Тогда придумай вопрос  . Ты не принимаешь моих аргументов. Повторяться нет смысла. Это хорошо когда у человека есть жесткая позиция. Лучше так чем не иметь никакой.


  Вроде мы сделаны по образу и подобию. Внутри дух есть. Он может быть содержать Бога, а может и беса, а может пустоту. Нет ну частица конечно же есть, как горчичное зерно, но ведь во мне много чего есть не моего. Например еда. От того что она во мне я не становлюсь едой. Во мне и бактерии есть. У себя в теле главный я. И во мне все слушается меня.

хорошая идея, но вот я никак в толк не могу понять, почему вы берёте за основу Библию, а не Веды, к примеру. там тоже всё очень гладко описано

ИМХО - даже намного (пардон) глаже.

Он у меня есть.Осознаёшь ли ты, что твоё отношение к православию - фанатизм? Ты отказываешься подвергать какому бы то ни было критическому анализу догмы, тебе интересны вопросы (так скажем) "другого мира", о при этом ты даже не пытаешься разобраться в различных взглядах на него, полагая что обладаешь истиной. Что это если не фанатизм?

  Мысль может и хорошая, но совсем не моя, это цитата из ответа Иеромонаха Иова Гумерова. А почему бы и нет? Все прогрессивное человечество верит во Христа в той или иной степени, ну по крайней мере признает это. Хочешь рассказать что-то интересное про веды рассказывай, разве кто-то запрещал? Каждый пишет про то что ему интересно.
  

  Это твое мнение, я же все пропускаю через призму своего сознания. По природе, мой мозг склонен логическому анализу (иначе я бы не работал программистом), и не принимает ничего что бы не согласовывалось с моими внутренними понятиями. Так что нет. Просто мое мнение резко отличается от твоего и ты его считаешь неверным, от того впечатление как-будто неверные факты принимаются слепо на веру. У меня создалось обратное впечатление, что ты не пытаешься вникать из принципа. Это совсем не говорит о критическом или логическом подходе. Чтобы не верить тоже нужны основания. Чтобы все не выглядело однобоко напиши почему ты не веришь. На основе каких знаний ты сделал свои выводы. Какие книги тебя в этом убедили. Раскрывай свою точку зрения. А то ты критикуешь мое, но не описываешь подробно свою позицию. Обещаю не мешать.  . 

Ну, это перебор. Мы гораздо больше слушаемся тела, чем оно нас. Кроме тела слушаемся инстинктов, доставшихся нам от обезьяны, и, пожалуй даже и от еще более древних предков.

Ну как же, вот посмотри:
1) так что утверждать что Петя или Вася верит неверно я не могу,
2) но тот кто не принимает евангелие, считая его не верным, очевидно имеет неверное представление о Боге. 
Не видишь противоречия? С одной стороны ты утверждаешь, что мы не в силах провести границу между правильной и неправильной верой. С другой стороны в том же предложении ты говоришь, что тот кто не принимает евангилие имеет неверное представление о Боге. 

Ты настоящий религиозный человек, если ты считаешь, что истинно верно все что написано в евангилие а у остальных неверно. Это и есть фанатизм. Я верю в бога. но не в христианского. Однако я и не подумаю утверждать, что мой бог - настоящий а другой бог - нет. Это моя вера (это даже не вера, а интуиция). У других вера иная. Моя не есть наиболее правильная, глобальная. Вера - индивидуальное чувстсво не поддающееся классификации и его нельзя передать другому человеку. Все это ИМХО. Я считаю, что бога каждый может найти сам и дядя ему для этого не нужен. По крайней мере дядя который будет формировать понятие бога.


Ну вот смотри, рассмотрим с позиции рационализма. Есть Бог, есть священник и есть грешник. Допустим Бог дал власть священнику отпускать грехи грешнику. Тогда будет точно ситуация когда грешник придет к священнику искупать грехи. Тогда есть две возможности:
1) грешник чистосердечно покаится
2) грешник сделает вид, что покаялся

В обоих случаях священик увидит, что грешник каится и следовательно отпустит ему грехи. Но, как ты сказал, если грешник не покаялся чистосердечно, значит грехи ему отпущены не были. Тогда священник здесь вообще не функция и все что он говорит по поводу грехопрощения - чушь, т.к. только Бог по сути отпускает грехи. Священник тут выступает как сетевой кабель по которому проходит информация к Богу. Т.е. иными словами у священника нет власти прощать грехи => противоречие.

Добавлено через 4 минуты и 51 секунду

Получается все население Израиля, Японии, Южной Кореи и арабских государств - непрогрессирующее человечество?

Добавлено через 9 минут и 49 секунд
Думаю твоя эта призма о которой ты говоришь, сформировалась под влиянием христианства. Ничего в этом плохого нет, не не следует быть убежденным, что твоя призма не искривляет изображение, которое через нее проходит. У каждого своя такая призма. Знать наверняка, что призма у Васи/Мойше/Лобсанга с царапинами и вообще грязная мы не можем, т.к. по-хорошему ты даже не можешь посмотреть через другую призму. 

Только фанатики уверены в том, что их призма сделана из ультрапрозрачного Low-Iron стекла и обладает превосходными оптическими качествами не имея при этом никаких дефектов.

ИМХО, конечно.

 наука давно не при чем. Назвать "Религия и другое мракобесие"

Это сообщение отредактировал(а) bems - 13.1.2010, 12:15

  Ключевое слово "я не могу", это не значит что это не возможно определить в принципе, скажем так я не берусь. Чтобы делать такие заявления, по хорошему нужно видеть чужую душу. Граница между правильной и неправильной верой есть и ее могут проводить и проводят, ее не сможем провести скажем ни ты не я, не diadiavova, bars80080, поскольку мы не обладаем достаточными знаниями и духовным опытом. В конце-концов часто люди принимают евангильские понятия, но сами об этом не подозревают. Это делают многие атеисты.
  Приведу пример. Преступника ловят, судят и сажают в тюрьму. Т.е. ему дают время на осознание вины и ограничивают перемещение, при этом не дают возможности пострадавшему или родственникам осуществить месть. За самосуд можно получить отдельный срок. Истец не может подойти к виновнику и избить его, издеваться над ним, глумиться, плевать в лицо. Если преступник заболел, то его лечат, даже смертника будут лечить, а потом только казнят. В развитых странах он в тюрьме он может учиться, получать профессию. К чему это все, к тому что наказание для человека, а не против человека. Такое положение вещей принимается как людьми религиозными так и нет, но при этом находится в согласии с Библией.
Люди многих религий любят и сострадают друг другу, чем это не возлюби ближнего своего? Действуя так, даже не зная о евангелии человек неосознанно его принимает, поэтому я и говорю, что одних слов "я не принимаю евангелие" или "я не читал его" не достаточно, чтобы считать что человек заблуждается. Не все люди не верующие заблуждаются, просто некоторые лишь в начале пути к познанию Бога. Более того, имея определенный жизненный опыт человек открывает страницы писания и говорит в себе, "ну да все так, я и так это делал всю жизнь, или я всегда так и думал". (данная информация является моим мнением) 

  Я не говорил о том, что принимаю все что есть в Библии   . Скажем так. Сюда старался писать только те вещи, которые понимаю. Есть также вещи, которые я не принимаю и не понимаю. Заметь я специально выделял где мое мнение, а где чьи-то чужие соображения. Если я что-то цитирую это еще не значит что я это осознал и принимаю, просто цитата по теме   . Как я не старался акцентировать где мои измышления где нет, все равно все поняли как-будто я все это принял на веру. То с чем я не согласен просто не вошло в эту тему  . Тема же не звучит "Что мы не принимаем в религии".
 

  Не совсем так, это не информационный кабель, а кабель действия. Через него происходит действия. Слишком грубо звучит. Священник же не слепой. Видит что происходит. Имеет право отказать если видит что человек не покаялся, кроме того он же имеет связь с Богом, значит его дела это дела Бога. Он не выполняет свою волю, но волю Бога. Очевидно, что человек не может приказывать Богу, сделай то или другое. Священник может только молиться о действии. Если священник ошибся, сам слеп и не видит душу человека, то его молитва не будет услышана. Ошибок быть не должно. (данная информация не является моим мнением, а лишь отражает православную точку зрения). 
  

  Ладно скажем так, большая часть. Устроит?

 Еще раз не все сказанное является строго моим мнением. Ты иногда спрашиваешь соотносятся те или иные понятия с христианством. Не могу же нести отсебятину и говорить что так думает все христианство. Тогда я буду тебя обманывать. 

По природе не ты один такой, но религия многое меняет. Я сталкивался с этим неоднократно, когда человек умный, образованный, эрудированный и весьма интересный меняется моментально как только вопрос переходит на темы затрагивающие его религиозные взгляды. Тут человека как будто подменяют. Например: у меня есть двоюродный брат, который утверждает, что земля держится на спине вепря  . Скажешь "дятько ни разу не грамотный"? И ошибёшься, поскольку дятько тот - кандидат физико-математических наук. Всю жизнь занимается научными исследованиями, выступает с докладами на международных научных конференциях итд. Просто лет 10 назад ударился в кришнаизм. Умнейший человек, очень интересный в общении(пока дело до религии не доходит ессно), но как только заговариваешь на любую оклонаучную или философическую тему его как будто подменяют: с логикой начинаются явные проблемы. Для него как и для тебя более важным является то, что эти знания прешли от самого Кришны и передавались через ученичество.Такой вывод я делаю из твоих слов, а не из того, что твоё мнение - другое. Это ты сказал, что простому человеку это не понятно так как старцам, а из этого следует, что от любого твоего понимания ты откажешься если оно не будет согласовываться с мнением старцев.Вникать во что? Когда я интересовался серьёзно этими вопросами я пытался их рассмотреть с максимально большого числа сторон, а ты говоришь, что тебе это не нужно(а действительно зачем? У тебя ведь есть истинные знания). Разница в том, что я искал, а ты почему-то решил, что уже нашёл.
Неубедительные доводы в пользу веры - достаточные основания?

В первую очередь потому, что при исследовании вопроса для меня главным приоритетом являются убедительные доводы, а не мнение авторитетов. Для тебя святые отцы - непререкаемый авторитет, а для меня такого нет. Разница в этом.

Моя точка зрения проста: Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О ПОТУСТОРОННЕМ МИРЕ. Мало того утверждаю, что и другие знают не более моего, только я очевидно ближе к истине чем ты в силу того, что я хотябы понимаю что ничего не знаю, а ты даже этим не можешь похвастаться.

Пантеизм - это не то, что я хотел вам сказать другое, меня опять неправильно поняли   

Правильно, в Духе образ Божий. "Он может быть содержать Бога, а может и беса, а может пустоту." - таким образом, как человек обретёт Царство Божие? значит - бац, и появился в духе образ Божий и человек пришёл к Богу? Образ Бога есть в Духе человека всегда.
Под человеком я понимаю не тело (тело в меньшей степени, больше душу и дух).


Это вы насчёт физической составляющей? Насчёт массы? 
Уверяю вас, что духовный мир человека - значительно больше, где-то 90 % человека, а 10 % - тело.
Мы ещё не говорили насчёт тонко-материального мира, слышали что-нибудь про лучи Кирлиана?


могут и бесы душу крутить. Но образ Божий в духе никто не отменял.

Тогда вопрос закрыт.

Неа. 


Достаточные для сомнения, но не для неверия. 
 Не совсем верно, это значит что я буду подвергать сомнению мое мнение и глубже вникать в вопрос (авторитет это хорошая причина для того чтобы подвергнуть сомнению). Невозможно принять то что не понимаешь. Только если хорошенько в этом разобрался. А раз разобрался то имеешь свое мнение. Еще раз цитаты из святых отцов привожу там где не имею своего четкого мнения. Иногда для подтверждения своего мнения.
  У меня нет четкого мнения по вопросам ада и рая, по вопросу о триединстве, по вопросу о том что будет после смерти, по вопросу сущности Бога и т.д. , но есть чужие интересные мнения которые я представляю. Не нужно сосредотачиваться на мне. Не так важно я это сказал или не я, мое это мнение или нет.  

diadiavova, давай тогда поговорим об авторитетах учителей. 
1) Я считаю, что раз человек прав во многом, значит есть большие основания для анализа и других его слов. Ты с этим не согласен? 
2) Сколько на свете есть религий, вер и учителей? Сколько есть различных ветвлений? Ты в состоянии изучить слова всех кто называет себя учителем? Причем серьезно, с проверками слов, вникая в суть? Ведь каждый из них может быть прав. Если не опираться на авторитетные мнения, то по хорошему ты должен каждую из них проверять одинаково долго и старательно, каждый больной бред сумасшедшего считающего себя пророком. На это уйдет множество жизней.
3) Как ты относишься к чуду? Что есть чудо? Что объясняет чудо? Каковы причины его появления? Имеет ли чудо связь с событиями которые происходят вокруг него? В конце концов существует ли вообще чудо? А может это все просто шарлатанство? Является ли чудо авторитетным свидетельством?

для меня интересно другое:
если Бог дал власть священнику отпускать грехи, то смею предположить,
Он это сделал не из-за того, что хотел возвысить священника (он же БОГ).
тогда зачем ?
единственное "потому, что", которое напрашивается - это - чтобы снять нагрузку с Высшего Суда.
тогда возникает проблема, если Бог - всемогущ, зачем ему облегчать нагрузку ? он же БОГ!

Это то же самое, только сказано другими словами.Да, но что следует за этим? Усилия, направленные на то, чтобы убедить себя в том, что прав не ты с твоими логическими доводами, а старци с их вдохновением?

Вообще-то возможно, только надо ли?

Опять-таки не факт. Можно чужое мнение считать своим.

Это нормальная практика, но я не об этом.

Я сейчас говорю с тобой и мне мнение живого собеседника мне интересно больше, чем какие-то догмы, в силу того, что у всякой догмы есть последователи, которые мне не интересны в общем и целом. А вот тебя я знаю по форуму и мне интереснее, что думаешь ты. Православное вероучение недурственно описано в катехизисе, кому интересно - прочитает.

Я не против авторитетов вообще. Я против такого подхода: "Если это мнение авторитета, то оно истинно по определению и не нуждается в логическом обосновании". У тебя такие идеи проскакивают.Я в состоянии рассмотреть вопрос с разных сторон, но не со всех. Взгляд на христианство с точки зрения грамотных критиков может осветить те его аспекты, которых в данный момент ты не видишь. Истина не боится испытаний. А ты боишься, что твой мирок может рухнуть.Почему ты считаешь буддизм бредом, а христианство истиной?

Чудес не бывает. Но бывают события, которые не укладываются в наше миропонимание и наши знания о мире. Законам природы они не противоречат и могут быть изучены(по крайней мере в будущем).
Во-первых, свидетельством чего? А во-вторых, каковы свидетельства того, что само "чудо" имело место?

  Ничуть. Давай своих критиков, только таких которые по серьезнее, чтобы не тратить впустую время. Обещаю изучить и в следующий раз обосновать.  


Я так не говорил. Сейчас построю логическую цепочку.
1) У каждого своя правда, но истинна только одна.
2) Библия, на мой взгляд, очень похожа на истину. (Слова подтверждаются делами и опытом). Многое согласуется. Идеи не могли быть переняты откуда-то еще так как новы (первоисточник). Есть множество оснований.
3) Другая религия может быть истинной (в смысле абсолюта) в принципе, но тогда это бы противоречило 1), поскольку не может быть 2х истин. 
4) Буддизм является подмножеством множества других религий, откуда следует, что некоторые из основных понятий Буддизма неверны (нет оснований считать что все в нем неверно) .


  Вот тебе загадка быстро летит одна точечная бесструктурная частица и по ходу движения соударяется с другой точечной бесструктурной частицей, в результате получаем свет и совершенно другую бесструктурную частицу, которая не состоит из кусочков первых 2х. Еще загадка летит свет, шмякается об свинец и свет рождает 2е частицы вещества и антивещества. Научно подтвержденное чудо. Это чудо называется превращение. 
  Где-то выше ты говорил про экстрасенсов и всяких магов. Ты считаешь все это фокусами? 

>> Ладно скажем так, большая часть. Устроит?
Неа. Ты думаешь христиан в мире больше всех остальных? Ошибаешься!