Навеяно вот этой темой. Для начала расскажу предысторию. Жил был Rickert и решил он сделать полезное дело. Создал чат группу для оперативной помощи людям.


Но как и в любом чате, взять хотя бы те что обитают в службах jabber.ru или любой другой специфический, сайта forum.vingrad.ru, gamedev.ru и прочих, выявились проблемы. Пока что проблема в отсутствии критической массы людей, а это значит отсутствие любых разговоров. Если набрать людей побольше, тогда они будут ни о чём, ведущимися несколькими человеками.  

Но речь сейчас не только и не столько об этом. Давайте взглянем на следующую статью. В комментариях видим разнообразные ресурсы. Теперь когда получено общее представление о сегменте рынка, настало время поговорить, о том какой же в действительности должна быть школа программиста.

Естественно если бы всё было как надо, то и говорить было бы не о чём. Вот, для примера, подключение gobby к круглосуточному серверу sobby (установленному уже 10 месяцев на винде в режиме службы).



Мы видим документы для редактирования и чат. А ведь по идее фантазия на этом может не останавливаться. Что если записывать каждой действие программистов, позволить делать к ним комментарии, синхронизировать это с разобранными репозиториями и тому подобное. В общем тема беседы примерно такая.  

Дык форум же лучше  

Форум это форум, а я хотел бы поговорить о системах реального времени с возможностью его имитации.

Добавлено через 1 минуту и 50 секунд
Плюс ещё стоит учитывать, что форум может не больше чем чат в этом плане. В нём нельзя совместно редактировать документы. А полученный код будет дан как есть, без предыстории создания.

Но в реальном времени не всегда ответить можно, уж коль скоро речь идёт не об оперативной помощи, а о чём-то более фундаментальном. Для ответа иногда код написать надо, придумать для него контекст(чтоб нагляднее было), нередко требуется какая-то отладка. Ссылка на нужный ресурс не всегда под рукой, стало быть придётся ждать ответа. Кроме того, если ты чего-то не знаешь, то ответить на форуме может и кто-то другой и даже спустя время. 

Можно будет создать урок, где тебе в реальном времени будут печатать код. А идею форумов я не отрицаю, чатофорум, вот будущее человечества.  К тому же, в данной системе можно было бы оставить свой неправильный код, и потом посмотреть как его исправили. Вот давайте и пофантазируем, а что вообще можно сделать и как.

а что мой ник делает на скриншоте? 

Добавлено через 50 секунд

google wave эти проблемы решит, ящитаю 

Добавлено через 1 минуту и 54 секунды
кстати, дайте кто-нибудь аккаунт на google wave  

А я знал, что ты появишься и спросишь. И заранее заготовил ответ.

"На самом деле ни Lazin, ни кто-то другой ничего там не писал и на моём сервере не был. Это я так для примера привёл. Единственный реальный человек это unicuum"

Это сообщение отредактировал(а) unicuum - 17.10.2009, 11:52

точнее не аккаунт а инвайт

А главная угроза такого человечества - челсобакосвин  

Он больше не твой. У тебя  его стырили  

Ну в этом никто и не сомневается 

Попрошу быть серьёзнее.  

Ладно, ухожу  

Поставил Gobby, посмотрел. Несколько мыслей, которые стоит воспринимать с учётом того, что Gobby я использовал пять минут, а Google Wave видел на картинках.

Можно придираться по мелочам к интерфейсу Gobby, но проблема не в этом. Он не вписывается в готовое окружение. В дополнение к обычному набору инструментов: e-mail и чат как средства общения, IDE и контроль версий как средства разработки, я получаю ещё одно не пойми что со своим протоколом, зашитым редактором и чятиком.
Google Wave претендует на замену чатов и почты, и я даже готов признать, что  такое развитие событий возможно, но разработку в окне браузера я себе представить не могу, как бы нас не старались затащить в светлое вебно-облачное будущее.
В Wave много вещей сделано правильно, в частности, регулируемый уровень интерактивности (от чятика до обычной иерархической дискуссии в духе mail list) и использование существующих открытых стандартов: XMPP и XML.

У нас уже есть обширная инфраструктура для оффлайновой работы с кодом и не только. Программисты обычно очень любят пользоваться привычными инструментами, и мало кому понравится переключать внимание между обычной средой и какой-то другой для интерактивной совместной разработки. Отсюда вывод: нужен не очередной комбайн, а push-based протокол доступа к обычным pull-based ресурсам.

Идём дальше. Основная единица обмена кода — это не нажатие клавиши в редакторе, как это воспринимает Gobby, и не целый файл. Это патч — разница между версиями. Где хранится код, к которому мы применяем и для которого создаём патчи? В системе контроля версий. Состояние сессии совместной интерактивной разработки должно храниться в системе контроля версий. От эфемерного репозитория для короткой беседы, до центрального репозитория проекта, с которым участники работают как обычным, так и интерактивным образом.

Подытожив: расширение XMPP для обмена патчами и сопутствующей метаинформацией + поддерживающий его интерфейс к системе контроля версий (git напрашивается, но ограничиваться им нет смысла) — вот наш программерский Google Wave. Последний компонент может быть плагином к IM-клиенту, плагином к IDE, самостоятельной программой — неважно,  главное что всегда есть способ вписать его в привычное окружение.

Спасибо unicuum за пищу для размышлений.

Протокол называется Infinote, что-то там автор говорил, что можно передавать с помощью него хоть по XMPP и так далее. Вот здесь подробнее...

Использовать gobby можно, там подсветка даже есть. Если надо, то пользоваться обычными системами контроля версий, а этим работать в промежутках. В конце концов IDE сами обновляют файлы при их изменении. У меня речь не совсем о gobby, его я привёл просто как пример одной из недостающих особенностей. К тому же если иметь сервер, а не просто пытаться на халяву его использовать ощущения скажу совсем другие. Надо наверное попробовать нарисовать интерфейс, как же может выглядеть программа для обучения программированию.

Меня морозит от таких систем.

unicuum, и от скрина тоже. Вообще идея не полхая одобряю...   немного не понятно чего ты хочешь...

unicuum, да уж, локализация та еще

Добавлено через 2 минуты и 52 секунды
И не хватает справки

Не хочу заводить новую тему, так что напишу мысль здесь. Возьмём для примера любой орфографический словарь русского языка, в нём множество слов. В некоторых книгах, которые лично я считаю лучшими в данном классе (взять хотя бы "Совершенный код") бытует такое мнение, что для успешного программирования нужно правильно подобрать название. Уточню, речь о лексическом токене - опознавателе (identifier - идентификатор).

А если человек не может найти правильно имя, то делается следующий вывод - он плохо понимает алгоритм. И вот размышляя над сличением систем, псевдокодами, диаграммами и программировании с опознавателями, часто которыми становятся слова или сочетания слов, по закону ТРИЗ о противопоставлениях пришёл к выводу, что раз есть программирование словами, значит должно быть и иное, а именно без слов.

Вот что такое слово (причём под словом буду понимать более широкое значение, словосочетание или даже фразу)? Слово это часть языка, помните надеюсь ещё последнюю умную тему, что такое язык и чем он отличается от среды. Ну так вот, если подумать для программирования слова не нужны. Мы могли бы записать изменения среды с помощью слов.

В одном случае это краткая форма алгоритма, например, найди файл на диске. Это даже в какой-то степени задача, но тут следует учесть, что одна задача может быть подзадачей другой, и в середине трудно определить где начинает задание, а где решение. Более полный вариант указать, как проходится по папкам и файлам, считывать их атрибуты, сверять с контрольными и так далее.

А теперь представим, что мы забыли слова, у нас остались только мысли. Да, я не смогу передать вам мою мысль без протокола обмена, в данном случае он называется русский язык. Но вы можете представить алгоритм не используя слова. Ведь раз вам не надо передавать и получать информацию, а лишь просчитывать работу алгоритма в своём мозгу, то и словоформы не нужны.

Нет никакой необходимости обзывать папку папкой, а файл файлом, ведь ваш мозг представляет это и способен оперировать такими понятиями лишь усилием мысли. Существует такая техника называемая "формализацией задачи". В ней используется запись требований на неком понятным программисту языке, которые должна исполнить программа.

Не имей мы слов, много бы не смогли записать. А что такое запись на языке? Это отражение объектов, их взаимодействий и состояний в конкретной среде. Таким образом, алгоритм составляется в среде, а вовсе не на языке. Если вы видите, что объект движется, то записать вы это могли бы в любом виде, не обязательно использовать слово "двигаться" (move) и его производные.

Теперь немного отвлечёмся от первой мысли и перейдём ко второй. Какие операции на компьютере вы выполняете довольно часто? Давайте возьмём основные: копировать, вставить, удалить, переместить.

Что такое "копировать"? Ну копировать, это.... Что?

А знаете ли вы, что давным давно, во времена СССР это называлось "размножить". Есть и нечто похожее, например, "дублировать". Опять же переводим как "раздвоить". Возьмём толковый словарь Ожегова.


Далее следующая стандартная мысль. Если оба слова принадлежат одному языку, то зачем делать синонимы? Разделить, расчленить и раздвоить не одно и тоже, если бы это было одно и тоже, то использовалось бы одно слово. Синонимы это как правило слова из другого языка, иногда даже из старой версии того же языка, но всё же. Так вот лично я мог бы утверждать, что "раздвоить" означает размножить объект получив из одного два точно таких же. Эти мысли можно продолжать и дальше.

Вставить, "поставить" уже существующий объект куда-то "в". Он уже создан, его нужно только вставить. Или удалить, почему удалить? Приставка "у" чем-то похоже на "от", но всё же не то. В первом случае объект выходит за "область видимости", во втором как бы нет. Но это всего лишь временные мысли.

Дело не столько в этом, сколько в том, что понимаем мы то, что представляем. Несовместимость понятий, неточный протокол, проблема людей, не вычислительных машин. В любом случае возникают два направления действий. Первое, распределить слова, чтобы каждое значило именно то, что значит, без досадных сбоев во взаимопонимании. Второе, отказаться от слов и попытаться программировать без них.

Я дико извиняюсь, всего не осилил, ибо многа букаф, но из того, что прочитал я понял чего тебе не хватает. Вот этого
http://taopooh.narod.ru/5/dao_prog.html

Это я уже давно и много раз читал. Кстати, есть несколько версий, у меня по крайне мере две русских с немного разным переводом. Скажем так, то что ты привёл как ссылку познавательное чтиво, но не то, о чём я здесь сейчас говорю.

Хорошо - ухожу 

to unicuum
Слова "разделить" , "раздвоить" ,  "расчленить" , "дублировать" ,  "копировать" и "размножить"  
имеют немного разные значения и синонимами не являются.

Раздвоить - это разделить на два. "Разделить" и "раздвоить" никакого отношения к размножению и копированию не имеют.
Раздвоить яблоко: получить две половины яблока.
Разделить яблока на n: получить n частей яблока. 

"Расчленить" имеет похожее значение, но разница все равно существенна. 
Расчленить можно объект, который состоит из ярко выраженных частей - членов. 
Можно расчленить человека, т.е. отделить члены: руки, ноги, голову и т.д.

"Дублировать" - означает получить одну копию.
"Размножить" - получить несколько подобных объектов. Этот термин больше подходит для биологии, чем для it.
"Копировать" - получить несколько копий.

Располовинить.  


Дублировать и копировать не принадлежат изначально русскому языку. Дубликат - это двойник, а что такое копировать даже страшно представить.

Добавлено через 12 минут и 45 секунд
И вот я смотрю словарь:


Кстати, там написано "раздваивать", но не важно. Вот возьмём к примеру хрюкало. Что такое хрюкало? Свиное рыло? И на грядке редькой хрупало, не покормленное хрюкало. Могу ли я написать программу, которое прокормит хрюкало? Теоретически да, а практически даже если определить пространственные пути перемещения еды для хрюкала, описание процесса словоформами будет затруднено избыточным количеством слов.

Выбор, вот самое страшное из зол.

Вся эта ситуация похоже на почемукало, которое кудакало с хрюкалой. Замечу, не смотря на не совсем понятные слова, многие из вас по прежнему улавливают смысл. Так вот, существует множество слов и их сочетаний. Каждое может быть привязано к среде и благодаря дополнительным параметрам описать всё что угодно.

Взять хотя бы движение, я говорю хрюкалу, "хрюкало, двигайся к координатам 15'34, 56'14" и оно начинает движение. Можно было бы уточнить скорость, алгоритм выбора пути и много другое, что в данном случае остаётся по умолчанию.

Даже вот эта схема может быть описана словесно:


Да, объяснений будет много, и они вряд ли будут отличаться изяществом. Но ведь можно...

Добавлено через 7 минут и 59 секунд
Простота и сложность относительны как для программиста, так и для исполнителя. Они определяются не только объективно, структурным строением системы, но и восприятием. Для одних написать программу легко, для других сложно. У меня подозрения, что большинство пишут сложно, а не легко. Почему так происходит и как это изменить?

Ответ казалось бы лежит на поверхности. Ещё одна мысль в догонку, те кто мыслят проще и выглядят более примитивно, возможно могут создать более сложные вещи с максимально сжатой по качеству структурой. Иными словами есть вероятность, что горе у программистов возникает от излишек ума, а не из-за его отсутствия.

Впрочем смысл здесь простой как в слогане, хочешь написать программу, - "просто сделай это, не дай себя остановить". А методики потихоньку выработаем.

Это сообщение отредактировал(а) unicuum - 25.10.2009, 02:20

Вот это правильно. Обычно именно этого как раз и не хватает.
Хотя, если это твоя работа, а не хобби, то вопрос мотивации пропадает сам собой.
Из кожи вон вылезишь, а проект завершишь.

А если программирование - это хобби, то тогда конечно, очень трудно не оставить все на пол пути. Особенно, 
если в голову постоянно лезут все новые и новые идеи.



Какое послушное у тебя однако Хрюкало.  
А вообще, смысл сильно не изменится, назовешь ты Хрюкало Хрюкалом, Пятачком, Хрюшкой-красотушкой, Боровым или просто Свиньёй.
Все это - вполне осмысленные и понятные названия.
Совсем другое дело, если назвать Хрюкало асбтракнум именем, например chr_1:
тогда понимание будет сильно затруднено. 



Можно, но схема гораздо лучше.

Кстати, никто никого не застравляет описывать программы словами. 
Словами обычно описывается только техническое задание, функционал.

Например: нужен сайтик с чатиком, форумом и что бы можно было выкладывать картинки.
Теперь каждый принцип работы каждого модуля можно отобразить графически.
Так же сделать схему общего взаимодействия.

Схемы окажутся довольно простыми.
Понятно, что если это все пытаться написать словами, то понять их будет гораздо сложнее.

unicuum, уверен, что ты учил эсперанто))) глядя на твои рассуждения, невозможно о нём не вспомнить))))

теперь к делу. для начала кратко прокомментирую, щто было сказано ранее:

я поставил Gobby и посмотрел что это. к сожалению, скачалось не совсем то, что на скрине    но идею я понял.


если Gobby сравнивать с Google Wave , то у меня только один коммент - ох, как я не люблю все эти онлайт соц-сети, клауды, закрытые и проприетарные софты с кучей заманчивых возможностей... всё это от лукавого ((


вот! теперь, после этой важной цитаты, перейдем непосредственно к топику.
как я понял, обсуждается тут не Gobby, а концепция "школы программирования онлайн"
unicuum, во-первых, в институтах и школах учителям платят за их регулярный труд по обучению нубов. в пределах реализации такой школы в интернете бесплатно и/или регулярно никто никого обучать не станет.

вопрос првый - ты думаешь о коммерческом проекте?

если нет, а я на это надеюсь, то ты, наверно, понимаешь приемущество форума - ответ на нём на вопрос любой сложности появляется, но с течением времени. 
часто человек, хорошо разбирающийся в вопросе, является читателем на форуме, а не писателем (шарь по форуму, где-то был топик).

далее, считаем, что нашлась экспертная группа активистов. теперь обсудим форму технической реализации....
итак, ежу ясно, что в любой школе (для нубов) есть: 
- доска
- раздаточный материал
- на любой вопрос эксперт (преподаватель) ответит с закрытыми глазами.

что есть в университете (для опытных) ,ты упомянул про него...
- доска
- раздаточный материал надо искать, а порой хрен найдёшь))
- эксперту для ответа на вопрос опытного студента требуется время, а с некоторыми вещами он и вовсе не помошник.

unicuum, ИМХО, для второго случая нужен форум. 
из всего этого я вижу пока только плохо проработанную "школу". но идея интересная...

Эсперанто я не учил и даже никогда не интересовался. Представления у меня о нём весьма смутные и из-за отсутствия сведений, а так же желания их добывать. (далее идёт фантазия) В европе языки очень похожи, английский, французский, испанский, германский, итальянский и прочие. Так ли их языки отличаются между собой, чем от того же русского или китайского? И вот тогда решили они сделать эсперанто и понапихали туда своих слов. Естественно мне как представителю иной культуры абсолютно подобное безразлично, ведь язык по любому выходит чуждый. И вообще, я склоняюсь к мнению, что и английский в сочетании с компьютером гораздо более худшее решение для русского человека, чем нежели русский язык.


http://releases.0x539.de/gobby/gobby-0.4.2.exe
http://releases.0x539.de/gobby/gobby-0.4.2.tar.gz
http://releases.0x539.de/gobby/gobby-0.4.2.tar.gz.sig
http://ftp.gnome.org/pub/gnome/binaries/wi...me-2.10.7-1.exe
http://ftp.gnome.org/pub/gnome/binaries/wi....10.7-1.exe.asc


Насчёт гугл вейва ничего не знаю. Я посмотрел, увидел что ничего у них нет кроме испытания в закрытом от людей режиме. Всё, свободны, пусть дальше тестируют.


Что делает учитель за то что ему платят? Он рассказывает то, что и без него можно в книге прочитать. Возможно детям это и нужно, чтобы кто-то стоял и надзирал, но не думаю что подобное относится к взрослым программистам. Точнее взрослые могут обойтись и без этого. Скажем так, должно быть желание.


Нет, я всего лишь предлагаю подумать как это может выглядеть технически.


На форуме нет ощущения интерактивности. Нет ощущения сопричастности. Форум помогает не таким как я, именно потому и сижу во флейме, а не в тематических разделах. Иными словами форум на котором задают вопрос почти что бесполезен, его легко заменить множеством других форумов набирая свой вопрос в глобальном поисковике. Зачем спрашивать, зачем ждать, когда все уже всё задали и ответили.

В данном случае форумы не причём. Вот у меня есть аватар, это он так называется. Но любой управляемый перс из массовой ролевой игры более аватар, чем предлагает форум или любая другая социалка.


А это уже проблемы сличения, которые я обсуждал. И пока у меня лишь смутные догадки устранения подобных затруднений. Хрюкало можно и Свинюкалом назвать, разница казалось бы небольшая. Только вот если оно первое или второе, то это опять же опознаватель, а реальный объект, ну предположим такое:

советую в краце ознакомиться. тебе, как мне кажется, понравится. там дело не в том что понапихали из других языков, а там унифицировали правила. то есть имея один, пусть и заимствованный, корень создаётся пара десятков слов "внутриязыковых". то есть в точности по четко определённому наботу простых правил без исключений, а не как в русском - по всюду нахватали неспрягаемых и несклоняемых словечек и составляем толстые словари исключений.
это как раз к разговору о хрюкале


с таким предвзятым отношением, это точно   

ну хорошо, в любом проекте есть цель, формы и методы достижения этой цели. 
начнём с простого -  в чем цель?

цель просто обучить всех желающих в интерактивной форме азам программировать или придумать новую форму интерактивного взаимодействия опытного и неопытного программиста с программистом экспертом?

с формой достижения подобных целей всё прозрачно, если я понял - написание модуля для форума в виде "онлайн" флешовского или клиент-серверого приложения типа Gobby... 

ну и методы... мда.. тут всё пока мутно. так что начнём с цели   

можешь чётко поставить цель? ты выше писал, что это важно))

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 25.10.2009, 23:01

О том и речь, не учил потому что отношение изначально предвзятое.


Гобби просто редактор реального времени. Здесь же нужно ещё удобное получение кода с комментариями как отдельными метаданными. Плюс огромное хранилище реконструированных репозиториев.

unicuum, та поготь ты с формой)) и до неё доберёмся. 
цель чётко поставь с перва... ну, можно, для начала, и не чётко  

Добавлено через 41 секунду
ЗЫ свинья крутая))  

Добавлено через 1 минуту и 53 секунды
ЗЗЫ в смысле, хрюкало))

1. Большинство тех кто программируют делают это очень плохо.
2. Излишняя сложность в использовании чужих наработок.
3. Отсутствует скоординированная коммуникация.

Цель: устранить эти явления.

ну если тебе интересна техническая сторона вопроса больше чем этическая, то я это дело вижутак: 

техническая реализация:
делать надо в виде такого флешового блока к форуму с комнатами по направлениям (задающий вопрос создаёт ветвь, подобно форуму) 

• в каждой есть список присутствующих, 
• чат, 
• интерактивное окно для кода с подсветками 
• обязательно аналог доски (желательно, с бесконечной прокруткой) с инструментами рисования и построения блок-схем, ибо иногда понятнее нарисовать алгоритм, чем расписать в деталях код.
• экспорт с доски и окна кода в файлы для разных сред разработки.

эксплуатация
все по умолчанию торчат в дефолтовой комнате и маются фигнёй. далее желающие создают комнаты с вопросом в заголовке и ждут, пока кто-нибудь проявит интерес к их теме.
далее идут активные матюки    когда проблема решена, народ экспортирует материал и убивает комнату.
 
так же необходима система поощрений за помощь, дабы мотивировать публику к активности.


но, ИМХО, в народ это не пойдёт, покуда причина, что я старательно расписывал выше, не будет локализована

Не знаю, мне флеш вообще не нравится. Да и вариант с обычным форумом, который находится в браузере, я не рассматриваю. Одно дело в нём отображать, пусть и с аяксом, другое через него пытаться работать и учиться.


В целом мои мысли не сильно отличаются от этой части, но в том то и дело, что части, причём очень малой. Мне думается нужно мгновенное взаимодействие пользовательских проектов с другими участниками, то есть упорядоченного в единицы и каталогизированного для поиска. Опять же приведённые тобой инструменты для взаимодействия программистов, а нужно ещё сделать для обучения, желательно без участия людей. А то будет как 1С, придумали систему, которая требует миллионы программистов 1С, глупость какая.

потому эти редкие программисты, по моим сведениям, зашибают по 120 штук в месяц)))


unicuum, ну, техническая реализация может быть и на аяксе... про структурированный список вопросов я не писал, но держал в уме. в остальном мысли похожи. устрой опрос, надо это кому или нет...