В Германии несколько железнодорожных компаний 3 месяца назад ввели сухой закон в своих поездах.  Смотрим итоги.


Что скажет почтеннейшая публика?

Логичнее запретить футбол и болельщиков. А какого хрена мне, который не болельщик, не хулиган, не алкоголик, и не вандал, кто-то будет запрещать скрасить скучную поездку парой баночками пива?

Ну тык все так и думают, как вы - типа я ж не вандал, не хулиган, не алкаш - так что чё бы мне не выпить баночку другую, это ж вполне культурно и умеренно.

Лишь малая доля отъявленных раздолбаев преднамеренно садится в поезд, чтобы преднамеренно там напиться, а потом преднамеренно буянить (это очень мягко говоря), чтобы, опять же, преднамеренно стать преступником.

Иногда езжу в поездах.Давно пора уже запретить употреблять спиртное.Хочешь пить - пей дома(пока разрешают  ).
Я например , совсем не употребляю алкоголь и мне не приятно сидеть в одном вагоне с человеком который пьет ягу(уж больно она воняет) и всякое пивише.
 


Это сообщение отредактировал(а) bra1ny - 28.3.2010, 18:49

Кстати да, любящие пиво не верят, но оно действительно воняет и на расстояния в 3-5 метров (a если прольют, то и на весь вагон). Можно для сравнения привести дихлофос. Некоторые тоже его употребляют и им кажется что он имеет обыкновенный (может даже приятный) запах. Но для любого нормального человека это гадость.

В метро часто , если зайдет человек "после пива" вонь жуткая стоит.

Принято. Пиво воняет. А алкогольный тоник? По какому праву его запретили?

По тому, что он алкогольный.

Это алкоголь. 
Для меня он елкой воняет со спиртягой.
И я не пойму , смысл пить алкоголь в поезде? Там же и дети есть.

По праву , что будущее за здоровыми трезвенниками и мы будем решать , что и где пить бедным людям с такой зависимостью( вот в Германии это уже поняли)    


Это сообщение отредактировал(а) bra1ny - 28.3.2010, 22:36

А твоя булка с сарделькой отвратительно воняет. И от запаха цитрусовых меня воротит.


Мм-да... Веская причина для запрета.


Дети везде есть. Дома бухать при детях можно, а в поезде баночку тоника - ни-ни.


История знает немало примеров, когда бедные люди исправляли положение в свою пользу.

ну, это твои личные проблемы. большинство моих знакомых облизывается на запах сарделек и цитрусовых.


ты бухаешь дома при детях??!!

Хех, так в том -то и дело, что обычному пассажиру неприятно разглядывать, хулиган ты, или не хулиган. 
Если бы алкоголь проблем не делал, то и не говорили бы о них.

Запретить футбол - зачем? Футбол это хороший спорт. Запретить болельщиков - тоже не надо, футбол - развлечение получше просто телевизора.
А вот запретить связывать алкоголь и футбол - идея неплохая. Каким образом и по какому праву (кроме бабла) вообще связали эти два понятия - хороший вопрос.

Раз положительные последствия налицо - значит правильно сделали

Да спорю то я не о запахе пива или сарделек или вреде алкоголя. Проблема лежит глубже. Я спорю о том, хорошо ли запретить что либо одному человеку под тем предлогом, что другой нарушает закон без этого запрета?


Если бы вандалов ловили и наказывали, положительные последствия были бы еще сильнее выражены. Но гораздо проще сделать запрет вообще всем.

так в этом случае здесь же полная аналогия с убийством. ну, допустим, не людей /хотя из-за законов об эвтаназии можно поспорить/, а животных. где-то коров можно забивать, а где-то нет. одним людям запрещено, другим разрешено. но с этим же никто не спорит?
/за исключением кавказцев, что порезали баранов в центре Петербурга/



да. как в США, запретили на Аляске выкидывать оленей из вертолёта. наверняка, из-за каких-то придурков, но запретили законодательно всем.

Вообще-то я тоже не о том хотел спорить, плохие пьющие люди или нет ))

Просто эта новость - хороший локальный пример последствий ограничения алкопотребления. Представьте (гипотетически) что будет, если ограничения эти ввести глобально. Меньше мусора, меньше бардака, меньше преступлений. А борьба с мусором/бардаком/преступлениями это борьба со следствием.

Сегодня даже по радио передавали эту новость (до этого никто не верил, все ныли, что запретные меры не работают  ) Там женщина из руковоства сказала, что количество преступлений начало падать через какое то время и продолжает делать это до сих пор (!!). Люди потихоньку привыкают, а привыкнут, так будет вообще красота.


Ловили и наказывали вообще в Германии всё в порядке с этим и много тревог пьющие не вызывают. Но новость эта показывает, что алкогольные проблемы это следствие. И ловля вандалов, как иборьба с алкоголизмом - это борьба со следствиями. Убрали причину и уже никого не надо ловить. Всё очень просто.

ПС: Аналогию можно провести с охотничьими ружьями. Есть люди, охотой увлекаются, но делают они это вдали от общества и с ружьями не ходят по городу. Так должно быть и с алкоголем. Нравится тебе - пожалуйста пей, но исключительно с такими же как ты, а не в обществе.

Запрет распивать публично, запрет на продажу рядом с соком, запрет рекламы. Это не прихоти, а вполне действенные, реальные меры. Они даже необходимы, если желаем бороться с бардаком. А называть это ущемлением кулътурнопьющих ИМХО нельзя...

ППС:
Я знаю, сам возмущался, когда 5 лет назад хотели запретить публичное распитие пива в Баден Вюртемберге (я тогда там жил). Тоже был уверен, что правительство спятило, ведь преступности там почти нет. Но надо ведь проблему комплексно рассматривать.

Думаю, что Германия - это другая Вселенная со своими законами. В СССР уже запрещали. И в штатах запрещали. И многое другое запрещали и запрещают. Последствия на виду.

На самом деле везде одно и тоже. Надо не только запрещать, но и запреты реализовывать. Вот тут и есть загвоздка. не по Сеньке шапка.

Не надо только думать, что немцы - послушные бараны. Я немного погуглил, таже листовки раскладывались и петиции писались против запрета. При этом абсолютно все были уверены, что у Метронома ничего не получится, а если получится, то лично пишущему всё равно, он будет пить как и раньше. Я пару форумов просмотрел ))

Вот если бы запретили только водку, или запретили только напиваться, или ещё какую полумеру - тогда точно ничего бы не получилось как в Америке и СССР. Но вот в царской России запретили и нормально сухой закон работал десять лет. Просто надо потихоньку делать (как в Российской Империи и делали). Отдавать власть на контроль в руки непосредственно самих людей. Надоел гам и срам из пивнушки - написал и закрыли её. Так потихоньку всё и закроют, ибо нефиг. Пускай будут спецмагазины, куда по паспорту впускают и тоннами не продают (ну как с ружьями). И будет порядок со временем. Метроном не единственный положительный пример.

Абсолютно согласен! Жесткий  контроль гос-ва.
И медали выдавать особенно буйным.

То есть по твоей логике, если у тебя в подъезде начнут торговать наркотиками, то ты будешь за то, чтобы ловить наркоманов, а торговцев не трогать.

Добавлено @ 23:50

Мне кажется, ты некорректно понял посыл топика.
Запрет пить водку вообще, и запрет пить водку на дестком утреннике - это две большие разницы.

Я против запретов на алкоголь, а в цивилизованных странах даже на наркотики. Я считаю человек вправе сам выбирать. Ровно до тех пор, пока не мешает другим. 

Однако, нельзя не заметить, что топик показывает, что многих на "подвиги" провоцирует именно принятие спиртного. А то что тебе законопослушному от этого стало хуже, как ты считаешь так всем не угодишь. Да и к тому же что-то мне кажется что Саратов далековато от Германии. Так что ты пока можешь спокойно пить водку в электричках и общаться там с высокоинтеллектуальными людьми в состоянии нестояния.

Я буду за декримилизацию и легализацию, тогда у меня в подъезде никто торговать не будет.

На подвиги провоцирует состояние толпы и осознание безнаказанности.

Одно другому помогает.


1) Если ты не будешь при этом ограждать своего ребенка от наркоты — пусть делает что хочет, тогда я приму твои аргументы; правда при этом скажу, что у тебя, видимо, не все дома, и такие аргументы мне чужды.
2) Если будешь ограждать — значит помимо глобального решения проблем ты будешь заниматься и локальным, как и власти в этом случае. И тогда твои аргументы я принять не могу, потому что они — полуправда.

Выбирай.

Ай! Запрещенный прием! Когда речь начинает идти о детях, можно запретить что угодно, и, как не странно, это приведет к положительной статистике. Например, можно запретить: 
- плавание   
- спорт вообще   
- конфеты   
- копченную пищу   
- острые и режущие предметы   
- электричество   
- колесный транспорт   
и так далее, список можно продолжать дальше.

 Что-то мне подсказывает, что фанаты, если пьянствуют дома, не режут оббивку диванов и не бьют пустые бутылки об угол мебели, за которую еще не отдан кредит. Может, все таки дело не в алкоголе?
И мои уважаемые оппоненты всерьез полагают, что наказать одну группу людей (а запрет - своего рода наказание) за преступления другой группы - это норма?   

К сожалению, как показывает статистика с определённой вероятностью люди со временем перетекают из второй группы в первую. 

Конечно это нечестно, но... вообще-то в мире принято устанавливать высокие барьеры, чтобы не сталкиваться с "худшей" группой. Ну например миллионеры не ездят в автобусах. Джентельмены "в этот клуб ходят, а этот игнорируют".

Проблему можно было бы решить быстро. Сделать банку пива ценой в 5-10 долларов. Никто бы напиваться не стал, а для тех, кто пьёт культурно, ничего кроме пары долларов в месяц не изменилось бы. Но это рассматривать  как излишние расходы на машину, вместо автобуса.

Постепенно повышать цену на алкоголь, пока дебоширы не будут его покупать и всё. А если хотите дёшево, так не удивляйтесь, что вас в одну категорию с фанатами относят.

Shlit, 

Правильно глаголишь. Но какие твои предложения то? Ну помимо "ловить преступников". Разумными средствами это невозможно контролировать. 
А тут налицо улучшение ситуации довольно простым и не особо обременительным запретом. 
Я тоже не люблю запреты, но такова жизнь. То что удобно одним неудобно другим. И тут вопрос лишь в том, кто является большинством. 

ИМХО, ловить преступников - самое разумное средство. И дело не в конкретном запрете, а в том, чтобы образумить малую часть общества, запрет был применен ко всем. И если этот принцип хорошо сработал в одном месте, то он будет распространен и дальше, на другие области общественной жизни. В перспективе получаем антиутопию.

Ситуация напоминает детсадовскую - "Вчера Саша бросался песком в Машу, поэтому сегодня в песочнице мы играться не будем".

Это сообщение отредактировал(а) Shlit - 30.3.2010, 20:13

Сейчас скорее ситуация напоминает следующую - выгрузили на перекрёстке полтонны лимонок и говорят - "вы их не трогайте, а кто будет трогать, того будем ловить" и оставили без охраны. 

Короче говоря - создали сами себе работу. алкоголь по бросовым ценам + алкогольная/табачная пропаганда по ящику. Замучаешься ловить таким образом. 

Да и возьмём поезд. Сколько денег стоят вандалы? прибавь к этому деньги, которые надо выложить для контроля и ловли дебоширов. Как это отражается на стоимости билета, положительно или отрицательно?

Та предлагаешь контроль и ловлю ещё повысить (а сними и расходы).

Все очень просто. Пойманный вандал отрабатывает убытки железной дороги и собственное содержание пошивом телогреек или на апгрейде Беломорканала. И очень-очень быстро проблема исчезнет. Ведь вся проблема в том, что вандал не чувствует личной ответственности за свои поступки.

Это весьма неплохое предложение. Но проблему не решить. Слегка уменьшить можно, но не решить. В Германии наказания тоже жёсткие и деньгами берут и ещё заборы красить заставят, или полы мыть в доме престарелых. но когда под градусом им видимо в основной массе пофиг.

  
У меня несколько другое представление о том, что есть жесткое наказание.

Для бессмысленного вандализма - как раз. Не убивать же их. Это молодые люди в основном, ты предлагаешъ их в колонию стр. режим? Урок плодить?

Вот-вот! Благодаря именно таким рассуждениям вандализм и процветает!

Shlit, послушай, у тебя все гладко на бумаге. более того: так как ты сказали бы 90% населения России. Только в России с законом и порядком все гораздо хуже Германии. 
Нет эти два факта конечно никак не связаны. 
Короче пошел я. Одного человека переубеждать в том, что миллиону стало лучше, а всего тысяче хуже - неблагодарное занятие. Тем более когда этот человек верит в то, что жестокость наказания "решает".

а что, не решает?
у нас перед глазами пример Китая. какие у них были проблемы, которые они очень эффективно решили? 
повальная наркозависимость от опиума - нация гибла, сейчас благодаря эффективному решению, практически на нуле. как следствие, численность населения перехлёстывает через всякие желания.
коррупция? очень эффективно решили. сейчас отлавливают всего одного чинарика, вот и всё

ты же сам говорил - доброта и массовые расстрелы спасут мир
почему поменял мнение?

Не забывай, что кроме жестоких наказаний, на оба приведённых примера существовал полный запрет.
Вот если бы расстреливали только буйных наркоманов, или наказывали только тех чиновников, кто берёт взятки более 1000$, например, то проблема бы не решилась.

bars80080, 

Не. Решает неизбежность для всех и соразмерность, а не строгость.
А то будет как в России. Когда за кражу яблока из маркета и ограбление банка можно получить одинаковые сроки.

Добавлено через 4 минуты и 33 секунды

Кстати не хотелось бы поднимать оффтопик, но это заблуждение. Поищи на ЖЖ посты людей, которые как предприниматели работают в Китае. (Не Тайване, не Гонконге) Коррупция есть и ее очень немало.

С первого сентября в Гамбурском общественном транспорт вступил в силу запрет на распитие спиртных изделий, а также провоз спиртных изделий в открытой упаковке.
http://www.hvv.de/. В первую очередь эксперимент был мотивирован позитивным опытом компании "Метроном".

В Брауншвайге и Бремене действует запрет на распитие алк.изд. в автобусах.

В Ганновере магазины главного вокзала добровольно отказались от продажи алк.изд. с 22:00 до 06:00 по выходным.
Полиция Ганновера также требует расширения запрета на весь общественный транспорт, что позволит по её словам значитель но снизить кол-во преступлений. Этому пока споротивлятся мэрия.

Дойче Бан(DB) - главная железнодорожная компания Германии изучает результаты экспериментов. Пока в DB колеблются, так как сами продают алкоголь в своих вагонах ресторанах (это и явилось главной причиной по их словам). Так как DB за последние 2 года от алка не отказались, расшитывать на скорые сдвиги в этом направлении пока не приходится.

Также снизилось количество оштрафованных до примерно 400 в месяц. ОХРИНЕТЬ СКОЛЬКО ПРИБЫЛИ ОНИ ПОТЕРЯЛИ    не считая того что эта прибыль заниженна, а все что написанно в ТС это реклама.

sergejzr, 


Немцам респект. По моим наблюдениям 80% выпивающих в поездах - быдло, которое должно ездить в вагонах для скота.