Приветствую!

Тебе, богирко особый превед

И так к нам в Хайфу привезли эту выставку - Body Worlds. По ходу это не что иное, как по-разному нарезанные настоящие человеческие трупы. Первое чувство, которое вызвало у меня это мероприятие - отвращение. Потом посмотрев немного видео на ютубе: 
http://www.youtube.com/watch?v=i5bBtohsCCI
http://www.youtube.com/watch?v=YAVt7h0zdxs
http://www.youtube.com/watch?v=z8UKaJLncCY
я понял бизнесс-идею. Иногда люди жертвуют свои тела на науку (сюда попадает и вскрытие трупов студентами медицинского факультета в целях изучения). Вот эта организация берет тела (видимо совершенно безвозмездно) тратит денег на "дизайн" и вуаля - новый вид исскуства! Деньги текут рекой. Достаточно ознакомиться со списком стран где побывала эта выставка. Но можно ли считать наукой ЭТО??? ЭТО просто варварство по отношению к тем людям чьи тела были выставлены!
Цель ясна - это нечто совершенно новое и интригующее. Идет вразрез с обычным восприятием человека. А значит пиарить уже не надо. Оно само себя распиарит. Результат - миллионы долларов навару. 

Посмотрите на ролики на ютубе. Люди приводят туда своих малых детей!!! Идеотизм! 

Почему это опасно? В обществе может сложится культура в которой подобные мероприятия будут нормой. А значит есть потенциал продвигаться по наклонной вниз - сегодня эта выставка, завтра возьмут ваших покойных родственников и сделают из них картины. 

Изобретатель этого ужасного "искусства" - Dr. Gunther von Hagens:



Вот он сумасшедший с явным пороком на лице. Во многих роликах он работает со своим сырьем даже без перчаток. Этот человек ИМХО маньяк.



Это сообщение отредактировал(а) neutrino - 26.3.2009, 01:53

Я жил несколько лет рядом с его офисом в Хайдельберге. Может там внутри и фабрика даже была. Отношусь к его деяниям отрицательно.

Был на выставке во Франкфурте что на Майне. Когда туда ехал не знал, что меня ждет и все время думал вывернет ли меня наружу или нет.
Оказалось все не так страшно. Обработка тел превращает их в нечто пластмассовое. Никакого отвращения не возникает.
Никакого отрицательного настроения не возникает. Это наука. Выставка дает возможность посмотреть на тело человека. Хочешь идешь, хочешь нет.
А тела добровольно предоставляются науки во время жизни (точно также как можно сделать паспорт донора органов). Точно не могу сказать, но в голове сидит цифра в 500 Евро, которую можно получить, если разрешишь делать все что угодно с твоим телом после смерти. А уж остальное - это дело каждого лично.

Мой совет: сходи, а потом дальше думай. Сначала тоже думал, что это все не для детей, но когда там побывал, то реально понял, что врятли это негативно скажется, т.к. как уже сказал все выглядит как игрушечное. На полном серьезе.

IMHO делo в том, что людяm известно, чтo это все настоящее. Если бы все этi трупаки были бы не настоящими i при этоm выглядили как настоящие i даже воняли и на них садилис' мухи, этo бы не вызывало у меня таких эмоций. Все делo в тоm, чтo тела реальных людей. 

Если кому-тo интересно, пуст' сходит в анатомку. Там i не такогo можно насмотреться. А так, для людей этo лишне.Что ты подчерпнул из этоj выставки, кроме психическогo возбуждения? Чтo ты узнал? 

По сцылам не пойду ибо тока что отобедал. 

по ссылкам не ходила. Отношусь отрицательно. Ибо ... ну не знаю просто ибо  

Никакого психического возбуждения, как и уговорил, не было! Было некое волнение до того, как вошел внутрь выставки (заранее было стыдн, если блювану ).
Что я узнал... Откуда я знаю, что я узнал. Ты картинке в учебнике видел? Что ты узнал? Если ты этим не занимаешься, то максимум что может произойти:
- что-то тебя удивит
- что-то покажется странным
- что-то понравится или не понравится
Что больше всего запомнилось мне:
- кровеносная система человека
- фигура лошади (кстати это ведь стоит того, чтобы посмотреть? зашел, посмотрел на лошадь и вышел...  )
- сам факт, что все выглядит как пластмасса

Думаю это аргументы многих...

Короче мой ход мысли: до вас эту тему обсосали и обживали все кто мог и не мог. Несмотря на это выставка проходим во многих странах и ничего страшного не происходит. Если человек завещал тело науке, то это его дело. Некоторые люди своим собачкам миллионы в наследство оставляют и что? И вообще я всегда придерживаюсь мнения: чтобы спорить о чем - изучи тему сначала. Так что кто хочет мне рассказывать про страшилки, то пусть сначала сходит на выставку. Даю гарантию, что представляет он ее сейчас не так, как она выглядит на самом деле.

дело не в том противно или нет. Дело в священности человеческого тела, его не прикосновенности. что ли. Одно дело, когда для науки\просвещения. Та же кунскамера или зоологический музей с человечкскми скелетом - не вызывают желания осуждать. Другое дело когда из этого делают развлеяниее. нельзя так, ну не правильно это. 
Вот  

Настя, в точку! Именно этo я и хотеl сказать. 
Никакой наукi таm нет. Этo некое подобие "искусства". Обратите внимание на позы трупов. Этo k науке не имеет ни малейшегo отношения. Другими словами этo надругательство над трупами. Я слышал на этого психа-доктора уже завязывается суд. И правильно.

Его уже сто раз судили.
http://www.absoluteastronomy.com/topics/Gunther_von_Hagens

Я хотел на выставку не чтобы развлечься. Для меня это было просвещение.

http://www.msichicago.org/scrapbook/scrapb.../vonhagans.html
Там много науки.

Значит мало. 

Стоп! Применение пластификации частей тела в образовательных целях еще куда не шло. Но какое это имеет отношение к Body Worlds? BW - чистой воды коммерческое мероприятие. К науке не имеет отношения. Какое отношение имеет к науке труп пинающий мяч? Танцующие трупы мужчины и женщины? Сильное впечатление на меня оказали фотографии трупов беременных женщин в разных позах и с раскрытыми животами. Первое, что мне пришло тогда в голову - это осознание страшного горя. Это просто ужасно потерять молодую жену с ребенком. А делать из этого ДЕНЬГИ и выставлять все вот так на показ. Только псих мог подумать об этом. И где тут наука?

Я принимаю твою т.з. Да, может это интересно посмотреть только на кровеносную систему или увидеть срез какой-нибудь части тела. Но чем плохи макеты? Когда я ходил с женой на курс "рождения" еще до того как у нас родилась дочь там были просто замечательные макеты демонстрирующие весь процесс в таких деталях, что и представить сложно. Думаю если пластифицировать настоящие тела, то получится наверняка хуже. Так что научность всей этой деятельности все равно под большим знаком ? 

Любая выставка это коммерческое мероприятие.

Напряжение мускул в разных ситуациях.

Ну сходи посмотри елы палы  А бы сказал, что сделать такие макеты нереально! Я был потрясен что кровеносную систему (со всеми мелочами) можно так пластифицировать...

Еще раз подчеркну: он никого не убивает. Если на все что он сделал с телом после смерти человека было получено разрешение человека при его жизни, то по моему претензий быть никаких не может. Другое дело, что я не всегда уверен, что все тут чисто. Да, соглашение может и было дано, но почему? От жизненной безысходности и нехватки денег? Вот тут конечно я должен сказать, что это неприемлемо. НО пока это не доказано. И еще раз скажу: человек дает разрешение на эту пластификацию и использование тела на такого рода выставках.

Проиллюстрирую 

Вот женщина с 8-имесячным эмбрионом. 



Наука?





Для недавно пообедавших (ака подвалов) можно посмотреть на ютубе как это все делается.

Добавлено через 2 минуты и 28 секунд
THandle, перенеси пожалуйста тему в "науку и мир".

Добавлено через 6 минут и 46 секунд

По ссылке что ты дал:



Плюс еще то, что он называл себя профессором, когда сам им не являлся. Мания величия. 

Вижу Нейтрино смущает именно то, что они были настоящими людьми.
Честно говоря не пойму что в этом такого. Испокон веков кости, кожа и пр. животных и людей использовались как предметы искусства.
Да и сейчас: http://www.panoramix.ru/czech/kutna-hora-kostnice/
Это - всего лишь очередное. Плюс к тому-же научно-познавательное.
А то модели - это все прикольно, но не настоящее. А тут именно в том и дело, что это были настоящие мускулы, а не выдумка. Ну и т.п. Это ж практически сбывшаяся мечте - как бы видеть насквозь. Понять как оно устроено. Увидеть в действии. 

А кунсткамера, что в Питере?

Вот кстати
http://www.kunstkamera.ru/history/encyclop...skie_kollekcii/
читаем про коллекцию Рюйша...

ОК.

По сабжу - не положительно.

по-моему это прекрасно. жутко конечно, но чувство того что как такое могло возникнуть из пыли во Вселенной конечно пересиливает отвращение.
с моральной точки зрения все нормально, если сами тела (когда они были живыми) и их родственники не против.

Добавлено через 2 минуты и 15 секунд


Нейтрино, ты представь сколько людей захотят стать врачами и ученными под впечатлением от этой выставки. Само получение денег не есть преступление.
Любая человеческая деятельность начинается с мечты, когда смотришь на это нельзя не мечтать о том, что можно разгадать саму загадку жизни.

Добавлено через 4 минуты и 49 секунд

Слу а в Израиле протестуют против этой выставки, простые люди и религиозные, просто интересно. Это вроде как страшным грехом в иудаизме считается, тела надо обязательно закапывать причем в первый же день.

Добавлено через 6 минут и 2 секунды

Не согласен, это познание мира, это как звезды смотреть или пауков под микроскопом.

Добавлено через 8 минут и 3 секунды

ну знаю пару медиков, все вроде нормальные ) не маньяки ) хотя каждый день видят подобное )

Добавлено через 12 минут и 32 секунды

Меня тоже всегда настораживает, когда немцы увлекаются эстетикой смерти, и честно говоря к этому у меня тоже какая-то антипатия возникает, но если объективно посмотреть на эту выставку, то она ничего кроме пользы не приносит. ИМХО люди будут больше заботиться о себе, когда поймут, что тело это сложный механизм. А маньяки, они и без этого найдут источник вдохновлений.

neutrino, 

Нейтрино, а когда ты смотришь в небо, ты что каждый раз получаешь мегабайты информации, что ты узнаешь. Это просто интересно!!! Разве тебе не интересно, что внутри тебя?

Добавлено через 12 минут и 31 секунду




Религия должна трансорфмироваться вместе с обществом. Главный принцип религии - к жизни, если что-то помогает сохранить или продолжить жизнь то это хорошо. Иначе было бы нельзя трансплантировать органы например. Всегда будет небольшая революция по этому поводу, всегда будут находить что-то новое, что может спасти жизнь, поэтому ни одна религия не может всего предусмотреть изначально. Ну ладно там трансплантация. А вот если медик учится, то это тоже сохранение жизни просто косвенное, потому что если медики не будут учится на телах, будет бОльший процент неудачных операций. А что если использовать тела еще более косвенно? Где эта грань дозволеного?

Добавлено через 14 минут и 15 секунд
Посмотрите на свидетелей Иеговы, который скорее умрут и более того убивают других людей из-за неприятия переливания крови, они придерживаются какой-то заповеди, но нарушают самую главную.

Когда на это смотришь просто не поддается пониманию, как это все могло возникнуть случайно из пыли? Между живым и неживым настолько огромная пропасть, даже между простейшей амебой и самым сложным неживым объектом ну просто огромнейшая пропасть без каких-либо переходных форм.... не понимаю....

Vex, только национальность тут не причем.

Я думаю, что neutrino хотел сказать, что такие вещи следует показывать только людям, с устоявшейся психикой. Как минимум, должно быть возрастное ограничение на просмотр. Я бы вряд-ли смог нормально спать лет в 10 после такой выставки месяца два.

Добавлено через 2 минуты и 6 секунд
Да, и я согласен, что это не может быть искусством. Наукой - да, но не искусством. Искусство - это, прежде всего, восхваление и представление другим прекрасного, а в смерти нет красоты и поэзиии, в ней есть только скорбь по ушедшим.
  Кстати, именно поэтому я и не понимаю готов

cardinal, 


В восприятии человека всплывают ассоциации, ты просто в Германии живешь ;) Я не хочу обижать немцев, но они "отличились" и у людей немецкая культура будет ассоциироваться с фашизмом еще некоторое время, это иррационально и не правильно конечно, но вот такая наша природа. Поэтому немец, который увлекается миллитаризмом и эстетикой смерти вызывает антипатию и настороженность, я не говорю хорошо это или плохо, но вот так вот есть. 

Vex, 
[offtop]

Тоже так думал. Теперь понимаю что немцы - гуманные и высококультурные люди, по сравнению с...
http://forum.vingrad.ru/forum/topic-252994.html

Видишь как влияет на наше восрпиятие какую инфу нам толкают из зомбоящика и как преподносят. А ведь с упомянутой в статье нацией ни у кого нет ассоциаций как с немцами.
 [/offtop]

Severyanin, 

Зачем же придумывать трактовки. Нейтрино четко написал, что хотел сказать

А почему б это и не искусство? Искусство может преобретать различные формы, разве нет? Разве не всегда его определение было размытым? Искусство может быть практически с чем и над чем угодно, только не над.. человеком? Сколько людей - столько и мнений, кому-то понравится, а кому-то нет. Главное не думать, что это было сделано с настоящими.. мертвыми людьми, а не с куклами. Но как-то не получается. Искусство может быть каким угодно и даже запретным. Надеюсь, его запретят, не сейчас, так немного позже..

По поводу священности человеческого тела - тут не соглашусь. Что в могилке черви съедят, что в крематории сожгут - вообщем-то разницы особой нет. А то, что мощи святых всяких таскают из церкви в церковь - это нормально ? Чем лучше ?

Проблема в том, что оценить именно художественность такой выставки очень сложно. Думаю во многих городах есть выставки типа восковых фигур, или макеты каких-нибудь динозавров. Их цель не в том, чтобы показать умение, искусство. Это развлекалово. Шоу. Прямо как Дом-2. Кто-то смотрит, кому-то абсолютно наплевать.

Если уж хочется острых ощущений - зайдите в анатомичку. Или поприсутствуйте на операции. Ощущений гораздо больше. Там-то тело настоящее, живое режут. Кровь течет. И части тела отрезанные валяются на клееночке, чтобы кровью на замазать остальное.

Спасибо за проявленный интерес k теме.

Все, что я хотеl сказать этo если вам интересна анатомия, то сходите в анатомку, читайте книги. Совершенно необязательно для этогo делать из трупов экспонаты. Я понимаю, что дух захватывает прi виде кровеносноj системы руки человека, но думаюв анатомке для этого достаточно материала.

Эта выставка не несет в себе чисто познавательный аспект. На это указывают позы и разные даже не знаю каk назвать... по rазному выковырянные органы из трупов. Понятно, чтo автор старался придать какой-тo смысl своиm работам. Вот каk rаз это i неприемлимо! Этогo делат' нельзя!

А по поводу врачей i т.p. Людi не станут врачами посмотрев на этo убожество. Этo каk если бы каждый ктo смотрел на луну стаl бы астронавтоm.

Конечно все этo ИМХО. 

Извиняюс' за корявыj транслит. В опере не особо работает.

Легитимно или нет - это вопрос сложный. В законе не прописано и спорить можно до бесконечности...

Добавлено через 20 секунд
Поэтому все, что сказано мной тоже ИМХО и не более того.

Делo не в познании, а в этике. В случае с астрономией этика не нарушаетя.

Я не говорю, чтo человеческая плоть святая. Нет. Яговорю, что подобного рода искусства недопустимы.


Опять же, делo не в этом. Популизм самой идеи создания произведений искусства из частей человеческого тела приведет k гораздо более сумасшедшим идеям. Посмотрите на гуляющую среди посетителей этоj выставки экзальтацию. Этo только начало.

Быть может зенитом всеj этоj денденциi ознаменуется продажа этиh "шедевров" частным лицам. Станет модно обставит' своj обитель танцующими трупами. А ктo знает, на другоm конце планеты - в развивающихся странах не убивают ли радi этоj цели молодых людей? Беременных женщин?

Pо поводu последнего, кстати, болшнство тел из которыh сделалi экспонаты именно из такиh стран.

Добавлено через 2 минуты и 18 секунд
Кстати, Векс, религия тут не причем. 

Нравственност' заложена внутрi нас. Она нигде не написана.

Да, именно в разрез, блин.
Афтара нашинковать тоненькими ломтиками, и преподать как концептуальные обои в гостинную. Ради исскуства.

продолжим дискуссию )
про немца проехали )


Ну так если твоя этика нарушена то не ходи, тебя же не заставляют ;)
допустим я тоже считаю, что это не этично (допустим), но чтобы кому-то что-то запретить, нужны веские _объективные_ причины, которые не зависят от твоих субъективных представлений о этике - например нарушение прав другого человека, и тут уже вопрос имею ли я что-то запрещать другим? в этом случае - нет не имею.



Насчет этого согласен полностью! Неприемлемо, когда используют ситуацию, когда у человека нет другого выбора.
Также недопустимо использовать детей, потому что они не могут сделать осознанный выбор.



Настя:




ыыыы.... ну лан,  с религией тоже проехали.

neutrino, 

Нейтрино, если ты все-таки изобретешь машину времени и попадешь в прошлое - в средние века, не говори там такого!   


если это при этом не будут нарушаться права других людей, и если люди это приемлют, это естественно и я не понимаю почему надо это запрещать, даже если мне это неприятно.



Ой сильно я сомневаюсь, конечно люди бывают просто хорошими - это эволюционный императив, но если бы ты или я выросли бы в варварском обществе (например таком, где женщинам делают обрезание или вешают бомбы на детей) ты что думаешь, ты или я были бы такими же как мы сейчас, мне конечно хочется в это верить, но если объективно посмотреть.... Бытие определяет сознание.

Это то да. Но даже в таких условиях находятся личности которые видят неправильность такого образа жизни. Кстати про обрезание и бомбы... Это тут за забором 



Когда я писал, что согласен с Настей, то не это имел в виду. 

Единственное с чем я не согласен - это приподнесение этого как искусство. Очевидно, что выставка претендует на такое звание. И даже сам "Франкенштейн" так назвал свое детище.

Религия настаивает на погребении потому что это мёртвое тело это   возможный источник   инфекции и паразитов для живущих .
Никто не знает что от этих пластмассовых мумий можно подцепить находясь с ними в одном помещении . И никто никогда не даст гарантии что это безопасно . Особенно в современных нестабильных экологических условиях . Всего одна мутация вируса в результате "предвыставочной обработки" и Европу может накрыть эпидемия новой "пластмассовой чумы". 
Вирусы могут начать  убивать людей что-бы получать новые мёртвые тела (субстанцию  их породившую ) и расширить свой ареал .
Таковы законы природы :  есть экологическая ниша для паразита и паразит обязательно появиться ...

Qawra, и все это говорит человек живущий в России? У вас там вообще об экологии никто не задумывается, а ты говоришь про какие-то неизвестные вирусы и паразиты...

Вирусу по определению для размножения нужна живая клетка.
То есть предполагается, что в результате мутации появится неведомая опасная для человека фигня, оптимальные условия жизни которой — пластифицированное человеческое тело.
А почему такой смертоносной фигне не появится в, к примеру, пищевых консервах? Их ведь тоже от неизвестных науке чудо-вирусов не стерилизуют. А масштабы распространения несопоставимы.

...и пластифицировать их!

На чём паразитировать собираемся? Повторю вопрос: где «паразиты», специализирующиеся на артефактах человеческой культуры с органикой?
В целом смахивает на наукообразное изложение «как ни крутитесь, боженька все равно покарает».


Ответ в стиле «а у вас негров линчуют». Изобретаем новую дисциплину Специальной Олимпиады: переход на государственную принадлежность?

Добавлено через 6 минут и 43 секунды

На крайнюю сомнительность существования некоей «абсолютной нравственности» уже указали.
Человеческая история показывает лишь приблизительный вектор развития этики, но никак не предельный идеал. И, на мой взгляд, отношение к телам умерших этому вектору совершенно перпендикулярно.
Словом, не надо призывать в помощь своим субъективным эмоциям, которые мы все уважаем и т.д., объективные закономерности.

Нет, просто хотел сказать, что аргумент с неизвестными вирусами похож на вредное действие от мобильников -  ничего доказать не могут, а страшилки рассказывают...

 а что тут насчет мобилок доказывать. Я по себе их вредное действие чувствую если на теле ношу или возле головы держу, когда говорю. Да и пчелы все вымирают.

А может это твоя жизнь длиннее становится?  На самом деле я тоже чувствовал некое воздействие, теперь ношу трубку в другом кармане.

Если так посудить, то многое может сказываться негативно. Например раньше когда не было машин, то люди не испытывали постоянно разные перегрузки, а теперь что в самолете, что в обычной легковушке - все органы болтаются туда сюда. Вопрос: полезно или вредно?

Да и радиоприемники может тоже негативно влияют на какие-нибудь процессы в мозге. Но пока наука далека от того, чтобы рассказать о всех процессах внутри человека и поэтому и влияние на него оценить сложно. Можно делать много предположений.

В России я  не живу уже шесть лет  ... 

Вирусы не живые в прямом смысле этого слова . 
Но они используют живые клетки что-бы дублировать себя .
Мутируют вирусы  при внешних воздействиях  запросто . 
То что тело умерло не значит что вирусы  (которые его возможно и убили !)  погибли . Вирусы  никогда живыми и небыли ! 
Это значит что они просто прекратили дублировать себя .
 Потом их чем то обрабатывали что-бы пластифицировать тело  . 
Часть из них возможно физически разрушилась . 
А часть могла видоизмениться  и приобрести  новые свойства . 
Возможна эта часть вирусов стала даже опастней чем была .
И их выставляют в пластифицированных телах на всеобщий просмотр .
Достаточно  простого движения воздуха и такой вирус пересядет с пластифицированного тела на живое тело посетителя выставки .
Пластифицировать он его конечно не будет  
Но и иммунитета у посетителя выставки к нему тоже  не будет !