Сегодня речь пойдёт о метапрограммировании. Чтобы не мучаться с различными форматами и парсерами возьму xml. Читал где-то, когда его создали ему прочили большое будущее, вроде заменит другие языки, и так далее. Пока же он якобы не приживается в том объёме уготованной ему судьбой. Эта тема призвана разобраться, какое же оно реальное метапрограммирование, какое оно есть, какое будет. Ну и попутно надо разобрать ряд вопросов.

Думаю вариант "никогда не слышал" занял бы первое место!  

Очень интересует, жду дальнейших обсуждении.  

И при чём тут xml, с каких пор он стал языком программирования.

Я, кстати, тоже жду, а то иногда монолог выходит.

Так вот, сам процесс работы с XML относительно не сложный. Пока буду использовать Kate, так как в нём существует синтаксическая подсветка, работа с командной строкой в режиме пайплайн и удобный доступ к файловой системе изнутри. Думаю скрин всё объяснит лучше слов.



В целом я пока выделил в полезное сами xml файлы, схемы и преобразования.

Вот так выглядит xml файл в котором я могу написать что захочу, естественно следуя синтаксису:


Этот файл описывает преобразования xml файлов:


Далее одна из множества программ:
xmlstarlet - Command Line XML Toolkit​                                                                                                                         
Command Line XML Toolkit to query/edit/transform/check XML documents
‎/usr/bin/xml

Использую опцию tr, чтобы сказать, что я преобразовываю, а не проверяю скажем на правильность синтаксиса и так далее:


Получившийся результат, а именно отсортированный по названием библиотек список:


Как-то так наверное всё и происходит. Вопрос не столько в преобразовании, сколько в том, как же должны выглядеть исходные для него структуры. Иными словами дело в собственных парадигмах.

Добавлено через 1 минуту и 12 секунд

Вот и я думал, причём здесь xml и программирование на нём с использованием других языков, когда где-то давно про него читал.

Добавлено через 5 минут и 25 секунд
P.S. Вот ещё на скрин внимание обратите, там жёлтым символ юникода записан, а когда я текст скопировал он просто переносом поставился.

Хм, интересно, а есть пример с какой нить логикой?

unicuum, У меня такой вопрос: Как можно ответить "да" или "нет" на вопрос, сформулированный словом "метапрограммирование"? Что должен означать тот и другой ответ?

unicuum, а почему обсуждение идет на базе XML? Речь ведь идет о метапрограммировании, почему не C++? Или я неправильно понял смысл метапрограммирования?  

Видать нужно вытащить из этого слова метаданные и всё станет ясно.

Если под логикой подразумевается преобразование в зависимости от неких условий, то да, это всё поддерживается. Меня же больше занимает вопрос, как же должна выглядеть программа, ведь сделать её на xml можно оптимальным образом, так как нет ограничений по генерации. Наверное не у одного меня возникало ощущение неправильности некоторых особенностей. И вот есть шанс писать абсолютно как захочешь, вопрос теперь в том как хочешь.

У меня мысль есть, что метапрограммирование связано с реинженерингом ПО. Даже критерии сложности совпадают:




А вот что хочешь, то и будет означать, это принцип метапрограммирования.


Если речь о C++, то он является мультипарадигмальным языком программирования. Существует различные системы текстового разбора, парсеры. В том числе они могут преобразовывать его, взять хотя бы codeworker. Я уже вроде поднимал эту тему в связи с диаграммами Вирта и текстового их представления EBNF. В данном же случае для упрощения взял вхождение на xml с xml-парсером, а вывод какой захочешь. В целом же пока думаю надо попробовать выделить некие части программ, и попробовать создать различные примеры, даже без наглядного преобразования.

Очень странные ожидания. 
Нас всех со школьной скамьи приучали, что после слов "Сегодня речь пойдёт о ...",  вякать с места нельзя, только подняв руку и получив разшерешние. 

Запишем предусловия: Итак, предположим мы продали душу xmlяволу  . Теперь мы обязаны писать на нём и только на нём. Но в замен xmlявол наделил нас способностью преобразовывать наши мысли в его формате в любой текст каким угодно способом. Формат довольно прост:



Вначале идёт необязательный заголовок. Потом корневой элемент, он может быть только один. Корневой элемент это тег, и внутри тегов могут быть списки атрибутов с их значениями и значения самих тегов, по другому содержимое. Ну и естественно в теги можно вкладывать теги, а можно и не вкладывать. Если написать что-то вроде:

будет произведена проверка

Теперь зная основы и пару других правил можно набирать своё приложение. Очевидно возникает проблема выбора, то есть когда применять теги, когда атрибуты, а когда значение выше обозначенных элементов.


Значит буду писать монологи в стиле Шекспира:

И тишина, и мёртвые с косами стоят.

unicuum, так ты хочешь обсудить какие-то конкретные вопросы связанные с сабжем или просто рассказать народу что такое XML?

Что такое xml наверное и без меня знают. Всякие отступы нужны лишь для формализации. Вот возьмём для примера программу "привет мир". На разных языка она будет выглядеть по разному:

C++


C#


Java


Но с учётом генерации общая её особенность лишь в строке "Hello, world!". Это как бы самый примитивный пример использования. Далее углубляясь в процесс могли бы вывести, что существуют различные понятия, та же точка вхождения в программу (entry point) и так далее. В общем, размышляем...

Вот конкретный вопрос, как по вашему выглядит программа "привет мир" на языке xml? Причём не в конкретном формате как здесь. В общем, не нужно что-то оборачивать, нужно именно напечатать привет мир в консоли.

Это сообщение отредактировал(а) unicuum - 5.11.2009, 17:53

unicuum, я не совсем понял суть твоей идеи.
Ты хочешь разработать парсер xml, который будет преобразовывать написаный специальным образом xml-код в любой язык программирования?

unicuum, ну что, зачет автоматом будет?  

Товарищ mkizub на RSDN носится со своей SymADE. Это к нему надо с идеей универсального семантического представления, транслируемого во что угодно.
Упрощает ли это представление формальные рассуждения о программе? Повышает ли уровень абстракции?
Если преобразования между гипотетическим универсальным представлением и «обычным языком» несимметричны, то мы имеем просто ещё один язык высокого уровня. Это само по себе не плохо, но пока я прозреваю рождение XML-представления для AST, от которого можно разве что проблеваться.


Метапрограммирование на практике — это code is data (рефлексия) и DSL, внешние и внутренние.

unicuum узнал о существовании xslt 

unicuum, не хочется тебя расстраивать, но такого языка как XML в природе не существует, а стало быть написать на нём что бы то ни было невозможно. XML - это просто свод синтаксических правил, являющихся основой для других языков(метаязык).

XML = eXtensible Markup Language ~ расширяемый язык разметки

Zloxa, может тогда напишешь что-нибудь на чистом XML? Так просто чтобы посмотреть как это должно выглядеть. Хэлоуворлд какой-нибудь что ли.

А unicuum под метапрограммированием по твоему что имел ввиду?  

Нельзя, конечно исключать, что под метапрограммированием он имел в виду именно использование метаязыков, но мне чойт кажется, что в прошлой "умной" теме это уже обсуждалось.

Я не думаю тебе не нужен пример XML, думаю ты вполне себе представлешь как оно должно выглядить.
Для хеловордов тут соседняя тема есть.

Ну а даже если на ХМЛ нельзя его сделать нельзя же ведь говорить что это не язык. Может не программирования, но таки язык. 

Если на SQL нельзя организовать диалога с пользователем, то что, ему тоже отказать в возможности именоваться языком?

Zloxa, нееееее. Ты не понял. Давай разберёмся что такое язык в принципе. Не компьютерный и даже не программирования, поскольку они являются частными случаями понятия языка.
Возьмём определние из википедии, оно хоть и не раскрывает понятие полностью но вполне корректно
Вот мне интересно: какое в XML понятийное содержание?
И потом, почему XML нельзя считать языком программирования? Существуют языки программирования, основанные на синтаксисе XML. В частности - XSLT. Мало того, есть возможность создать полноценный язык программирования и даже не один на основе XML, но сам XML языком не является, в силу отсутствия в нём собственной семантики, а семантика - это основная составляющая любого языка. Синтаксис служит лишь для того, чтобы в потоке данных можно было безошибочно выявить все семантические единицы.
Вся проблема в том, что любой XML-документ фактически написан на другом языке, а XML-документом он называется только потому, что в нём соблюдены синтаксические нормы этого формата.

Парсеров уже много, одним из них я и воспользовался, и языки преобразования давно созданы. Как-то на форуме обсуждал тему про шаблоны проектирования. Взять хотя бы интерфейс, путём согласования были выведены два идеальных образца для языка C++. Однако то, что кто-то подразумевает идеальную сущность и знает как она выглядит для конкретного примера не гарантирует, что она будет правильно написана в коде. Чем сложнее согласование того о чём мы думаем и то что надо написать, тем больше код будет подвержен ошибкам. А в идеале нужно привязать собственное мышление к языку.


Рефлексия (от позднелат. reflexio — обращение назад) — обращение субъекта на себя самого, на свое знание или на свое собственное состояние.

Предметно-ориентированный язык программирования (англ. domain-specific programming language, domain-specific language, DSL) — язык программирования, специально разработанный для решения определённого круга задач, в отличие от языков программирования общего назначения, таких, как Си, или языков моделирования общего назначения наподобие UML, Postscript, SQL и др.



http://symade.tigris.org/
http://mkizub.livejournal.com/


Хорошо, один вариант уже есть. Вероятно нужно попробовать вывести массу примеров для сравнения.


Алгоритм - это набор инструкций исполнителю на определённом языке для работы в некой среде.
Исполнитель - исполняющий набор инструкций (алгоритм) для некой среды.
Язык - формальная запись инструкций для описания среды (не обязательно исполнителю).
Среда - окружение в котором производятся видоизменения (не обязательно исполнителем).

XML это язык разметки, для него существуют исполнители. Они понимают данный язык, то есть как нужно производить разметку и могут выполнить по ней некие действия. Вот эта программа запросто может быть исполнена в современном браузере:



По правилам программа "привет мир" должна с помощью исполнителя вывести это сообщение на устройство вывода (экран (консоль, графическая оболочка), принтер и т.д.). Иными словами исполнитель должен уметь считывать инструкции, потому что если он не соответствует программе ничего не получится. Но повторюсь, синтаксис языка XML, это в первую очередь синтаксис разметки данных.

Вопрос только в том, что он размечает.

А ты уверен, что она написана на чистом XML? Что-то я не припомню, чтобы в спецификации XML были описаны элементы text или string

По правилам, если существует набор дополнительных правил, которые воспринимаются некой исполняющей средой как руководство к действию, то это уже не чистый XML, а новый язык, построенный на основе XML-ловского синтаксиса. Как только ты определил хотябы один элемент и присвоил ему определённое значение - ты создал новый язык на базе XML. Собственно для того этот формат и придумали, чтобы с его помощью можно было легко разрабатывать собственные языки для решения частных задач. 

В вики, когдато, на заглавной странице публиковалось предупреждение школоте, мол этот источник не является сколь либо достоверным и не стоит давать на него ссылки в рефератах, курсовых, дипломных. Сейчас убрали(или заховали), а жаль.

Если уж бермеся за определения, Ушаков языку дает аш 10 определений и первое из них "Орган в полости рта в виде подвижного мягкого выроста, являющийся органом вкуса, а у человека способствующий также образованию звуков речи". Из Ушаковского определения, даже С++ нельзя назвать языком. 

Zloxa, возможно у тебя есть собственное определение языка? Готов обсудить. А пример из вики я привёл, не как авторитетный, а ка вполне корректный, о чём и написал.

А ещё некоторые считают, что язык C++ не является языком высокого уровня. Видимо раз он сам не программирует за них, то конечно.  Хотя речь идёт о высоком уровне абстракций. Кому что удобно, тот то и думает, я сам поступаю точно так же.  

ню...

Замечу, что по мнению некоторых, это "самый посещаемый форум рунета по программированию". 

и что дальше? 

ты хочешь, что-бы кто-нибудь комментировал данные в формате XML?  

Там кстати ошибки есть.

На дальняке почитаю  

unicuum, это ты типа наметапрограммировал?  

Нет, так как это ни во что не трансформируется. Пока нужно решить, как могут сочетаться между собой структуры. Тексты эти просто черновик того что есть в обычных библиотеках.

unicuum, ну и когда мы уже увидим твои метапрограммы?  

Вполне возможно, что никогда. Форум всё же предполагает общение, а постить для себя я лучше на своём сайте буду.

Лучше на метасайте запости  
А если серьёзно, то общение предполагает, что все собеседники понимают чего от них хотят, а когда топикастер сам не может сформулировать о чём тема и что означают ответы в его опросе, то диалога обычно не получается.