Не хочу заводить новую тему, так что напишу мысль здесь. Возьмём для примера любой орфографический словарь русского языка, в нём множество слов. В некоторых книгах, которые лично я считаю лучшими в данном классе (взять хотя бы "Совершенный код") бытует такое мнение, что для успешного программирования нужно правильно подобрать название. Уточню, речь о лексическом токене - опознавателе (identifier - идентификатор).

А если человек не может найти правильно имя, то делается следующий вывод - он плохо понимает алгоритм. И вот размышляя над сличением систем, псевдокодами, диаграммами и программировании с опознавателями, часто которыми становятся слова или сочетания слов, по закону ТРИЗ о противопоставлениях пришёл к выводу, что раз есть программирование словами, значит должно быть и иное, а именно без слов.

Вот что такое слово (причём под словом буду понимать более широкое значение, словосочетание или даже фразу)? Слово это часть языка, помните надеюсь ещё последнюю умную тему, что такое язык и чем он отличается от среды. Ну так вот, если подумать для программирования слова не нужны. Мы могли бы записать изменения среды с помощью слов.

В одном случае это краткая форма алгоритма, например, найди файл на диске. Это даже в какой-то степени задача, но тут следует учесть, что одна задача может быть подзадачей другой, и в середине трудно определить где начинает задание, а где решение. Более полный вариант указать, как проходится по папкам и файлам, считывать их атрибуты, сверять с контрольными и так далее.

А теперь представим, что мы забыли слова, у нас остались только мысли. Да, я не смогу передать вам мою мысль без протокола обмена, в данном случае он называется русский язык. Но вы можете представить алгоритм не используя слова. Ведь раз вам не надо передавать и получать информацию, а лишь просчитывать работу алгоритма в своём мозгу, то и словоформы не нужны.

Нет никакой необходимости обзывать папку папкой, а файл файлом, ведь ваш мозг представляет это и способен оперировать такими понятиями лишь усилием мысли. Существует такая техника называемая "формализацией задачи". В ней используется запись требований на неком понятным программисту языке, которые должна исполнить программа.

Не имей мы слов, много бы не смогли записать. А что такое запись на языке? Это отражение объектов, их взаимодействий и состояний в конкретной среде. Таким образом, алгоритм составляется в среде, а вовсе не на языке. Если вы видите, что объект движется, то записать вы это могли бы в любом виде, не обязательно использовать слово "двигаться" (move) и его производные.

Теперь немного отвлечёмся от первой мысли и перейдём ко второй. Какие операции на компьютере вы выполняете довольно часто? Давайте возьмём основные: копировать, вставить, удалить, переместить.

Что такое "копировать"? Ну копировать, это.... Что?

А знаете ли вы, что давным давно, во времена СССР это называлось "размножить". Есть и нечто похожее, например, "дублировать". Опять же переводим как "раздвоить". Возьмём толковый словарь Ожегова.


Далее следующая стандартная мысль. Если оба слова принадлежат одному языку, то зачем делать синонимы? Разделить, расчленить и раздвоить не одно и тоже, если бы это было одно и тоже, то использовалось бы одно слово. Синонимы это как правило слова из другого языка, иногда даже из старой версии того же языка, но всё же. Так вот лично я мог бы утверждать, что "раздвоить" означает размножить объект получив из одного два точно таких же. Эти мысли можно продолжать и дальше.

Вставить, "поставить" уже существующий объект куда-то "в". Он уже создан, его нужно только вставить. Или удалить, почему удалить? Приставка "у" чем-то похоже на "от", но всё же не то. В первом случае объект выходит за "область видимости", во втором как бы нет. Но это всего лишь временные мысли.

Дело не столько в этом, сколько в том, что понимаем мы то, что представляем. Несовместимость понятий, неточный протокол, проблема людей, не вычислительных машин. В любом случае возникают два направления действий. Первое, распределить слова, чтобы каждое значило именно то, что значит, без досадных сбоев во взаимопонимании. Второе, отказаться от слов и попытаться программировать без них.

Я дико извиняюсь, всего не осилил, ибо многа букаф, но из того, что прочитал я понял чего тебе не хватает. Вот этого
http://taopooh.narod.ru/5/dao_prog.html

Это я уже давно и много раз читал. Кстати, есть несколько версий, у меня по крайне мере две русских с немного разным переводом. Скажем так, то что ты привёл как ссылку познавательное чтиво, но не то, о чём я здесь сейчас говорю.

Хорошо - ухожу 

to unicuum
Слова "разделить" , "раздвоить" ,  "расчленить" , "дублировать" ,  "копировать" и "размножить"  
имеют немного разные значения и синонимами не являются.

Раздвоить - это разделить на два. "Разделить" и "раздвоить" никакого отношения к размножению и копированию не имеют.
Раздвоить яблоко: получить две половины яблока.
Разделить яблока на n: получить n частей яблока. 

"Расчленить" имеет похожее значение, но разница все равно существенна. 
Расчленить можно объект, который состоит из ярко выраженных частей - членов. 
Можно расчленить человека, т.е. отделить члены: руки, ноги, голову и т.д.

"Дублировать" - означает получить одну копию.
"Размножить" - получить несколько подобных объектов. Этот термин больше подходит для биологии, чем для it.
"Копировать" - получить несколько копий.

Располовинить.  


Дублировать и копировать не принадлежат изначально русскому языку. Дубликат - это двойник, а что такое копировать даже страшно представить.

Добавлено через 12 минут и 45 секунд
И вот я смотрю словарь:


Кстати, там написано "раздваивать", но не важно. Вот возьмём к примеру хрюкало. Что такое хрюкало? Свиное рыло? И на грядке редькой хрупало, не покормленное хрюкало. Могу ли я написать программу, которое прокормит хрюкало? Теоретически да, а практически даже если определить пространственные пути перемещения еды для хрюкала, описание процесса словоформами будет затруднено избыточным количеством слов.

Выбор, вот самое страшное из зол.

Вся эта ситуация похоже на почемукало, которое кудакало с хрюкалой. Замечу, не смотря на не совсем понятные слова, многие из вас по прежнему улавливают смысл. Так вот, существует множество слов и их сочетаний. Каждое может быть привязано к среде и благодаря дополнительным параметрам описать всё что угодно.

Взять хотя бы движение, я говорю хрюкалу, "хрюкало, двигайся к координатам 15'34, 56'14" и оно начинает движение. Можно было бы уточнить скорость, алгоритм выбора пути и много другое, что в данном случае остаётся по умолчанию.

Даже вот эта схема может быть описана словесно:


Да, объяснений будет много, и они вряд ли будут отличаться изяществом. Но ведь можно...

Добавлено через 7 минут и 59 секунд
Простота и сложность относительны как для программиста, так и для исполнителя. Они определяются не только объективно, структурным строением системы, но и восприятием. Для одних написать программу легко, для других сложно. У меня подозрения, что большинство пишут сложно, а не легко. Почему так происходит и как это изменить?

Ответ казалось бы лежит на поверхности. Ещё одна мысль в догонку, те кто мыслят проще и выглядят более примитивно, возможно могут создать более сложные вещи с максимально сжатой по качеству структурой. Иными словами есть вероятность, что горе у программистов возникает от излишек ума, а не из-за его отсутствия.

Впрочем смысл здесь простой как в слогане, хочешь написать программу, - "просто сделай это, не дай себя остановить". А методики потихоньку выработаем.

Это сообщение отредактировал(а) unicuum - 25.10.2009, 02:20

Вот это правильно. Обычно именно этого как раз и не хватает.
Хотя, если это твоя работа, а не хобби, то вопрос мотивации пропадает сам собой.
Из кожи вон вылезишь, а проект завершишь.

А если программирование - это хобби, то тогда конечно, очень трудно не оставить все на пол пути. Особенно, 
если в голову постоянно лезут все новые и новые идеи.



Какое послушное у тебя однако Хрюкало.  
А вообще, смысл сильно не изменится, назовешь ты Хрюкало Хрюкалом, Пятачком, Хрюшкой-красотушкой, Боровым или просто Свиньёй.
Все это - вполне осмысленные и понятные названия.
Совсем другое дело, если назвать Хрюкало асбтракнум именем, например chr_1:
тогда понимание будет сильно затруднено. 



Можно, но схема гораздо лучше.

Кстати, никто никого не застравляет описывать программы словами. 
Словами обычно описывается только техническое задание, функционал.

Например: нужен сайтик с чатиком, форумом и что бы можно было выкладывать картинки.
Теперь каждый принцип работы каждого модуля можно отобразить графически.
Так же сделать схему общего взаимодействия.

Схемы окажутся довольно простыми.
Понятно, что если это все пытаться написать словами, то понять их будет гораздо сложнее.

unicuum, уверен, что ты учил эсперанто))) глядя на твои рассуждения, невозможно о нём не вспомнить))))

теперь к делу. для начала кратко прокомментирую, щто было сказано ранее:

я поставил Gobby и посмотрел что это. к сожалению, скачалось не совсем то, что на скрине    но идею я понял.


если Gobby сравнивать с Google Wave , то у меня только один коммент - ох, как я не люблю все эти онлайт соц-сети, клауды, закрытые и проприетарные софты с кучей заманчивых возможностей... всё это от лукавого ((


вот! теперь, после этой важной цитаты, перейдем непосредственно к топику.
как я понял, обсуждается тут не Gobby, а концепция "школы программирования онлайн"
unicuum, во-первых, в институтах и школах учителям платят за их регулярный труд по обучению нубов. в пределах реализации такой школы в интернете бесплатно и/или регулярно никто никого обучать не станет.

вопрос првый - ты думаешь о коммерческом проекте?

если нет, а я на это надеюсь, то ты, наверно, понимаешь приемущество форума - ответ на нём на вопрос любой сложности появляется, но с течением времени. 
часто человек, хорошо разбирающийся в вопросе, является читателем на форуме, а не писателем (шарь по форуму, где-то был топик).

далее, считаем, что нашлась экспертная группа активистов. теперь обсудим форму технической реализации....
итак, ежу ясно, что в любой школе (для нубов) есть: 
- доска
- раздаточный материал
- на любой вопрос эксперт (преподаватель) ответит с закрытыми глазами.

что есть в университете (для опытных) ,ты упомянул про него...
- доска
- раздаточный материал надо искать, а порой хрен найдёшь))
- эксперту для ответа на вопрос опытного студента требуется время, а с некоторыми вещами он и вовсе не помошник.

unicuum, ИМХО, для второго случая нужен форум. 
из всего этого я вижу пока только плохо проработанную "школу". но идея интересная...

Эсперанто я не учил и даже никогда не интересовался. Представления у меня о нём весьма смутные и из-за отсутствия сведений, а так же желания их добывать. (далее идёт фантазия) В европе языки очень похожи, английский, французский, испанский, германский, итальянский и прочие. Так ли их языки отличаются между собой, чем от того же русского или китайского? И вот тогда решили они сделать эсперанто и понапихали туда своих слов. Естественно мне как представителю иной культуры абсолютно подобное безразлично, ведь язык по любому выходит чуждый. И вообще, я склоняюсь к мнению, что и английский в сочетании с компьютером гораздо более худшее решение для русского человека, чем нежели русский язык.


http://releases.0x539.de/gobby/gobby-0.4.2.exe
http://releases.0x539.de/gobby/gobby-0.4.2.tar.gz
http://releases.0x539.de/gobby/gobby-0.4.2.tar.gz.sig
http://ftp.gnome.org/pub/gnome/binaries/wi...me-2.10.7-1.exe
http://ftp.gnome.org/pub/gnome/binaries/wi....10.7-1.exe.asc


Насчёт гугл вейва ничего не знаю. Я посмотрел, увидел что ничего у них нет кроме испытания в закрытом от людей режиме. Всё, свободны, пусть дальше тестируют.


Что делает учитель за то что ему платят? Он рассказывает то, что и без него можно в книге прочитать. Возможно детям это и нужно, чтобы кто-то стоял и надзирал, но не думаю что подобное относится к взрослым программистам. Точнее взрослые могут обойтись и без этого. Скажем так, должно быть желание.


Нет, я всего лишь предлагаю подумать как это может выглядеть технически.


На форуме нет ощущения интерактивности. Нет ощущения сопричастности. Форум помогает не таким как я, именно потому и сижу во флейме, а не в тематических разделах. Иными словами форум на котором задают вопрос почти что бесполезен, его легко заменить множеством других форумов набирая свой вопрос в глобальном поисковике. Зачем спрашивать, зачем ждать, когда все уже всё задали и ответили.

В данном случае форумы не причём. Вот у меня есть аватар, это он так называется. Но любой управляемый перс из массовой ролевой игры более аватар, чем предлагает форум или любая другая социалка.


А это уже проблемы сличения, которые я обсуждал. И пока у меня лишь смутные догадки устранения подобных затруднений. Хрюкало можно и Свинюкалом назвать, разница казалось бы небольшая. Только вот если оно первое или второе, то это опять же опознаватель, а реальный объект, ну предположим такое:

советую в краце ознакомиться. тебе, как мне кажется, понравится. там дело не в том что понапихали из других языков, а там унифицировали правила. то есть имея один, пусть и заимствованный, корень создаётся пара десятков слов "внутриязыковых". то есть в точности по четко определённому наботу простых правил без исключений, а не как в русском - по всюду нахватали неспрягаемых и несклоняемых словечек и составляем толстые словари исключений.
это как раз к разговору о хрюкале


с таким предвзятым отношением, это точно   

ну хорошо, в любом проекте есть цель, формы и методы достижения этой цели. 
начнём с простого -  в чем цель?

цель просто обучить всех желающих в интерактивной форме азам программировать или придумать новую форму интерактивного взаимодействия опытного и неопытного программиста с программистом экспертом?

с формой достижения подобных целей всё прозрачно, если я понял - написание модуля для форума в виде "онлайн" флешовского или клиент-серверого приложения типа Gobby... 

ну и методы... мда.. тут всё пока мутно. так что начнём с цели   

можешь чётко поставить цель? ты выше писал, что это важно))

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 25.10.2009, 23:01

О том и речь, не учил потому что отношение изначально предвзятое.


Гобби просто редактор реального времени. Здесь же нужно ещё удобное получение кода с комментариями как отдельными метаданными. Плюс огромное хранилище реконструированных репозиториев.

unicuum, та поготь ты с формой)) и до неё доберёмся. 
цель чётко поставь с перва... ну, можно, для начала, и не чётко  

Добавлено через 41 секунду
ЗЫ свинья крутая))  

Добавлено через 1 минуту и 53 секунды
ЗЗЫ в смысле, хрюкало))

1. Большинство тех кто программируют делают это очень плохо.
2. Излишняя сложность в использовании чужих наработок.
3. Отсутствует скоординированная коммуникация.

Цель: устранить эти явления.