложение написать на голых апях довольно долго.
Билдер-отстой тема, поднимающаяся часто....На эту тему часто отвечают:"Были бы руки..."

Отвечаю...
На одном Винапи и пишу... правда OpenGL прилаги...
А вот честно скажу, такую программу я бы не смог написать на Апи... :

Любую прогу можно написать на MFC. Так же как и на ATL/WTL, так же как и на VCL. Хоть микрософт ворд 2003 можно написать

Цитата

Builder - ацтой.

Вы все-таки очень молоды, отсюда категоричность суждения . Для поставленной задачи Билдер - идеальная среда.
А говорить, что писать надо на винапи - это сродни тому, что находились люди, которые говорили, что настоящие программеры только на асме пишут, а остальное от лукавого.

Согласен, что Builder, или Delphi - самое оно.

mr.DUDA
Забавно, что приличная часть офиса написана без использования MFC.
например winword, winproj...

1. Если вопрос какой библеотекой классов пользуететсь. то Win32 API - это не библиотека классов.

2. Как можно пользоваться MFS или VCL и не пользоваться Win32 API В той или иной мере.

3. В люблм случае ответ на вопрос зависит от конкретно поставленной задачи, требований к ней и вермени, выделенного на выполнение

Nastya
1, 2 - принято, формулировки не до конца корректны. Однако я думаю понятно, что меня интересует.
предложите корректные, pls.

3 - а как зависит? типа если месяц есть, то на билдере, а если год - на асме+API? Подразумевается некая усредненная совокупность требований к проге по качеству, времени и объему.

А какие среды/библиотеки вам приходилось использовать и чем был обусловлен ваш выбор?

Цитата(mr @ 18.5.2004, 10:14)

Любую прогу можно написать на MFC. Так же как и на ATL/WTL, так же как и на VCL. Хоть микрософт ворд 2003 можно написать

1.Как написано у Свана программирование ворда и екселя занимает 500 человеколет. Не знаю есть ли среди нас бессмертные горцы, решившиеся на такое.
2. Можно спокойно прогать на билдере и MFC не зная даже основ апи. Примерно также как прогать на с++ используя только известные методы изветсных классов и уже кем-то написанные алгоримты.

Цитата(Nastya @ 18.5.2004, 11:49)

В любом случае ответ на вопрос зависит от конкретно поставленной задачи, требований к ней и вермени, выделенного на выполнение

Причем весьма и весьма нелинейно. Однако, что на мой взгляд, верно
1) ниже уровня WinAPI опускаться не оень разумно
2) Если программа должна выполнять стандартные действия под виндой и делать жто устойчиво то лучше не опускаться ниже уровня MFC
3) Если стандартная программа быстро и ломает--лучше билдера не найти.(при условии, что начальство не сделает вставку).Однако придется смирится с тем, что некоторые вещи он делвает весьма и весьма изощренно(причем если на протсых компонентах это легко исправимо, то на сложных..джентельмены, я пас...)
4) Ежели нужна программа без всякого интрфейса, но не очень стандартная, то тут без апей делать не очень есть что.

Я вот свою пишу, чтоб все под контролем деражть.... естественно на базе Win32

Что-то линуксойдов не слышно ;)

Цитата

Я вот свою пишу, чтоб все под контролем деражть....

Респект
...я-то думал, что это так - для практики

Цитата

Что-то линуксойдов не слышно ;)

угу, со своими X-Window они всю нашу WinAPI заругают

Вынь Апи конечно хорошо, но если у вас проект, который надо закончить в кротчайшие строки (это всегда так!) и 5-6 программистов, которые должны прогить параллельно - заморачиваться с графикой - в этом случае не самое важное.

Графический интерфейс для вышеизложенной проблемы кликается на билдере за 10-20 минут и без ошибок (если конечно дизайнер его уже на бумажке нарисовал).
Сравните с остальными вариантами...

Забавно, что никто не будет использовать WTL.
Интересно, почему? Мне она почти понравилась. Не понравился только синтаксис.

sergej.z
Неужели скорость написания нестандартных контролов для builder так отличается от WinAPI или MFC?
А стандартные дизайнеры редко используют))

Цитата

скорость написания нестандартных контролов

может и не слишком отличается, но в принципе они пишуться один раз (ну и изредка меняются) в компании.

Имхо, для новичков лучше использовать MFC, т.к.
Во-первых: её делал Мелкософт, а значит, что он лучше подогнан для винды и т.п.
Во-вторых: Я вот слыхал, что мелкософт их скупает, переманило их ведущего специалиста, и builder, дальше в таком направлении развиваться небудет.
и всё равно вас заставят в VC

shedon
новичкам - однозначно API, чтобы понимать суть происходящего в винде.
А вот кто к чему пришел поработав - это интересно.

Цитата

и всё равно вас заставят в VC

А жаль!
Как прекрасно, что я сам могу выбирать на чём и как программировать

sergej.z отчасти согласен, отчасти нет. А чем билдер лучше, когда уже есть набор контролов?

билдер лучше как среда программирования. Обмен компонентами, быстрое "скликование" графических интерфейсов, WYSIWYG итд.
Вопрос был чем бы вы пользовались, вот я и ответил .

Это сообщение отредактировал(а) sergej.z - 18.5.2004, 16:40

sergej.z
ок, принято, спасибо за мнение.

Цитата

новичкам - однозначно API, чтобы понимать суть происходящего в винде.

Тоже верно

Цитата

Что-то линуксойдов не слышно ;)

Цитата

со своими X-Window они всю нашу WinAPI заругают

С некоторых пор я подсел на Linux. Так вот мне там очень сильно Qt понравилась. По сравнение с MFC ... ну не буду, моё мнение будет некорректным, т. к. в программирование я ещё (пока) новичок.
Однако было бы интересно от остальных про Qt послушать, видь как-никак эта библиотека под многие платформы есть.

Народ, тут не стоит вопрос как лучше писать новичку (хотя я сам и новичок),, тут вопрос о том на чем бы вы написали!!!
А для новичка как раз билдер больше рулит, хотя и не дает понятия как все там происходит.

Цитата

Народ, тут не стоит вопрос как лучше писать новичку

А я так вопрос и не ставил.

Цитата(shedon @ 18.5.2004, 16:27)

Имхо, для новичков лучше использовать MFC, т.к...

Я про типа такого.
Добавлено @ 21:36
Без обид

Ну ладно извините, извините не будем Билдер трогать... Я просто вырос в среде где его мягко говоря не очень уважают...хотя большинство то все равно за MFC
А другое это наверно QT и ессть;)

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 19.5.2004, 02:21

2 Royan

1 Ваш "велосипед" , видимо, будет 5-6-ти колёсным ? ))

2 А зачем Вам это мнение ?
Неуж-то собрались прислушаться ?

wxWindows - вполне (уже) достаточно.
Да, и под вынь есть тоже... :-|


Удачи !

2 Royan

1 Ваш "велосипед" , видимо, будет 5-6-ти колёсным ? ))

2 А зачем Вам это мнение ?
Неуж-то собрались прислушаться ?

wxWindows - вполне (уже) достаточно.
Да, и под вынь есть тоже... :-|


Удачи !

Зачем мнение? Да просто интересно. Я, конечно, не буду руководствоваться результатами опроса при выборе средства - у меня есть своя библиотека классов, которую я считаю наиболее удобным инструментом для программирования. Зато вполне могу сделать вывод, что искать программиста WTL тут достаточно уныло, а на вопрос о билдере мне с легкостью дадут ответ.

Цитата

Зато вполне могу сделать вывод, что искать программиста WTL тут достаточно уныло, а на вопрос о билдере мне с легкостью дадут ответ.

Хитро. С тем же успехом ты получишь ответ и на MFC проблему, а вот с "апи" проблемами и "другими"...

А у меня тут вопрос - а как народ относится к wxWidgets?

Цитата

А у меня тут вопрос - а как народ относится к wxWidgets?

Хорошо относится Так же хорошо, как и к wxWindows.
Вот только что-то пока кросс-платформенность пока очень редко требуется

В условии было сказано - "программу с интерфейсом reget (что-то похожее по внешнему виду и объему кодирования)". Это знчит прога с "дружественным" интерефейсом и однозначными функциями.
Имхо, Билдер - самый разумный вариант. Кому нужен геморр с MFC.

Только WinAPI

Извините, за оффтоп, но хороший диалог получился
--

Цитата

Кому нужен геморр с MFC

?

---

Цитата

Только WinAPI

Цитата(DENNN @ 20.5.2004, 14:10)

Цитата А у меня тут вопрос - а как народ относится к wxWidgets? Хорошо относится Так же хорошо, как и к wxWindows. Вот только что-то пока кросс-платформенность пока очень редко требуется

А при чём тут кросплатформенность???
wxWidhgets сама по себе хороша, даже если не нужна кросплатформенность, уж куда удобней mfc, и мощнее чем эта убогая vcl

я за эМэФСи.


дело в том, что трудности интерфейса окупаются облегчениями в программмировании структуры программмы.
в Билдере надо писать что-то типа меню "пуск" альтернативного.
вот.

Ээээ.... А FCL где?

Нет, а на самом деле, почему про Qt так мало говорят? У меня на работе вот ребята щас большой проект делают, под KDevelop-ом, с использованием Qt, и хвалят ее. Я и сам смотрел, очень понравилось. Пишется все не в QtMain какой-нибудь, а в самой обычной main, все понятно с первого взгляда. Прикольно. Кросс-платформенность действительно, похоже, не слишком важна, но все-таки. Пользую я в основном VCL, правда, но это только потому, что быстре так. А глюков у Билдера есть немного, конечно, но терпимо. Да, раз уж зашел разговор о библиотеках, то пользовал ли кто-нибудь Boost, или Loki (хотя библиотекой ее трудно назвать, не в обиду автору, так, набор полезных шаблонов)? Такой опрос тоже можно сделать.

Такие вопросы имхо не получается ставить правильно...
Тот кто делает голосование либо Виндузер либо Линуксник либо какие то специфически а то и не специфические (FCL) забудет..

Ну вообще, наверное, да. Поэтому просто VCL, и все.

Немного по Builder.
Если нормально делать поект на Builder, то работа как правило начинается с создания набора компонентов предгазначенных для данного проекта. В принципе - это аналогично созданию библиотек в ресурсориентированных средах программирования. Но в отличие ресурсно ориентрованных сред (VC + MFC), компоненты и шаблоны проектов, форм могут вести себя активно еще на этапе разработки программных модулей. Они (в дизайн режиме) могут взаимодействовать с уже с выполненной частью проекта. Специально выполненне для этого компоненты могут зачитывать из проекта информацию и тем самым облегчать взаимодействие разработчиков. Например, у меня есть компонентTEntryPoint с помощью которого я могу запустить экспортируемую функцию из модулей(плагинов проекта) . При этом в дизайне я могу из списка выбрать нужный мне модуль, Посмотреть список доступных функций этого модуля выбрать его, при этом получив текст комментария к этой функции и список параметров. Написание сових компонентов, шаблонов проектов, своих форм и пр. -позволяет де-факто поддерживать внутрикорпоративный стандарт программирования, причем в удобной для программиста форме в том плане, что ему не нужно предпринимать для его поддержки дополнительных усилий. Он просто не сможет это сделать иначе, чем это задумал архитектор проекта.
Но к сожалени дальнейшее развитеие судя по всему С++Builder прекращается. Пожелания программистов создать вариант VCL на pure C++, фирма Borland восприняла своеобразно и отказаласть от дальнейшего развития линейки С++Builder. Вместо этого она предложила С++BuilderX c визуальной средой основанной на wxWindows, которая в силу исторических причин еще дальше стоит от своременных тенденций программирования, чем VCL.

Цитата

Любую прогу можно написать на MFC. Так же как и на ATL/WTL, так же как и на VCL. Хоть микрософт ворд 2003 можно написать

На ассемблере и в машинных кодах тоже можно написать, если тебе на это дадут вечность и неограниченные ресурсы.

Цитата

Забавно, что приличная часть офиса написана без использования MFC. например winword, winproj...

Код в ворде намного сложнее чем MFC и код из Винды. И не удевительно что от последнего отказались. Вы же заметели, что скажем тулбары они заново переписали, не брали з операционки.

Vyacheslav
А чем так плохи wxWindows? Я сам не сталкивался, но и плохих отзывов не слышал.

Цитата

Код в ворде намного сложнее чем MFC и код из Винды. И не удевительно что от последнего отказались. Вы же заметели, что скажем тулбары они заново переписали, не брали з операционки

спасибо, просветил

Orlan
Под тулбары имеются темы
То есть ничего переписывать имхо не надо, только с рисовать..
И вообще новая винда хорошо поддерживает темы, вы заметили что панель задач и кнопку пуск можно легко изменить не переписывая код винды?
Все ИМХО!

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 24.7.2004, 08:22

Цитата

И вообще новая винда хорошо поддерживает темы, вы заметили что панель задач и кнопку пуск можно легко изменить не переписывая код винды?

а если использовать проги типа СТАЙЛ ХР, АСТОН,УЫНДОУ БЛАНЛС, то изменить можно почти всё.

lynx_916
Ну вот они же на темах и основаны насколько я знаю..

Цитата(gray_k)

Vyacheslav А чем так плохи wxWindows? Я сам не сталкивался, но и плохих отзывов не слышал.

Минусы - продолжение плюсов. Эта библиотека изначально задумывалась не просто как межплатформенная, но и "межкомпиляторная". И отсюда стремление поддерживать устаревшие компиляторы и пренебрегать стандартом С++. Это естественно накладывало отпечаток на развитие библиотеки.
Вы знакомы с рекомедациями по кодированию на wxWindows от Vadim Zeitlin? От большинства можно прийти в ужас. Образно говоря - это возврат к средневековью.

http://www.wxwindows.org/standard.htm

Цитата

New or not widely supported C++ features Don't use C++ templates

Не испрользовать шаблоны? Это же один из самых элегантных приемов программирования на С++. Прощай Александреку

Цитата

Don't use C++ exceptions

В событийно-управляемых программах? А как же принципы по написанию безопасного кода?
Бедный Саттер.

Цитата

Don't use RTTI

Забудте про возможность безопасного преобразования типов c помщью dynamic_cast

Цитата

Don't use namespaces

Не все коту масленница. Вместо namespace лучше запустите совю фантазию и придумайте пышные и звучные имена своим классам. Такие, что бы больше ни у кого не было.

Цитата

Don't use STL

Естественно. Это библиотека , основанная на шаблонах

Цитата

Don't declare variables inside for()

Ага. А мне внушали, что хороший стиль - это декларировать по возможности там, где они понадобились и не давать им сущесвовать более чем это необходимо

Ну и в таком же духе. Не знаю как Вам, а меня эти рекомендации впечатлили.

Да уж . Не очень то. Пойду-ка я на яву. Билдер умирает, Вижуал не люблю, .Net - скопировано с явы.

Кстати меня посещают те же мысли по тем же причинам. Я попробовал поиграться с Visual C++ .Net и ужаснулся от полученного кода. Весь код в хидерах! Это кто ж до этого додумался?

Ура! Нашелся ещё один человек, который использует WTL/ATL. А уж думал, что я один такой.

Интересно, среди "другое" есть FCL?
Хотел бы найти человека который открыл бы мне глаза нафига все это