Здравствуйте, мои самые любые винградовцы  !

Жизнь столкнула с Perl-ом, самостоятельное освоение-изучение непримиримо зовет меня к себе... Сразу же возникло несколько вопросов:

• По моим ощущениям, Perl сильно отличается от так называемых языков со строгим синтаксисом. Например, в С++, Java, Pascal, языках запросов и т.д. нет никаких контекстов, разных пониманий одной и той же "фразы" в зависимости от окружения, обычных и однострочных управляющих операторов задом наперед, возможности ставить и не ставить что-то в скобочки, плавающих приоритетов... Короче говоря, я опасаюсь, что понять все эти полуинтуитивные моменты наедине с книжкой ощутимо сложнее, чем с кем-то вместе, потому что сухой текст не всегда способен передать   .
  Я ошибаюсь?
  Это не первый и не последний раз, когда я осваиваю что-то самостоятельно. Но в этот раз элемент интуитивного понимания, которое сложно передается на бумаге, стал важнее. Вспомните, как вы на первых этапах изучали массивы на С++, Java, Delphi, многих других языках - вы просто освоили переменную с именем массива, элементы массива, обращение по индексу; здесь было не в чем разбираться, все умещалось на одной страничке, легко и естественно усваивалось, было понятно даже тупому барану... А здесь вы должны обращаться то как к скаляру, то как к списку, то вообще без разницы, то ... , вы должны почувствовать тонкую семантику всего этого, принять непривычные приоритеты...
  
• Все слышали, что у Perl-а высокий порог вхождения... Ничего не могу сказать, просто настораживаюсь, лишний раз побаиваюсь. Наверно, не стоит придавать такое большое значение этой фразе, правда?
• Какую литературу читать?
  Нет цели изучить все основательно и стать гуру Perl - уже и без него есть вещи, к которым я отношусь серьезно. Есть цель освоить необходимый минимум, не обойдя стороной красоту этого языка.
  Из этого многообразия всего нереально выбрать что-то одно  .

Мои любимые винградовцы, вы выручали меня много и много раз! Верю, что вы сделаете это и сейчас. Буду очень благодарна (да что там говорить, уже благодарна  ...) !

Почитайте Camelbook и подобные, ссылки несколько раз пробегали на этом форуме.

vadiml, спасибо за совет  .

На форуме пробегали упоминания, самих ссылок не было; в торрентах тоже нет.
Видимо, вы не первый день видите Perl    - у вас есть комментарии не только по поводу литературы, но и по первым двум вопросам    (которые волнуют меня намного больше ).

хм....

1. каждый язык в какой-то степени   а если вы упоминаете для сравнения С то вообще не вижу проблем. изучение вообще не должно вызывать никаких проблем. и зря вы так на теорию. теория без практики конечно плохо но практика без теории совсем катастрофа. 

2. тут совсем все просто. барьеры мы создаем себе зачастую сами и сами же потом через них прыгаем. по моему эту фразу придумали те кто как раз пытался пойти по пути "практика без теории" да и к тому же плачевный опыт одного индивидуума не значит что у вас не получиться.

3. литературы полно. что читать решайте сами. мое ограничение только одно - не берите за основу переведенные статьи. купите/скачайте нормальный талмуд страниц эдак на надцать и в перед. думаю что если вы серьезно подойдете к вопросу то и ссылок себе найдете кучу. Видел недавно в магазине "Разработка Web-сайтов с помощью Perl MySql" - пролистал - для начала самое то.

дерзайте.

Я вся во внимании  .

Вот именно, что в какой-то степени  . У С++ свои сложности, но они строго описаны, не меняются от контекста к контексту, в них достаточно вникнуть один раз и можно быть уверенным, что правило будет работать всегда; не надо думать о том, что значение одной и той же записи меняется от ситуации к ситуации, потому что автору Perl-а это показалось естественным и удобным. С++ непримитивен, но в нем хотя бы ничего не плавает и многие тонкости вылезают только на определенной глубине, а не при первом знакомстве.
Больше волнует не наличие этих сложностей, а то, насколько реально передать их на бумаге  .


Зря вы так на теорию и меня    . Я к теории очень бережно отношусь, не забываю проверять ее практикой.
Больше всего не люблю, когда пишут какую-то строчку и говорят: "Ну вот, теперь мы получим такой результат! Делайте так и получайте такой итог!". Всегда от таких товарищей сматываюсь к книжке, чтобы понять, что и как работает, что как получается, у кого какая семантика, какие ограничения (их отсутствие) и варианты... Впрочем, до этого доходит крайне редко: обычно (Pascal, C, JavaScript, C++, MS SQL, Java) я еще до начала курса читаю и вникаю во все, а во время курса уже знаю, что скрывается за каждой строчкой, и обращаю внимание, насколько хорошо комментарии раскрывают суть.


Ну-ну  .
Здесь дело вот в чем: человек, рассказывая про Perl, брал многие строчки из головы и объяснял, что конкретно делают конкретно эти строчки, пренебрегая описаниями общих принципов; у меня накопилось определенное непонимание, я стала задавать "странные" вопросы и выдвигать "странные" гипотезы  ; вобщем в итоге он сказал: "Судя по всему, вам будет трудно одной    "; и мне это так сильно запало в душу, прямо на подсознание записалось...
Короче все пророки (особенно отрицательные) идут лесом...



А как потом выбрать что-то одно из этой кучи, будучи совершенно незнакомым с языком и неспособным определить качество и уровень книги/ссылки/статьи?


Почему? Чем плохи переведенные статьи?


По содержанию (оглавлению) вроде бы нормально, количество ссылок и доступность впечатляет (видимо, книга правда нужная, используемая, популярная  ).

А вот внутри как-то не хватает конкретики и точности: привели новый, еще ни разу не упоминавшийся тип данных - внизу приписали "он используется для того-то" (ни области допустимых значений, ни слова об ограничениях или их отсутствии), привели строчку кода - внизу подписали "она делает то-то" (а более общие свойства оператора и его аргументов где?). Все время преследует мысль о том, что ты не знаешь чего-то основополагающего про используемый тип, оператор, что он может повести себя неожиданно, что тебе что-то недосказали...
Надо еще раз аккуратно почитать, это только первое впечатление от беглого просмотра  .


Я прямо чувствую, как вы за меня болеете  . Спасибо за все хорошее   .

я как-то изначально упустил этот момент   
возможно в таком случаи какие-то процессы в вашем организме будут проходить не много про другому нежели у нас   



но помочь всегда   

dva300, а всю остальную часть поста вы не читали   ?


Да ладно вам... Как сказал один хороший человек, мужчины и женщины отличаются не теми местами, которые нужны для программирования  . Так что попрошу не отклоняться от темы !

Читал конечно.
Только что там комментировать - надо просто брать и делать/читать.
Как говорят умные люди - для того чтобы выиграть сражение нужно как минимум в него вписаться.

 

если опыт программирования на других языках есть, я бы посоветовал:

Том Кристиансен, Натан Торкингтон
Perl. Сборник рецептов. Для профессионалов. 2-е издание

на мой взгляд оптимальное сочетание краткость/информативность + лаконичность изложения.

+можно остальные книги этих-же авторов, но будет больше "воды".

да и вообще, книжки O'Reilly всегда приятно в руках подержать 


Это сообщение отредактировал(а) Ramirez - 21.3.2010, 19:48

Я бы с кемелбука начинать не советовал. Как мне показалось информация там подаётся весьма непоследовательно, что для незнакомых с языком затруднит её понимание. Хотя впоследствии ознакомиться с ней конечно стоит.

Я лично начинал чтение с курса на intuit.ru. Затем купил книгу разработка сетевых программ на Perl, т.к. все связанное с сетью для меня интересно. Теперь вот и кэмелбук прикупил, правда пока и до середины не дошёл 

KasMP, сложно посоветовать... а что вы хотите писать на perl? в принципе все книги можно прочитать, те которые простые, те надо быстро читать... а сложное - дольше и с примерами...

вот это вот мощное:
Том Кристиансен, Натан Торкингтон
Perl. Сборник рецептов. Для профессионалов. 2-е издание

и 3 издание, тоже

еще по ORM, Catalyst, moose


Это сообщение отредактировал(а) gcc - 21.3.2010, 20:09

Народ, я прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу тусовку, но что зеркало темы делает в разделе PHP?

Fortop, движок глючит при создании зеркал.Модер твоего раздела придет и почистит

Например, чем плохи переведенные статьи и можно ли передать тонкие интуитивные моменты на бумаге  .


  



Целых два восторженных мнения должны что-то значить  ! В то же время, 






Очень ценные отзывы, спасибо  . Если не понравится "Разработка Web-сайтов с помощью Perl MySql", то вернусь к ним.


Зеркало заметило, что Perl-раздел винграда не очень оживлен   , догадалось, что многие изучающие PHP связаны с Perl  , и решило попробовать свои силы в соответствующем разделе  . Оно очень надеется и верит  , что кто-нибудь его приметит и даст хороший совет  .


Зеркало не думает, что оно настолько лучезарно, чтобы сильно доставать своим светом DeadLine; но оно все же сияет и совсем не походит на грязь, которую может захотеться почистить. Не бунди   .

Это сообщение отредактировал(а) KasMP - 21.3.2010, 21:27

Как много всего написали, извините, не хватает времени всё прочитать, но при беглом просмотре мне показалось что ни кто не упомянул книжку "Изучаем Perl" авторства Рандал Шварц, Том Кристиансен (хотя авторы эти упоминались). Для начинающего в языке - по-моему идеальный вариант. Даётся краткий обзор позволяющий разбираться в не слишком запутанном чужом коде и создавать что-то своё. Требуемый уровень первоначальной подготовки для чтения этой книги равен нулю. Потом можно будет и "Programming Perl" со спокойной душой и полным пониманием читать. 

Кстати, не советовал бы начинать изучение языка с книжек о разработке web-приложений. Язык отнюдь не для этого создан, и отнюдь не ограничивается этим. ИМХО новичку такая книга может дать много в одном месте, и ничего не дать в другом, как и любая другая книга имеющая направленную специализацию.

Про высокий порог вхождения - присоединяюсь к мнению предыдущих ораторов. Скорее всего подобное говорят те кто пытается постичь практику без теории. На деле - ничего подобного нет. В любой язык будет высокий порог вхождения если не читать на него документацию и пытаться на нём программировать как на каком-то уже известном вам языке. Типа: 
"perl это как php! Легко и просто! Ща осилю, ничего читать не надо!". А через месяц - "Какой же тупой этот ваш Perl! Всё через ж***"

Это сообщение отредактировал(а) RomanCh - 22.3.2010, 01:25

Ой, девушка я Вам вот что скажу.

Ваш первый пост показывает, что вы уже понял что вам от Перла ожидать. Берите и учите, вопросы будете задавать на непонятных моментах, по мере их возникновения. Сейчас Вам нужно знакомиться с языком как можно ближе.

С книгами сложнее. Здесь идут советы от ребят имеющих как разный уровень опыта программирования под перл, так и имеющих различный темп обучаемости. Хотя большинство и сходиться в предпочтении основной линии обучения от корифеев языка, это не значит что вам весь курс будет интересен и одинаково полезен. Но при этом я Вам рекомендую прочесть все книги от Орейли касающиеся перла и переведенные на русский язык. Не обязательно их понять, но ознакомится нужно. Непонятные моменты можете пропускать, по крайней мере потом будете знать где искать ответ когда столкнетесь с этим нюансом на практике. Дело в том что эти книги хоть кое где и пересекаются, но при этом друг друга великолепно дополняют. 

Вообще я это рекомендую всем, как общий подход к изучению чего либо. После покупки учебника, или справочника, пробежаться по нему, прочесть хотя бы начала каждой главы, ( прочтения содержания недостаточно  ). В последствии это вам поможет ориентироваться в книге намного быстрее и лучше.

Pfailed, упомянул intuit.ru. Рекомендую пройти их курс обучения. Там очень неплохой экзаменационный набор для изучающих. Я там для себя встретил несколько интересных и незнакомых мне вещей. Но не пытайтесь его пройти сразу, может дать ложную уверенность знания языка всего лишь заставив зазубрить несколько положений.

Следующий важный момент, это предыдущий опыт программирования и теоретическая подготовка. Считаю Вам будет только в одном очень сложно, вам очень будет мешать знание php. Не столько мешать как постоянно пытаться загнать Вас в рамки. Если вы немного слышали о истории Перл и его создателя, то должны были знать что Ларри Уолт по образованию лингвист и филолог и многообразие словестных форм применяемых в языке для описания одного и того же действия его заслуга. Перл зачатую позволяет выражать свои мысли быстрее, за счет того что ты записываешь идею именно как она возникла в голове. И все заработает сразу, если конечно синтаксических ошибок не наделали. В последствии можно и переписать или подогнать под корпоративный стандарт. Также это позволяет зачастую выразить свою индивидуальность и писать как кому удобней. Есть конечно люди доходящие до крайности в этом деле, но обычно это игры в перл-гольф, на реальных проектах такое редко встретишь.

Конечно для того чтобы свободно общаться на Перл нужен опыт и постоянная практика. Я к сожалению 2 года за него не брался и сейчас вот тоже многие моменты поднимаю в памяти читая свои же исходники и свои же комментарии к ним. Немного жалею что не всегда был многословен в них 

Говорят что исходники перл читать тяжело, да подтверждаю, особенно последних версий, на более ранних версиях языка даже стихи есть  Ссылку думаю кто нибудь подкинет. При этом я встречал модули на CPAN которые читаются ну совсем не как технический документ  А вообще чтобы общаться на языке свободно нужна постоянная практика.

Читаются же зачастую тяжело, потому как сейчас никто не пишет на чистом Перл, а используют модули со CPAN. А если ты не знаком с функциями используемого модуля, то прочесть исходник сходу, по контексту и без perldoc,  можно только понимая все остальное и хоть немного владея предметной областью задач решаемых данным исходником.

Порог вхождения высокий для людей вообще от программирования далеких и программистов знакомых с языками типа php. Люди которые приходят из С или Паскаля, чувствую огромную свободу, как правило ими язык осваивается проще и быстрее. Они понимают насколько на нем просто реализовать те вещи которые им на строгих языках довелось бы реализовывать и отлаживать не один час. При этом людям от php сложнее. Они привыкли решать задачи еще проще, но их фантазия в решениях зачатую также очень проста и прямолинейна :(.

Перл утрачивает немного гибкости по мере использование предопределенного API модулей со CPAN. Как правило семантически гибок сам язык. Но высокоуровневые конструкции, паттерны и алгоритмы такие же как и в других языках. При этом CPAN это наиважнейшая часть языка, глупо и неразумно игнорировать миллионы человеко-часов отлаженного кода. Но когда подтянете основы языка, очень рекомендую для начала покопатся в стандартных модулях Перл. Там Вы найдете красивейшие решения сложных задач, и правильные решения задач повседневных. CPAN не всегда блещет красивым кодом, но позволяет достичь результата намного быстрее.

Так что беритесь, а мы Вам немного поможем  По Вашим постам уже видно что глупых вопросов мы от Вас не дождемся 

Добавлено через 13 минут и 31 секунду
Кстати вот с этим:

cогласен на все сто. 

Веб в перле, это или использование что-то типа каталиста, что требует знания языка и ООП реализации на нем. Или использование модулей более низкого уровня, но здесь требуется знание протоколов и других смежных областей знаний совсем не уровня php. Конечно модули типа CGI.pm скрывают многие нюансы, но знания все одно нужны более глубокие.

Потому рекомендую веб пока отложить. Но если у Вас просто нет задач окромя веб, то можно и с него начать, но боюсь по началу возникнут трудности к перлу отношения не имеющие (типа 500 ошибки).

я перлом начал заниматься еще в 2004г, собственно мой приход сюда основывался на поиске помощи по перлу 
изучал сначала по

потом по




Это сообщение отредактировал(а) chaos - 22.3.2010, 10:25

Что бы ни посоветовали тут, Вы либо научитесь программировать, либо нет - либо сами научитесь отсеивать глупые советы типа "учитесь по сборнику рецептов", либо Вам именно это и нужно, а не научиться программировать.

mvsgt, если Вы под сборником рецептов имеете в виду знаменитую Perl Cookbook, то категорически не согласен насчет того, что совет глупый. В общем случае "учиться по сборнику рецептов", конечно, неправильно, но в данной книге, кроме собственно рецептов,  есть еще много всего, что делает ее отлично подходящей для обучения, в том числе и для совсем новичков. Очень рекомендую!

amg,  к счастью прав, это не кукбука в прямом смысле.

Там даются примеры решения задач как часто встречающихся, так и достаточно нетривиальных. Но даются не как закрытые черные ящики, а разжевывается все до косточки, раскладывается по полкам, и после прочтения практически не остается пробелов в понимании происходящих процессов. 

Это великолепный клей между теорией и практикой. Но все же наверно целесообразнее ее использовать уже при поиске решений на практике. Ну или на начальном этапе для ознакомления с богатством возможностей языка, как пример правильных и удачных решений.

  

имхо все что помогает что-либо осваивать - хорошо

Вот именно Perl Cookbook я и имею ввиду - это не учебник и не предназначенная для изучения перла книга. Это не только моё мнение, это мнение и авторов книги. Она не предназначена для "совсем новичков". Поэтому предлагать её для изучения перла - неправильно. Я бы даже сказал вредно.

Всем привет!

Увидел тут много мнений, с чего лучше изучать Perl, хочу вложить свои 5 копеек.

Рекомендую изучать Perl со следующей книги: http://www.books.ru/shop/books/666334
а продолжить вот этой: http://www.books.ru/shop/books/536459

Обе в русском издании, после прочтения первой чувствуешь себя "понимающим", после второй - "шарящим".

После них, думаю, можно уже читать "Perl Best Practices", а потом - всё что угодно по теме Perl, мало что будет вызывать сложности, особенно если есть навыки чтения perldoc.

Благодарю (очень-очень сильно и по-человечески) всех за советы, мнения и т.п..
Читаю Camelbook (надо бы отметить, что она также известна под названием "Программирование на Perl"). Она совсем не такая страшная, как вы описываете  , вполне нормально читается и усваивается    (я больше не боюсь Perl-а    ).


Кто же вам сказал, что я знаю php    ?


И даже картины  ! Картины  !


Какой серьезный строгий совет    .

P.S.. Попрошу зеркала убрать... Теперь уже нет никакой острой необходимости в них  .