Предлагаю к дискуссии. Правда? Искажение? Лицемерие?



"Самые" цитаты:





















Статью рекомендую к прочтению. 
Как и онлайн ответы.

Ужас, он сам должен



   Класс, человек занимается 20 лет эволюцией. Процессом, которого никогда не было.    

А на тему влияет ли масса мозга на интеллект - ясный и вразумительный ответ НЕТ
И тому множество доказательств



и что ? Франс был глупее Тургенева в 2 с лишним раза ? 


   финиш.  
А чего же, если оно глупеет происходит прогресс технический и общества в целом, а не регресс ? 

ИМХО, статья вообще не стоит обсуждения. 

насчёт объёмов не знаю, не мерял, но касательно распространения болезней, что тут странного? тут семи пядей во лбу иметь не надо

это ж простая логика. раньше естественный отбор приканчивал всех больных, убогих, с дефектами и так далее. здоровые слабоумные практически не имели шансов продолжить род, чтобы передать свои ущербные гены.
сейчас естественный отбор медициной почти полностью отменён. поэтому накопление слабых и больных в каждой цивилизованной нации будет идти по нарастающей. общее снижение мозговитости тоже гарантировано. для того чтобы с голодухи не подохнуть, ведь теперь хитрым быть не надо



смотреть надо с точки зрения естественного отбора. у рабочего родился больной ребёнок - так он и одной зимы не проживёт. а у дворянина все дети под крылом лекарей. плюс, изоляция аристократии от смешивания с простолюдинами. вот и результат, что у них мозги усыхали

Samotnik, ты походу нифига не понял.  


Эволюцией нервной системы.


Он нигде не пишет, что это прямая зависимость. И, скорее всего, речь идет о людях растущих в более-менее равных условиях. 



Отсюда

Этими же понятиями оперирует Савельев, чем больше мозг, тем выше шансы, что одна из областей будет преобладать. Понятно, что гидроцефал не умнее среднестатистического человека.


Не глупее, на данный момент нет возможности измерить количественно или качественно интеллект, только эмпирически. 
См. выше про нейроны.


Почитай (в статье) про индивидуумов, именно отдельные личности двигают науку и опять же, только количественно. Назови мне хотя бы десяток изобретений которые не были бы описаны теоретически в древнегреческих школах? В целом человечество глупеет.

Правда еще хуже, чем представляется автору. Не для всех хуже, а для "белых мужчин". Все идет к вырождению белой расы, как количественно, так и качественно. Действительно, отбор не поддерживает размножение интеллектуалов. Но он не поддерживает и размножение здоровых индивидов при нашей социальной системе. Семья рабочих с двумя детьми с трудом сводит концы с концами, тогда как семья инвалидов детства с кучей отпрысков вполне себя нормально чувствует в материальном плане. Типичный потомок белой расы в будущем будет выглядеть как тупой больной дебил - "друшлака" то нет.  Тут отбор будет происходить не только между отдельными людьми, а между расами. В выигрыше в настоящее время остаются быстро размножающиеся нации с высокой детской смертностью и низким уровнем медицинского обеспечения. Лет через сто типичный европеец житель Европы будет темнокожим.

В итоге для всех. Дело не в белой расе,  а именно в глобальном отупении. Любая раса, опять же, в итоге, может эволюционировать интеллектуально, если заставлять мозг работать, а когда в Африке половина населения читать толком не умеет, но заводят по 5-6 детей...
Моё ИМХО, дело именно в лени, а не в расовой принадлежности. Наши далекие предки тоже не "эйнштейны" были. Так сложилась цепи случайностей, погодные условия, природные требования к выживанию, кто жил севернее был вынужден больше нагружать мозг чтобы выжить. Плюс еще куча факторов, например эскимосы сильно не продвинулись (несмотря на холод) из-за отсутствия агрикультуры (отсутствие самой возможности), из-за отсутствия стройматериалов подходящих, в итоге вся их цель жизни свелась к выживанию. Ну и т.д.

Прочитал.  Со всем согласен. Если это и не правда, то очень похоже.




Samotnik, извини, конечно, но твоя масса мозга...  

   

Совсем-совсем не так! Эволюционно повышать интеллект будет та группа людей, в которой люди с низким интеллектом не смогут иметь потомства или будут иметь его меньше, чем у людей с высоким интеллектом. Как раз в Африке количество выживших детей зависит от заработка родителей напрямую, а сам заработок имеет корреляцию с интеллектом. Принцип друшлака там действует сейчас очень жестко и через несколько поколений типичный образ африканца может сильно поменяться.

Ничего он там не действует, туда европейцы тащат современную медицину и гуманитарную помощь, т.е. делают "ленивых" еще ленивее, но при этом повышают выживаемость этих самых "ленивых". Во многих странах Африки такое понятие как "заработок" вообще отсутствует.

почему ?
Разве эволюция нервной системы - это отдельный эмпирический процесс?  На сколько я знаю, это часть общей эволюции. 


а с чем ты согласен конкретно ? И с чем не согласен ?  

Интересует, что ты вообще вынес из предоставленной статьи, как ты ее понял  ?

Мне мать всё детство говорила, что жениться надо на умной, а не на дуре.
Правда же. И со статьей вполне согласуется.

Kakadu, фраза "на детях природа отдыхает" не о чем не говорит ?   

Надеюсь это не про меня

На внуках отыграется.

Kakadu, помню, когда малой был, меня родители в муз школу отдавали. (Мои родители с музыкальным образованием, и сейчас работают в сфере культуры, тесно связанно с музыкой. )  Привели в школу к знакомой, и она мне устроила трененг, она нажимает на "до" и мне предлагает ее воспроизвести голосом. 
Какой там был УЖАС     Я ни в одну ноту не попал    И она сказала эту фразу, о которой я очень часто вспоминаю и в жизни часто вижу эти примеры "Да, на детях природа отдыхает" 
Сказала это потому, что она прекрасно  знает моих родителей и то, что они обладают феноменальным музыкальным даром.

В школу, меня, конечно же взяли, через пару месяцев, я конечно же научился петь и интонировать, и был запевало в хоре, но это совсем другая история ...  

Так что вот так.   

Это сообщение отредактировал(а) Samotnik - 24.2.2010, 18:59

Какая злая тетя. Повредила психологию маленького мальчика   Он теперь всю жизнь мучается   

А серьезно, мне что, убиться ?

Если немножко похамить, то получится так:

Samotnik, над вами природа не отдыхала, а очень усиленно трудилась, ибо из семьи музыкантов появился сын-программист. Поздравляю вас!

С уважением,
Kakadu

Это сообщение отредактировал(а) Kakadu - 24.2.2010, 19:18

два слова правды, третье брехня. Еще два слова правды, опять брехня. Ну и итог соответствующий.

bems, итог в том что там 67% правды? хороший итог.

GoldFinch,  софизм. 
Итог это не простая сумма. В логической цепочке достаточно одного ложного звена, чтобы получить абсолютно неверный результат. Статья это конечно не единая логическая цепочка, но и не примитивный набор утверждений, которые никак не связаны между собой.
статья искажает реальное положение дел, и очень сильно.

Давайте посмотрим более детально в каких местах она искажает.

Вот я особо не сведущ в том, чего там изобрели японцы в плане роботов и собачек по имени Asimo. Автор статьи утверждает что в этом плане успехов не добиться. Кто компетентен?

я не знал, что есть "быстро-размножающиеся" расы. я знаю что человек к 12-13 годам становится пригодным к размножению. у всех рас.

чуть не дал тебе пример эскимосов.

ты не прав. в этом и есть трагедия гения. Дело в том, что человеческое общество - экосистема.
В экосистеме обязаны быть - гопники, разбойники, ботаники, рабочие, и т.д.
если сравнивать интеллект людей по образованию - как ни крутись - и сейчас образованных людей намного меньше, чем получивших обязательное среднее образование. И это - в России, где безграмотность относительно низка.

Я думаю, что цель этой статьи - просто привлечь внимание, т.к. научной ценности она не представляет.

Кстати об эволюции человека сейчас очень интересный фильм на PBS.org сняли, 
называется "Becoming Human" <-- это 3-я серия из 3-х.

ИМХО, крутая работа. креационисты могут очень сильно расстроиться...

Неплохой разбор самых откровенных ляпов в этом выступлении Савельева: http://macroevolution.livejournal.com/16535.html (см. тж. комменты, спасибо хабрачеловеку за ссылку;). Видно, ув. профессор и впрямь слегка разошелся, выпенд инстинктивно повышая свою доминантность перед симпатичной самоч репортеркой   

Но по сути — да, мы обезьянки, и чем меньше нам приходится напрягать мозги для размножения — тем больше. Но это всё скоро изменится, когда де-факто медицинская евгеника (ген. вмешательство на этапе зачатия с повышением вероятности оптимальных комбинаций и подавлением ген. багов в самом зародыше, сорри за каламбур) войдет в норму и станет столь же обязательной, как сегодня прививки. Тогда всё будет зависеть только от проводящих эту процедуру, но я верю в разум и думаю, что они справятся с этой ответственностью. Другого выхода для человечества я не вижу...

и тогда наступит золотая эпоха элои и морлоков

а мне кажется, что независимо от этого

Насколько я знаю евгеника в свое время получила широкое распространение почти во всех развитых странах, но эксперимент провалился, все равно рождались больные дети ( 
по поводу обизянки, да мы обизянки ну и что, совершенно рационально быть немножко сумасшедшим и верить в сказки, мифы легенды, главный критерий это счастье ;) все, что приносит счастье, рационально и логично )

Имхо, морлоков не будет, роботы дешевле выйдут. С другой стороны, роботов придется программировать, так что полной праздности элоям тоже не грозит. Да, я наивный идеалист...


Слабая зависимость есть - если у умного шанс размножиться больше, чем у дурака, общий процент генетически предрасположенных быть умными всё-таки будет расти, даже без "дуршлага" для потомства.


Ну так и эксперимент по переносу офисных приложений в веб в свое время провалился... в 90-е, в эпоху модемов . Нельзя же сравнивать сегодняшние знания и методы молекулярной биологии и генной инженерии, при полностью расшифрованном геноме человека и т.д., с наивными тычками вслепую в первой половине прошлого века, даже до открытия структуры ДНК?

это ты про свои сообщения на форуме ? 

Странненький чувак 
Всё комментить не буду, т.к. нет смысла.

Прикольно! 


Поспорю. Я читал где-то, что в развитых странах люди с высоким соц. статусом как раз в среднем имеют больше детей (совсем не обязательно, что все они в одной семье). Недавно рецензировал пропозал какого-то крутого перца. У него куча научных работ, книг, проектов итд. 5 - теро детей....


Евгеника никуда не делась. Первый эксперимент провалился, поменялась тактика и всё стабилизовалось. Смотри т.н "институт планирования семьи".

Кстати рекомендую фильм по теме "Гаттака", супер фильм!   а по поводу размножения есть тоже хороший фильм "Идиократия"    ИМХО само размножение это скорее социальная жертва, на жертвы как правило идут те, у кого айкью более низкий, не всегда конечно но в большинстве случаев, то есть им проще промыть мозги и сказать "дети это хорошо", потому что так нужно нации. Не обижайтесь на меня, кого это затронуло, я сам такой, я хочу много детей =) Но чем выше интелект, тем выше эгоизм, ИМХО.
А вообще тема оооочень опасная и очень интересная, все сведется в итоге к тому "есть ли качественная разница между двумя индивидами?" Да, есть. Но это узнается только на протяжении жизни (кто знает может как раз в этом смысл существования, может бы один большой генетический алгоритм и щас для Яхве ломаем какой-нить серийник  ). ДНК, айкью тестом это сделать невозможно, если не говорить о узкоспециализированых задачах например игры в футбол. К тому же не думайте, что всем будет хорошо жить, если все будут супер умные, это конечно важный фактор, но есть и другие качества человека, которые позволяют формировать хорошее общество, и если эти качества будут отсутствовать то будь хоть все с айкью 250, все равно скатились бы в каменный век.

Добавлено через 2 минуты и 26 секунд
А по поводу самого ученного, я уже перестал удивляться когда умные люди, даже не вроде а реально умные, с интелектом, с ученными степенями иногда говорят как идиоты, ну какой н... х... Заратустра, что он несет....   
наверное безумие это неотъемлемая часть разума )

И я такой, но считаю, что иметь много детей - это и есть эгоизм, так как нет ничего важнее, чем распространение собственных генов.

А я так именно и думаю, что чем выше общий интеллект в обществе, тем выше объективный общий уровень жизни. Субъективная оценка уровня жизни в таком обществе - это уже другой вопрос.

imho, откровенно, морлки и элои уже давно есть.
просто выглядят они одинаково...

Добавлено через 2 минуты и 1 секунду

а чем эгоизм плох ? именно эгоизм и привел нас развитию и возвышению над другими видами.
хотели покушать больше, и всех других выели 

Где разбор? Где ляпы? Не увидел, честно. Люди пытаются подвести научную основу (не обладая необходимыми знаниями) под интервью для массового читателя. 
Нет ни одного факта который бы оспорил ядро статьи - питаться, размножаться, доминировать.
На самом деле все эти попытки разоблачения и являются доказательством правоты Савельева, люди не имея представления о чем они говорят пытаются доминировать как приматы в природе.  


Скорее исключение чем правило. 


См. выше, интервью для широкого круга читателей. Насчет Заратустры (обобщенно) он прав, какая разница Заратустра или какая другая Тустра, смысл передан верно, религия (не вера) придумана людьми для управления массами.


Над другими да, а внутри вида? 
Как есть приматы - кушать, размножаться, доминировать. Любой поступок человека можно объяснить этими тремя директивами. Даже такой, что на первый взгляд кажется альтруизмом. Или есть другие примеры? Не единичные.


Примеры?

Гммм... Ретро, чето не вкусно. Дядя несет полный бред. Какой нафик Заратустра! От него даже пахнет немного быдлом. Не знаю какой он там профессор...

"Твои мысли подобны кругам на воде, друг мой.
В волнении скрывается истина
Но стоит дать волнам успокоиться, как истина становится очевидной"
- мастер Угвэй из Кунь-Фу панды

А по поводу даунов:
- У каждого существа свое место в этой жизни, мое - здесь, твое ...
- Тоже здесь
- Нет, твое - у столиков 5, 6, 12 и 15. И не забывай улыбаться!

- из диалога панды и его отца в лапшичной.

Добавлено через 2 минуты и 41 секунду

Есть поступки, которые совершают из жалости и по добродетели. 

Конечно есть, единичные, даже очень единичные. 
Но много ли альтруистов которых, хотя бы внутренне, не распирает от чувству собственного "широкодушия"? Я довольно часто жертвовал деньги различным людям, на операцию, на реабилитацию и т.п. Жертвовал регулярно, небольшие суммы, и в принципе нигде не афишировал этого, т.е. не похвалялся, но где-то, в глубине души, проскакивало мимолетное чувство (даже не мысль)... В общем ты понял.

Кстати, жалость не то чувство которое всегда и безоговорочно творит добро, зачастую наоборот. На десяток альтруистов всегда найдутся тысячи "гопников" которые не упустят возможности нагреть руки на "лохах" (в их представлении). И я, на данном этапе, не вижу чтобы количество "гопников" уменьшалось, оно лишь растет.

Согласно теории Савельева появляются здоровые и тупые люди. 

ЗЫ Я искренне надеюсь, что Савельев неправ в своих рассуждениях, но реальность показывает как раз таки его правоту. Если смотреть глобально, а не на свой микромир, люди не могут, зачастую, судить здраво о глобальных вещах, так как в своих суждениях исходят из своего окружения, которое сами себе создают.

Сайт про гопников  

Народ! Опомнитесь уже наконец! Ёпт, это не статья в Science или Nature. Это так, мысли вслух. Вот и именно, что какой нафик Заратустра! Он там так, слово-заменитель. Не более.


А где он это отрицает?  Он лишь говорит, что

Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу

и большинство сразу же решило что Савельев - дурак

ключевое слово - "сразу же". 
что б я столько же знал, и мог бы мгновенно опровергнуть мнение специалиста не будучи специалистом в сабже.

Перечитал статью.
По мне, это вообще не открытие и не теория и не предположение. 
Мужык рассказал то, что давно всем известно. И каждый это понимает. Ничего нового он не выдвинул.
Я думаю всем понятно, что у больных родителей - больные дети. 

Знать и признать суть разные вещи, он просто озвучил некоторые тезисы вслух, без ложного лицемерия и политкорректности.

Samotnik, 


майгат!    такой падонаг как ты и верит в то, что в людях есть божья искра    это как-то даже мило   


Что вы все сполошились, статья особо мировозрение не меняет, ничего революционно, все эти мысли не новые как вообще так и в голове каждого из нас (я надеюсь). Есть в ней правда одна ошибка ;) Да, мы животные, да, мы подчиняемся инстинктам в первую очередь, да мы думаем только о себе ;) Но мы не одинаковые животные ;) И да селекция должна происходить, она всегда и происходила, только важно по-каким критериям. Есть критерии, не будем говорить хорошие или плохие, которые выгодны мне и судя по аудитории форума таким как я - это соблюдение элементарных законов, эти законы были много раз определены нашей цивилизацией и нашим тыкскызыть видом начиная от десяти заповедей и кончая биллем о правах. Так что мы в принципе не можем судить объективно, история пишется победителями, мы даже не можем представить что эти законы неправильны, потому что они глубоко внутри нас  в нашей ДНК. И все, что противоречит этим законам должно быть уничтожено в пределах нашего ареала обитания, это разделяют даже самые гуманисты. Это первая волна селекции, но есть еще много уровней начиная от "ему нельзя позволить жить" и кончая "нужно поощрить этого индивида", эта селекция происходит на уровне социальных отношений, то есть я например буду в чем-то отдавать предпочтение таким людям которые как я считаю имеют желания более высокого порядка, потому что это в первую очередь выгодно мне, а к тем, кто мне не симпатичен буду испытывать безразличие. Так что все это не ново, наша культура, религия и т.д. в первую очередь проистекает из биологических законов.

в стае обезьян многие помогают друг другу растить детей, кормить чужих младенцев, искать мандавошек в конце концов.

вопрос насколько это альтруизм: если человек проецирует себя на место мученника, и представив как ему хреново, пытается диссонанс разрешить для себя. Я не говорю о шекеле попрошайке у синагоги.

ОК. Во-первых, давайте определимся что такое асоциален. судя по википедии, в русском языке:

(мой коммент этого определения - полный вперед - гомосексуалисты оказывается асоциальны, и инвалиды тоже! круто , и цыгане  )
Если попытаться посмотреть на это же определение в английском варианте - мы приходим к термину "Анти-социален".
Но если очень постараться и посмотреть шо цэ такэ "Asociality", мы открываем для себя более интересный термин:

Если Савельев имел ЭТО в виду, то ... ясный пень, что шизофреник (бедный человек и так) будет затрудняться найти себе пару, и/или размножаться.
но почему сразу большинство разумных вписывать в шизики ? не согласен. 
А если Савельев приравнивает поведение "разумных" людей к поведению из русской трактовки слова "Асоциальность", то тут тоже сложно с ним соглашаться.

Но всегда идет доминантная борьба, как среди самцов так и среди самок. Если жрать нечего, то доминирующий самец отнимет еду у самого слабого, потом у еще более слабого и т.д., по нарастающей. Потом поделится едой со "своей" самкой, потом самка поделится со своим детенышем, а все остальные получат согласно социальному статусу. Все как у людей, просто у нас грубая сила отошла на второй (даже третий) план.


Почему трудно? Заметь там есть сноска - "с первой половины 20 века", все перечисленные в определении люди действительно были асоциальны (гомосексуалисты просто были вне общественной морали). Сейчас определение асоциальности поменялись, правда несильно.

kemiisto, 


кстати следовать законам (в древние времена это была религия) - это рациональный поступок ;) Это как рычаг - можно поднять камень руками, а можно взять палку и ты вроде не поднимаешь а наоборот, но результат появляется и в конце концов ты сможешь поднять таким образом значительно более высокий вес. Так же работают и законы (ну и религия как юридическая система) да ты лишаешся части свободы, но тебе в конечном итоге это выгодно. И это более вероятно в обществе, где развита комуникация, способность общения (читай развит мозг), так что по крайней мере в начале нашей истории я бы поставил на религиозных, как на более разумных.

Добавлено @ 21:14
Retro, 


наши законы не противоречат биологическим законам, они их просто развивают, в основе лежат те же принципы - доминантность и размножение ;)

Добавлено @ 21:20
neutrino, 


Поверь Ретро наверняка тоже и мне не вкусно, это отстойный и несправедливый мир, где люди не имеют равных возможностей, имеют социальные и биологические ограничения, в общем никто не говорит, что это хорошо, но это наука, она описывает то, что есть :( в независимости от того нравится нам это или нет :( вот ты увидишь в телеском астероид, который к нам несется, это хреново правда, но отрицать это бессмыслено (

Это сообщение отредактировал(а) Vex - 25.2.2010, 21:22

ты говоришь как человек       
давай подумаем вместе как приматы :
ты понимаешь смысловую нагрузку слова "доминирующий самец" ?
этот тот, кто является самым первым в охоте. поэтому он делит еду.
а кроме этого он трахает всех самок стаи - ПЕРВЫМ, или самцов (если те возбухают)

Добавлено через 2 минуты и 12 секунд

да, но мне это сказало, что термин не изменили с первой половины 20-го века. 

согласен 

  
Откуда ты знаешь какой я на самом деле ? Ведь ты меня даже никогда и не видел, как ты можешь обо мне судить в плохую или хорошую сторону ?    
  

Samotnik, 


дружище, не обижайся, я же шучу ;) приежай к нам на форумовку в киев, пиффка попьем ;)

Откуда тебе известно, что таких единицы? Честно говоря сам акт помощи даже не так важен. Важно внутреннее состояние чеовека. Но это уже другая тема.

Конечно я тебя понял. По началу именно такие чувства были, но когда осознаешь истинность вещей, понимаешь как оно должно быть и больше к тебе эти мысли не возвращаются...

Ну не знаю. Не похоже, чтобы автор просто так о нем упомянул. Такое заявление ...

Retro, ты же ведь знаешь, что у разных людей генетический код отличается очень мало. Так что с биологической точки зрения не имеет большой разницы, потратишься ли ты на собственное размножение (или свою семью), или кому-то поможешь выжить. Так или иначе ты повышаешь выживаемость своих генов, пусть даже если их носитель другая особь. Распирание от собственного великодушия - эволюционно закрепившееся чувство.

Добавлено через 3 минуты и 47 секунд

Так что можешь возвращаться к таким мыслям почаще и почаще испытывать приятное чуство распирания.