Двоекультурие

Автор: Джоэл Сполски
Переводчик: Михаил
14 декабря 2001 г.


На сегодняшний день, Linux и Windows функционально более похожи, чем отличаются друг от друга. Они оба поддерживают одинаковые основные метафоры программирования, от командной строки до графического интерфейса пользователя (GUI) и веб-серверов; они организованы вокруг фактически одинаковой оболочки системных ресурсов, от похожих файловых систем, памяти до сокетов, процессов и нитей. Они не более чем набор основных сервисов обеспечиваемых каждой операционной системой для ограничения видов приложений, которые вы можете создать.

Всё что осталось, это разница культур. Да, все мы едим пищу, но кроме того, одни едят сырую рыбу с рисом используя деревянные палочки, а мы руками едим пластины говядины на хлебе. Культурная разница не означает, что Американский желудок не сможет переварить суши или что Японский желудок не переварит Биг Мак, и это не означает что не существует Американцев которые едят суши или Японцев которые едят гамбургеры, но это означает, что у Американца впервые сошедшего с самолёта в Токио появляется ошеломляющее чувство что это место странное, чёрт возьми, и неважны философствования о том, что в сущности все мы одинаковые, мы все любим и работаем и поём и умираем будет важнее тот факт, что Американцы и Японцы никогда по настоящему не смогут смириться с устройством чужого туалета.

Какова культурная разница между программистом для Windows и Linux? Существует много деталей и тонкостей, но по большей части это сводится к одной вещи: культура Unix ценит код, который полезен для других программистов, в то время как культура Windows ценит код предназначенный для не-программистов.

Это, конечно же, сильное упрощение, но на самом деле это большая разница: программирование для программистов или конечных пользователей? Всё прочее это комментарии.

Часто обсуждаемым Эриком С. Рэймоном была недавно написана большая книга названная "Искуство программирования в Unix" подробно изучающая его собственную культуру. В можете купить книгу и прочитать её на бумаге или, если политика Рэймонда слишком анти-идиотична для вас чтобы решить дать ему деньги, вы можете даже прочитать её онлайн бесплатно и быть уверенным что автор не получит ни копейки за свою трудную работу.The Art of UNIX Programming

Взглянем на небольшой пример. Культура программирования Unix базируется на высоко уважаемых программах которые могут быть вызваны из командной строки, получая аргументы которые управляют каждым аспектом их поведения, и результат работы которых может получен в виде строго форматированного, машиночитаемого текста. Такие программы ценятся, потому что они легко могут быть включены в состав других программ или больших системы программ, программистами. Возьмём один простой пример, существует основная ценность в культуре Unix, которую Рэймонд назвал "Молчание - золото", что означает, что программа которая сделала точно то, что вы сказали ей сделать успешно, не должна выдавать никаких выходных данных. Это не имеет значения, что вы набрали 300 символов в командной строке, чтобы создать файловую систему, или скомпилировать и установить сложный кусок программы, или послать ракету ракету с космонавтами на Луну. Если это получилось, то общепринято просто ничего не выводить. Пользователь должен заключить из появления следующего приглашения в командной строке, что все должно быть в порядке.

Это важная ценность в Unix, потому что вы программируете для других программистов. Как Рэймонд подаёт это, "Программы которые бормочут не имеют склонности хорошо работать с другими программами". Напротив, в культуре Windows вы программируете для тёти Мэдж и тёта Мэдж может заключить, наблюдая что программа которая не выдаёт результата потому что она завершилась успешно, не отличается от программы которая не выдала результата потому, что она завершилась неудачно или программы которая не выдала результата потому что она неправильно истолковала ваш запрос.

Подобным образом культура Unix ценит программы которые остаются текстовыми. Они не очень любят GUI, за исключением губной помады наносимой прямо поверх текстовой программы, и они не любят бинарных файловых форматов. Это потому что текстовый интерфейс проще для программирования, по сравнению с GUI интерфейсом, говорят они, который почти невозможно программировать за исключением некоторого другого программного обеспечения, вроде встроенного скриптового языка. Здесь мы опять видим что культура Unix ценит создание кода, который полезен для других программистов, что редкая цель в программировании для Windows.

Это не говорит что все Unix программы сделаны исключительно для программистов. Далеко не так. Но культура ценит вещи которые полезны для программистов, и это поясняет одну или две вещи про одну или две вещи.

Предположим вы взяли программиста Unix и Windows программиста и дали каждому задачу создать одинаковое приложение для конечного пользователя. Unix программист создаст ядро управляемое коммандной строкой или с текстовым интерфейсом и возможно, вдобавок создаст GUI который управляет этим ядром. Таким образом оснвные действия приложения будут доступны другим программистам которые могут вызвать программу из командной строки и прочитать результаты как текст. Windows программист будет стремиться начать с GUI и возможно, как дополнение, добавит скриптовый язык который может автоматизировать работу GUI интерфейса. Это уместно для культуры в которой 99,999% пользователей не программисты никаким путём, образом или формой и не имеют интереса быть ими

Существует одна значительная группа программистов для Windows которые преимущественно пишут код для других программистов: это сама команда создателей Windows в Microsoft. Способ которым они делают вещи это создание API вызываемых из языка C, которые обеспечивают функциональность, и затем создание GUI приложений которые вызывают этот API. Всё что вы можете сделать из пользовательского интерфейса Windows может также быть сделано используя программный интерфейс вызываемый из любого приемлимого языка программирования. Например, Microsoft Internet Explorer сам по себе это едва 89 кб программа которая связывает вместе множество очень мощных компонентов которые свободно доступны искушённым Windows программистам и которые созданы главным образом, чтобы быть мощными и гибкими. К сожалению, пока программисты не имеют доступа к исходному коду этих компонентов, они могут использованы лишь способами которые были точно предсказаны и позволены разработчиками компонентов Microsoft, которые не всегда удачны. И иногда там есть ошибки, обычно доставляющие проблемы лицу вызывающему API, которые трудно или невозможно отладить без исходного кода. Культурная ценность Unix видимого исходного кода делает его более простой средой для разработки. Любой разработчик для Windows раскажет вам про четыре дня потраченные на отслеживание ошибки потому что он думал что размер памяти возвращённый LocalSize будет тот же, что размер памяти первоначально запрошеный LocalAlloc, или другую подобную ошибку которую они могли исправить за 10 минут если бы они могли видеть исходный код библиотеки. Рэймонд придумал забавную историю чтобы проиллюстрировать это, которая будет звучать искренно для каждого кто когда-либо использовал библиотеку в двоичном виде.

Хорошо, теперь вы получили эти весткие аргументы. Unix лучше потому что вы можете отлаживать в библиотеках. Windows лучше потому что тётя Мэг получает какое-нибудь подтверждение, что её электронное письмо действительно было послано. Фактически, одна не лучше чем другая, они просто имеют различные ценности: Unix делает вещи лучше для других программистов, это основная ценность и Windows делает вещи лучше для тёти Мэг, это основная ценность.

Давайте взглянем на другую культурную разницу. Рэймонд говорит, "Классическая документация для Unix написана кратко но полно... Стиль предполагает активного читателя, который способен сделать очевидные выводы про недосказанное выведя их из того что сказано, и кто имеет уверенность в себе чтобы доверять этим заключениям. Читайте каждое слово тщательно, потому что редко вам скажут что-либо дважды." Ой вэй, я думаю он действительно учит молодых программистов писать более невыносимые страницы помощи.

Для конечного пользователя, вы никогда не уйдёте от этого. Рэймонд может называть это "упрощающая снисходительность", но культура Windows понимает, что конечный пользователь не любит читать и если они решили прочитать вашу документацию, они прочитают лишь минимальное количество, так что вы должны пояснять вещи повторно... действительно, критерий хорошего файла помощи в Windows это то, что любую отдельную тему может прочитать средний читатель без дополнительного знания любой другой темы справки.

Как мы получили различные основные ценности? Это другая причина по которой книга Рэймонда так хороша: он идёт далеко в историю и развитие Unix и переносит молодых программистов со всей собранной историй культуры назад в 1969. Когда Unix был создан и когда было сформированы его культурные ценности, не существовало конечных пользователей. Компьютеры были дорогими, компьютерное время было дорогим, и изучение компьютерной техники означало изучение программирования. Это не удивительно, что появившаяся культура ценила вещи которые полезны для других программистов. По контрасту, Windows был создан с единственной целью: продать так много копий сколько возможно для прибыли. Туеву хучу копий. "Компьютер на каждый стол и в каждый дом" было точной целью команды которая создала Windows, постановила его повестку дня и определила его основные ценности. Лёгкость использования для не-программистов была единственным путём чтобы попасть на каждый стол и в каждый дом и так usability ?ber alles стала культурной нормой. Программисты, как аудитория, были крайним дополнением.

Культурный раскол так отчётлив что Unix никогда по настоящему не делал никаких вторжений на десктопы. Тётя Мэрдж не может по-настоящему использовать Unix, и повторяющиеся попытки сделать приятную оболочку для Unix чтобы тётя Мэрдж могла использовать проваливались, единственно потому что эти усилия делались программистами которые были погружены в культуру Unix. Например, Unix имеет ценность - отделение правил от механизма, который исторически, пришёл от создателей X. Это прямо ведёт к расколу в пользовательских интерфейсах; никто небыл вполне способен согласовать все детали как пользовательский интерфейс десктопа должен работать, и они думают, что это правильно, потому что их культура ценит это разнообразие, но для тёти Мардж это очень даже не хорошо использовать различные пользовательские интерфейсы для вырезания и вставки (cut and paste) из одной программы, которую она использует в другую. Хорошо, теперь мы пришли, 20 лет после того, как разработчики Unix начали пытаться изобразить хороший пользовательский интерфейс для их систем, и мы остаёмся на точке, где CEO крупнейшего продавца Linux говорит людям, что домашние пользователи должны просто использовать Windows. Я слышал экономистов требующих, что Силиконовая долина никогда не будет создана, скажем, во Франции. Потому что Французская культура даёт такое суровое наказание за ошибку, что предприниматели не готовы рискнуть этим. Может быть те же самые вещи действительны для Linux: он может никогда не стать операционной системой для десктопов потому что культурные ценности предотвращают это. OS X это доказательство: Apple наконец создала Unix для тёти Мардж, но только потому что инженеры и менеджеры в Apple были привязаны к культуре конечного пользователя (которую я по-имперски назвал "культурой Windows" даже не смотря на то, что исторически она порождена Apple). Они отвергли фундаментальное правило программистко-центричности культуры Unix. Они даже переименовали основные директории - еретики! - используя обычные английские слова вроде "applications" и "library" вместо "bin" и "lib".

Рэймонд пытался сравнить и сопоставить Unix с другими операционными системами, и это действительно самая слабая часть этой в других отношениях великолепной книги, потому что он на самом деле не знает того, о чём говорит. Когда бы он не открывал свой рот говоря о Windows он показывает, что его знание о программировании для Windows пришло преимущественно из чтения газет, не из настоящего программирования для Windows. Это нормально; он не Windows программист; мы простим это. Что типично для каждого, кто имеет глубокие знания об одной культуре, он знает каковы его культурные ценности но не вполне осведомлён о различиях между частями своей культуры которые универсальны (убийство старых леди, программы которые падают: всегда плохо) и частями культуры которые применимы только когда вы программируете для программистов (блюда из сырой рыбы, аргументы коммандной строки: зависят от аудитории).

Существует слишком много монокультурных программистов, которые, подобно типичному американскому парню, который никогда не покидал Сант Паул в Минесоте, не могут действительно обьяснить разницу между культурной ценностью и ядром человеческой ценности. Я встречал слишком много программистов Unix которые насмехались над программирование в Windows, считая что Windows дикий и тупой. Рэймонд также слишком часто попадает в ловушку недооценки ценности других культур, без учёта того, окткуда они произошли. Это гораздо реже, найти такую слепую приверженость среди программистов Windows, которые, в целом, ориентированы на решение и космополитичны. Под конец, Windows программисты признают недостатки их культуры и прагматично скажут: "Смотрите, если вы хотите продать текстовый процессор множеству людей, он запускается на их компьютерах, и если это означает что мы используем Злой Реестр вместо элегантных файлов ~/.rc чтобы хранить наши настройки, пусть будет так." Непреложный факт, что мир Unix полон самодовольных культурных преимуществ, "защиты" и slashdot-karma-whoring сектанства в то время как мир Windows более практичен ("да, что бы ни было, я просто должен сделать жить здесь") стержень из культуры которая чувствует себя под блокадой, неспособна вырваться из серверного клозета и рынка приверженцев и стать основным декстопом. Этот haughtiness-from-a-position-of-weakness наибольший изьян "Искусства программирования в Unix", но это действительно не большой изьян: в целом книга так полна невероятно интерестными проникновениями в сущность так многих аспектов программирования что я согласен держать мой нос во время редких дурнопахнущих идеологических проповедей потому что там так много для изучения о универсальных идеалах from the rest книги. Действительно, я должен рекомендовать эту книгу разработчикам любой культуры на любой платформе с любыми целями, потому что так много ценностей которые она возвещает универсальны. Когда Рэймонд отмечает что формат CSV находится ниже по отношению к /etc/passwd формату, он пытается заработать очки для Unix против Windows, но вы знаете что? Он прав. /etc/passwd легче анализировать чем CSV, и если вы читаете эту книгу, вы узнаете почему и вы станете лучшим программистом.

Оригинал : http://russian.joelonsoftware.com/Articles...ulturalism.html

P.S. У автора на сайте очень много интересных статей. Тем, кто их еще не читал, рекомендую это сделать как можно скорее.

Что то не видел "молчащих програм" по линухом, например меил клиент скажет что письмо отправленно. Утлиты типа grep это немного другое.

Заметил на собственном опыте, что проги расчитанные не на частых пользователей компьютера, зачастую очень низкого качества. Кто нибудь видел Ulti(Board|Cap) от Ultimate, софт для разводки плат? А постовляеммый с классным микроскопом Mitutoyo QuickVisionPro глючный софт QVPack? Надо иметь крепкие нервы, что бы это юзать

Опять Линух... Чем он так всем полюбился не понимаю... Стабильность... Ну уж дудки. У меня Ме стоял 2года без глюков и переустановок, да и сейчас наверное стоит, просто комп тот уже не со мной. Сейчас ХР Pro, та же история,пока глюков не видал.
Устойчивость к атакам, опять же дудки 2000 Server намного устойчивей пингвина это отмечалось хакерами неоднократно. Так в чем же? Объясните мне дураку... Ну не понимаю я, ну пр бздю ясно она специально для серверов проектировалась... Я собираюсь ставить сервак к весне, но работать он будет на решениях либо Novell либо Вынь 2003. Линух-никогда!!!
Да, бейте меня, но я поклонник Мелкософта, за свой опыт величиной в 14 лет я ничего плохого от них не видел, а крики про них мол уроды и софт сырой, то пускай попробуют лучше сделать. Линух ИМХО внес сумятицу в GUI-системы и разбил совместимость софта надвое. Про Маки не говорю,но зачем IBM-ки разбивать на два фронта? Ну скажите что может комп под линухом чего не может мой под ХР. Если вот так, поконкретней.

Цитата(Pegas @ 29.9.2004, 20:55)

Всё что осталось, это разница культур

Согласен

Цитата(Jey_k @ 30.9.2004, 00:24)

Опять Линух... Чем он так всем полюбился не понимаю...

ГДЕ В СТАТЬЕ ТАКОЕ СКАЗАНО???

Цитата

ГДЕ В СТАТЬЕ ТАКОЕ СКАЗАНО???

Это так, навеяно, сил больше молча терпеть не было

Ну я тоже скажу, что ничего очень уж особенного в Linux не заметил.
Только после этой статьи спорить о том, что круче как-то не хочется

Jey_k я просто предпочитаю, знать, что находится внутри моего супа, перед тем как его есть

Ну или по крайней мере иметь возможность узнать

А доверять, что машинный код виндовс меня не подведёт я никогда не смогу на 100%

(ИМХО)


А вообще, перечитай ещё раз статью там многое объясняется без обидок какой нибудь стороны

Дрон
Я вот о том же, как задолбало видеть очумелый блеск в глазах полоумного, лохматого очкарика, доказывающего крутость линуха. И первое чтоя этим индивидам бросаю в лицо это: а ну ка дровишки для Photosmart 7600Series и для Bluetooth под линух

-----------------------------------------
http://hazard.com/linux/10.html

Linux is better than Windows because ...
---------------------------------------------------------
1. Linux screen blankers don't turn your PC into a Microsoft ad.

2. It isn't fair to say the Windows GUI is a poor copy of X-windows. Actually it's a poor copy of the Mac.

3. Windows, being a commercial product, is so ridiculously insecure an undergraduate student in the Phillipines could accidentally bring down millions of systems. Microsoft's answer to this was that if anyone is stupid enough to click on an icon generated by Microsoft's own software, they deserve what they get. Unix and Linux have not had a self-propagating virus or worm in over 10 years. Of course Windophiles will say that's only because no one ever tries to write a Unix virus, but we know of a few people in Redmond who would do it if they could. Unix was used for years at universities where many of the authorized users were students intentionally trying to crash the system. Now that's reliability

4. You are charged between $100 and $200 for Windows every time you buy a PC (Microsoft dosen't allow you to know exactly how much) even if you're replacing a PC that already has Windows. If you want to run a server you have to pay extra for Windows NT. Then you have to pay extra for a server. With Linux, everything is included for one price. And that price is nothing. Nada. Zip. Zero.

5. Windows protects you from the fearsome experience of being able to see exactly how the operating system works. Just "Wait while setup prepares the Install Shield Wizard".

6. With Linux the source code is included. With Windows having the source code would be illegal, (unless you pay a lot more than you already pay, and even then Microsoft developers get more than you do).

7. Windows requires you agree to a license that no one has ever had the endurance to read all the way through. For all you know, it might include a demand for your first born child. With Linux, the license says: "You can do anything you want with this software. Enjoy."

8. Linux is fully compatible with the Posix standard. Windows is partially compatible with earlier versions of Windows.

9. Unix mail allows you to communicate with anyone. Microsoft mail allows you to communicate with anyone who also has Microsoft Mail. (Yes, we know you can manually enter an SMTP address in a message, but the addressing database is designed to make it virtually impossible to ensure that other users will automatically send to the SMTP address. You can forward your mail, but then reply dowsn't work.)

10. Linus Torvalds is a system programming specialist (and a nice guy) who spent 7 years as a graduate student in Helsinki so he could develop Linux for you. Bill Gates is a marketing specialist (and an egotist) who built a 40 room house with your money.

11. Linux allows you to reboot when you want to. Windows forces you to reboot when you install new software, try to actually use your software, or sometimes just because the sky is blue. - contributed by Derric Tubbs

12. Linux runs on way more hardware than Windoze: SPARC, MIPS, ARM, PowerPC, Alph a, etc. Windoze runs on x86, The NT flavour runs on one real processor in addition (Alpha). That's a small pool of hardware to base a future on, especially as even Intel has calculated that x86 is approaching end-of-life. -- contributed by Willem de Lind van Wijngaarden

13 The Navy's "Smart Ship" based on Windows NT failed so totally it had to be TOWED BACK TO PORT TWICE just because the computers wouldn't work. (This has not happened with another Navy project, a Unix-based submarine control system.) But the DOD still insists on using Microsoft as a "sole source" even though "sole source" procurement is supposed to be avoided and many of its own people would like to use software that's cheaper and better.

14. Microsoft won't let anyone look at its algorithms, so it took painstaking study to determine that the statistical procedures in Excel are inaccurate, invalidating the results of anyone unwise enough to use it. Of course you won't see this in a Microsoft ad. (McCullough, BD, Computational Statistics and Data Analysis v31 (1999) 27-37.)

15. Linus Torvalds didn't have to pay off George Bush's staff to ensure Bush will drop the Justice Department suit against Microsoft if he's elected. ("Ralph Reed, a senior consultant to Gov. George W. Bush's presidential campaign, [and former head of the Christian Coalition] apologized today for lobbying the governor on behalf of the Microsoft Corporation and promised not to lobby him again." -- New York Times, 4-11-00)

16. NT means "not today".

Цитата(sergej @ 30.9.2004, 00:41)

А доверять, что машинный код виндовс меня не подведёт я никогда не смогу на 100%

Это ещё что Вот я теперь начал на .Net писать, так меня до сих пор коробит от того, что я не могу полностью контролировать систему...

А так получается, что ты все исходники Linux изучил?

sergej.z
Код виндов 98 после его открытия так никого и не заинтриговал, ничего особенного там не было. Его даже сертифицировали для Вооруженных Сил

Цитата(Domestic @ 30.9.2004, 00:43)

7. Windows requires you agree to a license that no one has ever had the endurance to read all the way through. For all you know, it might include a demand for your first born child. With Linux, the license says: "You can do anything you want with this software. Enjoy."

Прикольно

Цитата(Domestic @ 30.9.2004, 00:43)

11. Linux allows you to reboot when you want to. Windows forces you to reboot when you install new software, try to actually use your software, or sometimes just because the sky is blue

Малость устарело...

Ну да, да... У виндовоза есть недостатки... И что с того? Мир вообще не идеален

Цитата(Jey_k @ 29.9.2004, 14:44)

Код виндов 98 после его открытия так никого и не заинтриговал, ничего особенного там не было. Его даже сертифицировали для Вооруженных Сил

Во-во, как раз о вооруженных силах:

Код

The Navy's "Smart Ship" based on Windows NT failed so totally it had to be TOWED BACK TO PORT TWICE just because the computers wouldn't work. (This has not happened with another Navy project, a Unix-based submarine control system.) But the DOD still insists on using Microsoft as a "sole source" even though "sole source" procurement is supposed to be avoided and many of its own people would like to use software that's cheaper and better.

Я вот, например, не могу никак придумать ситуацию, когда бы я стал пользоваться Linux'ом... Разве, что если все пираты вымрут

Цитата

Код виндов 98 после его открытия так никого и не заинтриговал

В том то и дело, что в таком виде код никому не нужен

Цитата

А так получается, что ты все исходники Linux изучил?

Втом то и дело, что это не обязательно

Просто я завсегда смогу по аське пообщаться с тем парнем, который шарит и тот мне поможет.
Я уже писал где то: Главное отличие в том, что опенсорс пишут люди, потому что их это прикалывает

Хотя мы летаем на самолётах и не имеем понятия, как они устроены

Цитата(Jey_k @ 30.9.2004, 02:42)

Дрон Я вот о том же, как задолбало видеть очумелый блеск в глазах полоумного, лохматого очкарика, доказывающего крутость линуха. И первое чтоя этим индивидам бросаю в лицо это: а ну ка дровишки для Photosmart 7600Series и для Bluetooth под линух

Ну, Jey_k вот только не надо этого.... я тоже могу кинуть парочку камней в огород Windows (обожаю линукс только за один его SSH). Тебе правильно сказали, прочитай статью, там черным по белому сказано, что не надо сравнивать эти системы. Все равно что спорить кто лучше мужчина или женщина (ой, неправильный пример, ты еще как можешь по этому поводу поспорить ), или кто лучше, Пушкин или Лермонтов. Смысл то статьи в том, что все опять сводится к старому библейскому принципу - "кесарево - Кесарю, божье - Богу". А выражаясь в таком духе, ты уподобаешся тому же самому "полуумному, лохматому очкарику, доказывающему крутост линуха".

Domestic Cat
Млин ну а нельзя по руссски все это. Не знаю где в России стоят в Армии компы с унихом. У нас в части поголовно 98 и ХР. Проектировали вещь МСВС на базе красной шапки, но проект закрыт по неактуальности, сам в нем участвовал, можно сказать у истоков стоял...Проект провален наглухо после серификации 98-го

Цитата(sergej @ 30.9.2004, 00:50)

Главное отличие в том, что опенсорс пишут люди, потому что их это прикалывает

Да в общем-то получается, что и Линухом пользуются в основном те, кого это прикалывает
А виндовз система, ориентированная, на широкий круг пользователей. Этакая компьютерная попса

Цитата(Jey_k @ 29.9.2004, 22:53)

У нас в части поголовно 98 и ХР

А ничего, что это продукт потенциального врага?

Логичней было бы разработать свою систему или адаптировать линукса
Сорры за оффтоп:
http://www.iwi-iuk.org:8081/cgi-bin/vingra...pic=30666&st=15

Pegas
Мне намного важнее(как и большинству нашего брата) возможность работы хорошего нового фотопринтера, использованbе Bluetooth-коннектора или Wi-Fi, USB 2.0, DVD-RW, да даже ActiveSync? чем непонятно нафига нужный открытый код.
А в спорах рождается истина. (Если я ничего не путаю мы с тобой спорили еще на форуме ericsson.org)

Добавлено @ 00:00

Цитата(sergej @ 29.9.2004, 23:57)

А ничего, что это продукт потенциального врага?

И что с того, программы-то под них пишем сами

К оффтопу

Цитата(sergej @ 30.9.2004, 00:57)

Сорры за оффтоп: http://www.iwi-iuk.org:8081/cgi-bin/vingra...pic=30666&st=15

Сделать настраиваемым и встроить в форум вместе с подсветкой!!!!!
Оно даже английский текст правит

Цитата

А в спорах рождается истина. (Если я ничего не путаю мы с тобой спорили еще на форуме ericsson.org)

Истина уже давно родилась и созрела. Здесь же пустое и никому не нужное ломание копий.

Цитата(Jey_k @ 29.9.2004, 22:58)

И что с того, программы-то под них пишем сами

Но ты строишь стены на вражеском фундаменте . Ничего, если в MSVCRT.DLL по сигналу из вне перезагрузка с форматированием диска запустится?

Цитата(Pegas @ 30.9.2004, 00:05)

Истина уже давно родилась и созрела.

и в чем же она? Или the truth is out there?

Цитата(Jey_k @ 30.9.2004, 03:07)

и в чем же она? Или the truth is out there?

Каждому свое.

Цитата(sergej @ 30.9.2004, 00:07)

Ничего, если в MSVCRT.DLL по сигналу из вне перезагрузка с форматированием диска запустится?

Ничего, на компах парные системы и RAID level1 вроде, еще PE-шки в сейфах лежат и копии прог на болванках

Странная защитная система.... Ведь иногда дело идёт о секундах...

Цитата(Pegas @ 30.9.2004, 01:09)

Каждому свое.

Вот ведь что странно. Это, вроде как, очевидный факт. Но каждый раз к нему приходят через такие трудности и с таким удивлением... Вы ещё споров на doom3.ru не видели. Так смешно почитать как детишки бесятся... И всё из-за того, что кому-то нравится Дум, а кому-то Халф-лайф

sergej.z
А ты думаешь управление ядерным оружием осуществляется с компа? Гы-гы, там аппаратура такой сложности что ого-го. А компы в основном для работы с документацией, для учета, рассчетов, проектирования и т.д.

Цитата(Jey_k @ 29.9.2004, 23:16)

А компы в основном для работы с документацией, для учета, рассчетов, проектирования и т.д.

Ну конечно тогда Винда удобней. Для доцументации там тулы просто отточены

Цитата

Вот ведь что странно. Это, вроде как, очевидный факт. Но каждый раз к нему приходят через такие трудности и с таким удивлением...

Между "знать" и "понимать" - всегда лежит огромная пропасть....

Цитата(sergej @ 30.9.2004, 01:24)

Ну конечно тогда Винда удобней. Для доцументации там тулы просто отточены

Даже слишком... Иногда приходится по десять минут воевать с Word, чтобы поставить картинку туда, куда хочешь ты, а не туда, куда он её пихает

Цитата

Даже слишком... Иногда приходится по десять минут воевать с Word, чтобы поставить картинку туда, куда хочешь ты, а не туда, куда он её пихает

Microsoft-у виднее где должна быть картинка... и нечего тут!:)

Цитата

Microsoft-у виднее где должна быть картинка... и нечего тут!:)

Во во...(кстати опять с мака слизали).
Моя позиция такова:
"Надо быть гибше, и к людям относиться мягше"
Работать на обоих системах никто не помешает...
И на всяк. случай выучить Qt тожь

Ох, народ... все воюете Уже и статейку привели, где наглядно демонстрируется, что ну некорректно сравнивать винду и линух так же, как клавиатуру и мышку

А на вопрос о том, почему народу нравится линух, я могу, являясь частью этого народа, ответить слоганом Slackware: Because it works!

Цитата(Jey_k @ 30.9.2004, 00:16)

ты думаешь управление ядерным оружием осуществляется с компа? Гы-гы, там аппаратура такой сложности что ого-го.

Хи-хи-хи. Опять чистые понты. Аппаратура там не сложная, а надёжная - вот главное требование. А под линухом работают, в частности у нас в НИИ отдел автоматизации все свои проекты перевёл под этот самый линукс. ПОдробнее рассказывать не могу ибо .

Цитата(gray_k @ 30.9.2004, 08:29)

в частности у нас в НИИ отдел автоматизации все свои проекты перевёл под этот самый линукс.

Уж не под МСВС ли?
Добавлено @ 10:25

Цитата(chipset @ 30.9.2004, 02:57)

Во во...(кстати опять с мака слизали).

Ну-ну... Всем известно что пает офиса есть и для Маков именно от Мелкософта. так что ж получается, что Мелкие пихают на мак-платформу, то что у них же слизали?

Добавлено @ 10:26

Цитата(gray_k @ 30.9.2004, 08:29)

Аппаратура там не сложная, а надёжная - вот главное требование

То есть хочешь сказать что простая, ну-ну, а сам-то работал на ней?

Цитата

То есть хочешь сказать что простая, ну-ну, а сам-то работал на ней?

Работал. И то, что вся наша система управления войсками устарела лет на 20 ни для кого не секрет. Паровоз тоже сложная машина, а вот не ездят на них теперь. И МСВС не забросили. Просто ты сравниваешь ... с пальцем. Сравнил понимаешь 98 с МСВС.
Ты бы лучше узнал сначала, что такое линукс, где он применяется и для чего.
Ты вот скажи у тебя винда лицензионная? И офис? А может ещё и фотошоп с лицензией? А теперь представь, что тебе за всё это надо платить.
А вообще джейк надоело уже. Что это такое?

Цитата

Проектировали вещь МСВС на базе красной шапки, но проект закрыт по неактуальности, сам в нем участвовал, можно сказать у истоков стоял.

У чьих ты истоков стоял? Да ты пешком под стол ходил когда это разрабатываться началось. И делалось в отнюдь не в Серпуховском училище. Очень не хотелось переходить на резкости, но ты тут обычным враньем занимаешься.

Это сообщение отредактировал(а) gray_k - 30.9.2004, 10:50

Цитата(gray_k @ 30.9.2004, 10:49)

Ты вот скажи у тебя винда лицензионная? И офис? А может ещё и фотошоп с лицензией?

Угадал, все лицензионное, входило в пакет поставки ноутбука, только не ФотоШоп, а UleadPhotoImpact.

Цитата(gray_k @ 30.9.2004, 10:49)

У чьих ты истоков стоял? Да ты пешком под стол ходил когда это разрабатываться началось. И делалось в отнюдь не в Серпуховском училище.

Нашему НИЛ-2(СВИ РВ) была поставлена задача по стандартизации МСВС для применения в войсках, разработки первичных пакетов работы с документами под ней. Делали в системе ВОЛГА(тот же Kylix, только ребятами из Новосиба склепаный),причем делали мы с корешем и одним майором, так что ты напрасно кипятишься, есть даже акты о реализации и прочие документы, а так же мою статью об этом можешь найти в сборнике межведомственной конференции, вроде бы 21-ой, точно не помню. И кстати СВИ уже столько заказов МО выполнил, в т.ч. системы видеонаблюдений и гироскопы, которые сейчас на очень многие еденицы техники ставят, еще один мой кореш для их ГСП дрова в асме писал. Я понимаю, что основная масса разработок в НИИ ведется, но и в СВИ НИЛ-1,2,3 не просто так созданы.

Цитата

Нашему НИЛ-2(СВИ РВ) была поставлена задача по стандартизации МСВС для применения в войсках, разработки первичных пакетов работы с документами под ней. Делали в системе ВОЛГА(тот же Kylix, только ребятами из Новосиба склепаный),причем делали мы с корешем и одним майором, так что ты напрасно кипятишься, есть даже акты о реализации и прочие документы, а так же мою статью об этом можешь найти в сборнике межведомственной конференции, вроде бы 21-ой, точно не помню.

Елки палки. Да совместно с вами такие же документы готовил 4-й ЦНИИ для РВСН, 30-й для ВВС, 12-й для 12 ГУ и т.д. Таких документов в каждом научном заведении море. Из всех научных разработок до реализации доходят процента 3-4. А ты туда же - "у истоков".
Давай конкретно:

Цитата(Jey_k @ 30.9.2004, 11:15)

И кстати СВИ уже столько заказов МО выполнил, в т.ч. системы видеонаблюдений

Где они стоят? Я абсолютно точно знаю, что вся охранная техника на наших ядерных объектах - либо уже стоит американская, либо меняется на американскую.

Цитата(gray_k @ 30.9.2004, 11:40)

Где они стоят? Я абсолютно точно знаю, что вся охранная техника на наших ядерных объектах - либо уже стоит американская, либо меняется на американскую.

Да ты чего? Какая американская??????????????
Ну не надо загоняться то, я же служу на этой технике. Все там наше. Называть не могу по понятным причинам. А видео-система только на ЖД стоит

[FULL_OFFTOP]
Смотрел сайтец со статьями автора, наткнулся на интересную книжку Microserfs, кажется что-то про рабочие будни MS программеров. Не знаете русифицированная версисия есть в продаже на просторах нашей родины?
[/FULL_OFFTOP]



[PARTIAL_OFFTOP]
Было бы больше мозга и желания обязательно занялся бы UNIXом, в частности FreeBSD.
[/PARTIAL_OFFTOP]

Конструктор
Можешь почитать Джоэля, там есть маалеенько...
Ещё есть немецкий фильм про это, но не помню как называется..

Все что там было добросовестно залито, сохранено и будет распечатано на долгие века.

Прочитайте статью "Две истории", кажется очень занятно

Конструктор
Читал

А что мешает использовать и Linux и Windows? На работе работаю на Linux, дома запускаю игрушки на Windows и никаких проблем.

Просто приведу цитату из книжки по UNIX:

Цитата

1994. Билл Гейтс: У Microsoft нет необходимости поддерживать протокол TCP/IP 1995. Билл Гейтс: В Microsoft придумали новый протокол. Мы называем его TCP/IP

И как можно ставить систему на стратегически важные объекты, которая не совместима с открытой (и стандартной) версией Kerberos 5? К тому же, факт то, что через неделю после выпуска Windows 2000 число запросов, адресуемых корневым серверам DNS, резко возросло. Проведенные исследования показали, что неправильно сконфигурированные системы Win2K пытались динамически обновить корневые зоны и зоны верхнего уровня. В результате число UDP-запросов к корневому серверу A возросло более чем вдвое. Хуже того, когда запросы на обновление заканчивались неудачей, системы Win2K открывали TCP-соединение, чтобы запросить запись KEY и попытаться выполнить аутентифицированное динамическое обновление. Хуже того, что операторы корневых серверов тычут пальцами на Microsoft, а те говорят: "Нет, нет, это не мы!". На 2002 год проблема всё ещё не разрешена.

Взято из книги UNIX - Руководство системного администратора

Прочитал посты Jey_k и gray_k (со всеми военными абревиатурами) и понял почему у моих знакомых такие вытянутые лица, когда я с Chuck'ом или Кроликом разговариваю на наши темы

P.S. Не заморачивайтесь по поводу Кролика. Ник у приятеля такой

Цитата(simanyay @ 2.10.2004, 06:02)

Просто приведу цитату из книжки по UNIX:

Я тоже могу привести кучу таких цитат... К сожалению большинство из них вырвано из контекста и неправильно. Если цитируете Гейтса, то пожалуйста не по книгам по Unix - это не серьёзно... Цитировать надо по первоисточникам а не по многократно превранным компилляциям...

А по поводу проблем у MS - под линуксом их не меньше, а скорее больше, просто они другие. Мне приходится довольно много программировать и под Линукс и под Винду - проблем и недоделок и там и там хватает выше крыши, и в протоколах и в реализации очень многих вещей... от конкретных утилит до ядер обеих операционок - недоработок выше крыши у обоих. Обе операционки имеют и плюсы и минусы, сравнить где больше каких - довольно сложно... Если нужны примеры - могу дать в неограниченном количестве хоть для винды хоть для линукса.

А ещё меня убивают заявления о многочисленных глюках! Здесь же программисты собрались! А ну ка честно мне скажите - вы писали хоть одну программу хотя бы на 50000 строчек кода? И как? Сколько там было глюков? А теперь сравните с программами входящими в Windows! Блин, да там ошибок просто мизерное количество если учесть сложность систем! Я просто восхищён программистами в MS и организацией их работы позволяющией разрабатывать продукты такой сложности с таким уровнем количества ошибок! Я на опыте фирмы в которой работаю - такого уровня количества ошибок ОЧЕНЬ трудно достичь даже в продуктах значительно более простых!

Цитата

Я тоже могу привести кучу таких цитат... К сожалению большинство из них вырвано из контекста и неправильно. Если цитируете Гейтса, то пожалуйста не по книгам по Unix - это не серьёзно... Цитировать надо по первоисточникам а не по многократно превранным компилляциям...

Это была цитата из шуточного вступления (такое в каждом разделе есть)

Цитата

А ещё меня убивают заявления о многочисленных глюках! Здесь же программисты собрались! А ну ка честно мне скажите - вы писали хоть одну программу хотя бы на 50000 строчек кода? И как? Сколько там было глюков? А теперь сравните с программами входящими в Windows! Блин, да там ошибок просто мизерное количество если учесть сложность систем! Я просто восхищён программистами в MS и организацией их работы позволяющией разрабатывать продукты такой сложности с таким уровнем количества ошибок! Я на опыте фирмы в которой работаю - такого уровня количества ошибок ОЧЕНЬ трудно достичь даже в продуктах значительно более простых!

Смысл этого сообщения был не в том, что появилась ошибка. Нагрузка на корневые сервера хоть и была сильной, но не критической. Ничего страшного не случилось. Самое противное то, что Microsoft отказывалась признать ошибку в своей новой ОС, т.к. это мешало её рекламному продвижению. Много ли таких случаев происходило в *NIX системах? Я испытываю огромное уважение к программистам Microsoft и project-manager'ам, как к личностям и интеллектуалам, но я испытываю огромную неприязнь к маркетинговому отделу этой компании. А так как сама идеология проприетарного ПО подразумевает скрытие личности программистов за занавесой маркетинга, я испытываю неприязнь ко всей корпорации Microsoft.

Ну зарплату людям тоже надо платить... Моя фирма тоже выворачивает наизнанку клиентов и обдирает их, да мне может и жалко клиентов, но это те деньги из которых платится зарплата и мне. А деньги которые маркетологи и акулы бизнеса в MS вытягивают из наших карманов только в небольшом проценте обогащают Билли, а в большей степени идут всё-таки на дальнейшее развитие програмных продуктов... С законами рынка не поспоришь, и на одном энтузиазме нормальный бизнес не построишь. Попытки этому противостоять ничем хорошем не заканчивались кому как не нам этого не знать.

как-то задал вопрос,но ответа не получил. Вот что может линух чего не может винда? А вот наоборот я примеры приводил. Например определение новых моделей периферии и драйвера даже самой крутой аппаратуры в комплекте пентюховые и маковские,линуховые только у принтеров самсунг видел. Ну еще USB 2.0,bluetooth dvd-rw и прочее

Vit
Собственно поэтому многие и не переходят на Линух.
Ну нету там денег..

Цитата(Jey_k @ 2.10.2004, 15:46)

. Вот что может линух чего не может винда?

Ну например кластер сервер забацать стоимостью в 4 штуки... Аналогичный на винде будет стоить примерно штук 20...
Добавлено @ 00:53
Вообще-то некорректно стоит вопрос - ось предоставляет интерфейс для программирования чего угодно, сейчас и Linux и Windows практически имеют одинаковые возможности, на них можно поставить чего угодно и сделать практически что угодно, другое дело какими усилиями и какими затратами... какие-то задачи легче и дешевле решаются на одной системе, какие-то на другой.

Цитата

Ну зарплату людям тоже надо платить... Моя фирма тоже выворачивает наизнанку клиентов и обдирает их, да мне может и жалко клиентов, но это те деньги из которых платится зарплата и мне. А деньги которые маркетологи и акулы бизнеса в MS вытягивают из наших карманов только в небольшом проценте обогащают Билли, а в большей степени идут всё-таки на дальнейшее развитие програмных продуктов... С законами рынка не поспоришь, и на одном энтузиазме нормальный бизнес не построишь. Попытки этому противостоять ничем хорошем не заканчивались кому как не нам этого не знать.

В том-то и дело. Продавайте свои программы хоть за сколько. Только зачем делать ужасную лицензию (которые по-моему ещё никто до конца не прочитал ) которая не разрешает ставить ОС более чем на один компьютер? Здесь у нас (Узбекистан) таким образом связка Windows + Office на 10 компьютеров выльется в то, что цена ПО будет дороже цены самих компьютеров. Далее, про исходные тексты. Конечно это больной вопрос. И, без сомнения, очень спорный, но всё же как Вы думаете много ли появится клонов программы которую Вы пишете на работе, если вы выложите исходные тексты? Немного. И если Ваша компания предоставляет хорошую тех. поддержку и постоянно прогрессирует клиенты будут у Вас. Но зато (при лицензии GPL) нововведения, о которых Вы и Ваша компания возможно даже не подозревали, выплывут из какого-нибудь мозга, который поделится ими с Вами. Этим и достигается здоровый и быстрый прогресс ПО. К тому же модель open source и free software подразумевает выживание сильнейших программ.
Разве Вы на своей фирме пытаетесь, вместе со своей программой, пропихнуть клиенту ещё кучу бесполезных программулек? А Microsoft пытается...

P.S. Когда Вы покупаете машину, капот у неё не запаян и вы можете ознакомиться со всем содержимым и по возможности починить. И если у машины дефект, компания (обычно) отзывает её или чинит за свой счёт, а не настаивает на том, что данного дефекта нет.
Добавлено @ 11:11

Цитата

как-то задал вопрос,но ответа не получил. Вот что может линух чего не может винда? А вот наоборот я примеры приводил. Например определение новых моделей периферии и драйвера даже самой крутой аппаратуры в комплекте пентюховые и маковские,линуховые только у принтеров самсунг видел. Ну еще USB 2.0,bluetooth dvd-rw и прочее

1. Windows невозможно поставить на архитектуру отличающуюся от x86
2. Windows не может работать как мощный DNS сервер
3. В следствии того, что Linux - POSIX совместимая система, большинство ПО может компилироваться под разные системы (Linux, FreeBSD, Solaris, etc.).
4. ...

Далее не стал приводить примеров, так как Вы наверняка заметили, что Windows и Linux представляют две разные плоскости и сравнивать их не имеет смысла. Об этом-то и говорит статья.

P.S. Расчёт анимированных мультфильмов (Shrek, Monster Inc.) проводился именно на *NIX системах (не помню точно, по моему IRIX). Точнее на кластере из них.
Добавлено @ 11:13
Так можно ещё начать спор, что лучше MacOS или Solaris, Microsoft Office или TeX...

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 02:03)

Разве Вы на своей фирме пытаетесь, вместе со своей программой, пропихнуть клиенту ещё кучу бесполезных программулек? А Microsoft пытается...

Именно так и делаем... Продукт делается один с огромным количеством фишек, 99% пользователей используют лишь 20% возможностей или меньше, но всё равно им впаривается всё, ибо поддержка полностью кастомизированной версии исключительно дорогое и трудоёмкое удовольствие... Вот утрированный пример 2х разговоров по телефону с службой тех. поддержки:

- Алло! Это MS? У меня проблема, мне надо создать текстовый файл, как мне это сделать?
- Нажмите кнопку Start, затем Programs->Accessories->Notepad
....................

- Алло! Это ZZZZ? У меня комп с Linux, мне надо создать текстовый файл, как мне это сделать?
- А какой у Вас Linux?
- Mandrake
- Ой, извините, я с Mandrake не работал, сейчас переключу на специалиста по Mandrake
.... ждёмс минут 10....
- А какая оконная оболочка?
- Чего? А как это посмотреть?
- Ну чего у вас на экране видно?
- Хм... телефон нарисован, компьютер...
.... идёт 10 минутное выяснение....
- Так у вас стоит KDE... Вы знаете, я с KDE мало работал, но попробую помочь... Нажимайте кнопку Start идите Programs->Editors
- Нет такого пункта!
- А какие есть...
... длительный поиск редакторов... не можем найти...
- Хорошо запустите консоль Start->Programs->System Tools->Konsol
- Наберите Gedit
- нет такого
- Наберите Kedit
- нет такого
... минут 20 перебераем известные редакторы...
- А вы пакет с редакторами установили?
- Чего?
..... и т.д.


Это утрированный разговор, но у меня была пара реальных случаев, когда вопрос практически невозможно решить, так как СЛИШКОМ многое позволено пользователю, любой пакет может быть не установлен, неправильно сконфигурирован или просто отсутствовать в поставке. Linux очень тяжёлая в этом отношении система, для решения большинства проблем нужно бОльшее время и значительно бОлее высокая квалификация специалистов, а следовательно система на порядки ДОРОЖЕ в эксплуатации чем Windows.

Цитата(Vit @ 3.10.2004, 15:08)

а следовательно система на порядки ДОРОЖЕ в эксплуатации чем Windows

Надо добавить "для обычного пользователя". Ведь профи это даже на руку. Линуксные сервера например намного стабильней потому что отконфигурировать их можно до тонкостей

Опять же доказательство двух культур..

Цитата(sergej @ 3.10.2004, 07:44)

Надо добавить "для обычного пользователя". Ведь профи это даже на руку.

Нет, для владельца корпорации. Понятно что для профи лучше... Просто если я владелец допустим небольшой корпорации и мне надо поставить сервер, то при всех прочих равных (допустим для решаемых задач и Win и Lin дают примерно одинаковую эффективность) сервак на Window - будет изначально стоить дороже, но дешевле в настройке и эксплуатации, а сервак на Linux - будет значительно дешевле изначально, но потребует больших вложений в настройке и эксплуатации. Насколько больше? Для США - сисадмин для систем Windows стоит 60-80 тыс. в год, а для Linux такой же квалификации на 20-30 тыс. больше...

Конечно У мнея на фирме продукт тоже выбирали по суппорту, а не по цене. Слишком дорого спецу разбираться с новым софтом
Тут стабильность там "удобность"

Хотя мне немного старнновато, потому что как я слышал, линукс сервер обходится дешевле именно в эксплуатации... Но спорить не буду, так как напрямую денег сисадминам не платил

Но ведь опять же налицо, что и то и другое инструменты. И чтобы забить гвоздь берём молоток, а закрутить шуруп - отвёртку. Наоборот конечно тоже можно

Цитата

- Алло! Это ZZZZ? У меня комп с Linux, мне надо создать текстовый файл, как мне это сделать? - А какой у Вас Linux? - Mandrake - Ой, извините, я с Mandrake не работал, сейчас переключу на специалиста по Mandrake .... ждёмс минут 10.... - А какая оконная оболочка? - Чего? А как это посмотреть? - Ну чего у вас на экране видно? - Хм... телефон нарисован, компьютер... .... идёт 10 минутное выяснение.... - Так у вас стоит KDE... Вы знаете, я с KDE мало работал, но попробую помочь... Нажимайте кнопку Start идите Programs->Editors - Нет такого пункта! - А какие есть... ... длительный поиск редакторов... не можем найти... - Хорошо запустите консоль Start->Programs->System Tools->Konsol - Наберите Gedit - нет такого - Наберите Kedit - нет такого ... минут 20 перебераем известные редакторы... - А вы пакет с редакторами установили? - Чего? ..... и т.д.

Это явный пример плохого тех. суппорта. Если юзер не знает какая у него графическая оболочка, значит это простой пользователь. Сл-но у него на 90% стоит всё по умолчанию. И сл-но разговор заметно сокращается:
1. Звонок в тех. суппорт MandrakeSoft (согласитесь, глупо звонить в тех. суппорт RedHat и просить помочь разобраться с Mandrake)
2. И далее нормальное общение, т.к. тех. суппорт знает отлично как помочь. Это я реально проверял (была возможность позвонить бесплатно). Причём за разговор в < 10 минут мне толково объяснили КАК настроить Xы. А это не блокнот открыть.

Цитата

Именно так и делаем... Продукт делается один с огромным количеством фишек, 99% пользователей используют лишь 20% возможностей или меньше, но всё равно им впаривается всё, ибо поддержка полностью кастомизированной версии исключительно дорогое и трудоёмкое удовольствие...

Вопрос: Конкурентноспособные ли эти фишки? Потому что, ИМХО, писалка от MS совсем нет.

Цитата

Нет, для владельца корпорации. Понятно что для профи лучше... Просто если я владелец допустим небольшой корпорации и мне надо поставить сервер, то при всех прочих равных (допустим для решаемых задач и Win и Lin дают примерно одинаковую эффективность) сервак на Window - будет изначально стоить дороже, но дешевле в настройке и эксплуатации, а сервак на Linux - будет значительно дешевле изначально, но потребует больших вложений в настройке и эксплуатации. Насколько больше? Для США - сисадмин для систем Windows стоит 60-80 тыс. в год, а для Linux такой же квалификации на 20-30 тыс. больше...

Вопрос: почему? Сможет ли сисадмин, который привык настраивать всё тыканием кнопок грамотно поступить в критической ситуации?

Может, конечно, показаться придирством, но я не понимаю, как можно доверять управление системе, которая требует перезагрузки после изменения locale (или как там в Windows)...

P.S. 2Vit - можно на ты

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

Это явный пример плохого тех. суппорта. Если юзер не знает какая у него графическая оболочка, значит это простой пользователь. Сл-но у него на 90% стоит всё по умолчанию. И сл-но разговор заметно сокращается: 1. Звонок в тех. суппорт MandrakeSoft (согласитесь, глупо звонить в тех. суппорт RedHat и просить помочь разобраться с Mandrake) 2. И далее нормальное общение, т.к. тех. суппорт знает отлично как помочь. Это я реально проверял (была возможность позвонить бесплатно). Причём за разговор в < 10 минут мне толково объяснили КАК настроить Xы. А это не блокнот открыть.

Я же сказал УТРИРОВАННО. Речь в моём случае шла о настройках гораздо более тонких, и настраивали систему не чайники, и установка была явно не по умолчанию, но свелось именно к тому...

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

2. И далее нормальное общение, т.к. тех. суппорт знает отлично как помочь. Это я реально проверял (была возможность позвонить бесплатно). Причём за разговор в < 10 минут мне толково объяснили КАК настроить Xы. А это не блокнот открыть.

Ещё раз говорю - проблема была в настройке гораздо более сложных вещей... Неужели трудно прочитать то ЧТО я пишу перед тем как возражать?

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

Вопрос: Конкурентноспособные ли эти фишки? Потому что, ИМХО, писалка от MS совсем нет.

А при чём тут это? Просто гораздо легче осуществлять поддержку если поставка одна и та же всем пользователям. Опять таки УТРИРОВАННО (т.е. НЕ НАДО мне пинять на дегенератьивность и не жизненность примера!) говорю: пускай ты продаёшь Notepad, где можно отключить и не покупать любую функциональную возможность - такой продукт поддерживать неимоверно сложно - во первых куча релизов, во вторых множество функций пересекаются и если например установить такой notepad который может заменять текст, но не может его искать - это будет пример дегенеративной установки в которой можно долго искать почему она криво работает! Один единый продукт ГОРАЗДО легче поддерживать, чем набор модулей, причём чем меньше давать возможностей менять конфигурацию тем меньше шансов что пользователь идиот сможет привести систему в неработоспособное состояние, тем легче поддержка - это вам скажет любой программист написавший хоть одну программу больше 10-20 тыс. строк кода...

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

Вопрос: почему? Сможет ли сисадмин, который привык настраивать всё тыканием кнопок грамотно поступить в критической ситуации?

А что если в Windows критическая ситуация решается только нажатием нужной кнопки это плохо? Откуда вообще взялось мнение что писать в коммандной строке это круто, а если то же самое сделать в GUI интерфейсе то это уже ламерство? Это что вариант звёздной болезни? Вот я знаю как забацать коммандную строку с коммандой и 60-ю параметрами, а если кто-то сделал это же самое только с дружелюбным интерфейсом - то это уже безграмотно? Это просто - ВЫПЕНДРЁЖ! Повод показать своё мнимое превосходство!

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

Может, конечно, показаться придирством, но я не понимаю, как можно доверять управление системе, которая требует перезагрузки после изменения locale (или как там в Windows)...

Аааа.... зачем его менять по ходу работы?

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

P.S. 2Vit - можно на ты

Да...

Цитата

Я же сказал УТРИРОВАННО. Речь в моём случае шла о настройках гораздо более тонких, и настраивали систему не чайники, и установка была явно не по умолчанию, но свелось именно к тому...

Цитата

А при чём тут это? Просто гораздо легче осуществлять поддержку если поставка одна и та же всем пользователям. Опять таки УТРИРОВАННО (т.е. НЕ НАДО мне пинять на дегенератьивность и не жизненность примера!) говорю: пускай ты продаёшь Notepad, где можно отключить и не покупать любую функциональную возможность - такой продукт поддерживать неимоверно сложно - во первых куча релизов, во вторых множество функций пересекаются и если например установить такой notepad который может заменять текст, но не может его искать - это будет пример дегенеративной установки в которой можно долго искать почему она криво работает! Один единый продукт ГОРАЗДО легче поддерживать, чем набор модулей, причём чем меньше давать возможностей менять конфигурацию тем меньше шансов что пользователь идиот сможет привести систему в неработоспособное состояние, тем легче поддержка - это вам скажет любой программист написавший хоть одну программу больше 10-20 тыс. строк кода...

Ладно. Извиняюсь.

Цитата

А что если в Windows критическая ситуация решается только нажатием нужной кнопки это плохо? Откуда вообще взялось мнение что писать в коммандной строке это круто, а если то же самое сделать в GUI интерфейсе то это уже ламерство? Это что вариант звёздной болезни? Вот я знаю как забацать коммандную строку с коммандой и 60-ю параметрами, а если кто-то сделал это же самое только с дружелюбным интерфейсом - то это уже безграмотно? Это просто - ВЫПЕНДРЁЖ! Повод показать своё мнимое превосходство!

Это не выпендреж, а практическая необходимость. Вот диапазон параметров несложной команды ifconfig:

Код

ifconfig [-a] [-i] [-v] [-s] <interface> [[<AF>] <address>]  [add <address>[/<prefixlen>]]  [del <address>[/<prefixlen>]]  [[-]broadcast [<address>]]  [[-]pointopoint [<address>]]  [netmask <address>]  [dstaddr <address>]  [tunnel <address>]  [outfill <NN>] [keepalive <NN>]  [hw <HW> <address>]  [metric <NN>]  [mtu <NN>]  [[-]trailers]  [[-]arp]  [[-]allmulti]  [multicast]  [[-]promisc]  [mem_start <NN>]  [io_addr <NN>]  [irq <NN>]  [media <type>]  [txqueuelen <NN>]  [[-]dynamic]  [up|down] ...

Как это уместить в GUIшном интерфейсе не представляю. Опять же будет куча всяких менюшек, диалоговых окон и прочего. При этом теряется скорость работы. ИМХО.

Цитата

Аааа.... зачем его менять по ходу работы?

Согласен пример не очень практичный Ну вот к примеру смена IP адреса. Насколько помню (последний опыт - Win2K) при смене IPшника опять же приходилось перегружать комп.
Добавлено @ 20:50

Цитата

Да...

Это была просьба общаться со мной на ты А теперь спрошу: Можно с вами на ты?

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 11:44)

Согласен пример не очень практичный  Ну вот к примеру смена IP адреса. Насколько помню (последний опыт - Win2K) при смене IPшника опять же приходилось перегружать комп.

Тебе кто-то соврал! В 2000 смена IP производится без перезагрузки!

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 11:44)

Как это уместить в GUIшном интерфейсе не представляю. Опять же будет куча всяких менюшек, диалоговых окон и прочего. При этом теряется скорость работы. ИМХО.

Да не сложно это вместить, а скорость работы - это вообще фигня! На современных машинах на прорисовку GUI тратится гораздо меньше 1% времени и ресурсов. За то чтобы изменить какую-нибудь опцию - взглянул и сразу видно как это сделать, не надо читать 200 страничный мануал... Для специалиста согласен - быстрее набрать комманду, но опять таки - а на фига помнить сотни комманд и опций? Получается надо обладать либо недюжей памятью чтобы упомнить для каждой такой несложной комманды сотню другую опций, или каждый раз лазить в помощь! Где тут экономия времени? Программа подобная этому исполняется мгновенно, пусть одну секунду... Открыть окно, где будут кнокпки, чекбоксы, меню, найти нужное и отметить или пройти через wizard и поотмечать всё займёт от силы секунд 20, а вот на чтение мануала может уйти и дольше времени, особенно если видишь его в первый раз... Просто другой подход, так теряешь время на одном - так на другом...

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 10:15)

Может, конечно, показаться придирством, но я не понимаю, как можно доверять управление системе, которая требует перезагрузки после изменения locale (или как там в Windows)...

А как можно доверять системе которая требует компиллятора для своей работы? Мне так и заявили при одной из проблем: "возьмите модуль ядра xxxx там замените строку yyyy на zzzz и перекомпиллируйте ядро!". Я понимаю конечно свобода и возможности! Но я в том случае вовсе не просил расширение функциональности и просил настроить простейшую вещь которая должна была и так работать!

Цитата

Тебе кто-то соврал! В 2000 смена IP производится без перезагрузки!

Странно. Мой горький опыт заключался в том, что пока я не перезагрузил сервак меня никто извне по IPшнику не видел

Цитата

Да не сложно это вместить, а скорость работы - это вообще фигня! На современных машинах на прорисовку GUI тратится гораздо меньше 1% времени и ресурсов. За то чтобы изменить какую-нибудь опцию - взглянул и сразу видно как это сделать, не надо читать 200 страничный мануал... Для специалиста согласен - быстрее набрать комманду, но опять таки - а на фига помнить сотни комманд и опций? Получается надо обладать либо недюжей памятью чтобы упомнить для каждой такой несложной комманды сотню другую опций, или каждый раз лазить в помощь! Где тут экономия времени? Программа подобная этому исполняется мгновенно, пусть одну секунду... Открыть окно, где будут кнокпки, чекбоксы, меню, найти нужное и отметить или пройти через wizard и поотмечать всё займёт от силы секунд 20, а вот на чтение мануала может уйти и дольше времени, особенно если видишь его в первый раз... Просто другой подход, так теряешь время на одном - так на другом...

Согласен. Опять же вернулись к идее статьи - две разные философии. Хотя не стал бы давать 80-100 тысяч долларов в год человеку, который взялся делать то, что в первый раз видит ...

Цитата

А как можно доверять системе которая требует компиллятора для своей работы? Мне так и заявили при одной из проблем: "возьмите модуль ядра xxxx там замените строку yyyy на zzzz и перекомпиллируйте ядро!". Я понимаю конечно свобода и возможности! Но я в том случае вовсе не просил расширение функциональности и просил настроить простейшую вещь которая должна была и так работать!

Обычно производители дистрибутивов поставляют бинарники со всеми необходимыми расширениями. А вот собрать Windows под другую архитектуру не получится

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 12:09)

Хотя не стал бы давать 80-100 тысяч долларов в год человеку, который взялся делать то, что в первый раз видит ...

И да и нет... Конечно человек должен это знать, и не видеть в первый раз, но трудно требовать знания на изусть всех параметров... Я как то ни интервью был так там вопросы по дельфи были типа :
Значение Tform.FormStyle может принимать значения:
а) fsNormal, fsStayOnTop, fsDefault
б) fsNormal, fsMDIChild, fsMDIForm
в) fsDefault, fsStayOnTop, fsDefault

и т.д.

На двадцатом таком вопросе я развернулся и ушёл, так как понял что им нужен студент который ещё не забыл это всё, а не программист... Реалии таковы - что специалист на то и специалист чтобы не помнить все возможные опции и константы а понимать суть, знать что можно сделать и как это сделать, а такую мелочь как название константы, опции или параметра можно всегда посмотреть в справке, и опыт нужен не в том чтобы помнить их все, а в том чтобы помнить где их можно найти... В чём отлчается твоё знание ifconfig от моего? В том что ты знаешь что может эта комманда сделать а что нет - и это главное, а если нужно узнать с какой буквой эту комманду запустить то можно и незазорно посмотреть man.... А я если не знаю возможностей ifconfig и вообще не знаю о её существовании - то толку от меня не будет, мне и man не поможет, так как я не знаю ни что искать, ни где это искать, да и описание этой самой ifconfig может оказаться для меня полной абракадаброй.


Добавлено @ 22:08

Цитата(simanyay @ 3.10.2004, 12:09)

Обычно производители дистрибутивов поставляют бинарники со всеми необходимыми расширениями. А вот собрать Windows под другую архитектуру не получится

Ну никто не будет требовать от системы того к чему она не приспособлена, и Linux не получится поставить на пылесос... Речь шла в общем-то о тех вещах которые по документации вроде бы как должны были работать (сетевой файл-сервер), а на практике работали очень-очень медленно... Т.е. сервак на Linux работал примерно в 20-50 раз медленнее чем точно такой же сервак на Windows, предложенное решение было таким - перекомпиллируйте ядро Linux увеличив значения каких-то там буфферов в определённых местах...

Вот пример когда виндоуз даже рядом не стоит с линуксом. Сервер в Америке, владелец в России. Надо иметь возможность удалённо оперативно управлять серсвером - править файрвол в случае дос-атаки, админить БД, перенастроить апач и т.д. Может я плохой специалист, но как это реализовать на вин я не даже не представляю. А в качестве рабочей станции - согласен, виндоус лучше и дешевле. Но только виндоус. А вот если посчитать всё ПО в комплексе (офис, графический редактор...), то ещё вопрос.

Цитата(gray_k @ 3.10.2004, 23:17)

Может я плохой специалист, но как это реализовать на вин я не даже не представляю.

Легко: VPN, SSH, Radmin и т.д. Встроенных и третьесторонних средств администрирования винды просто немерянно! Недавно я настраивал сервак в Германии - с нуля, устанавливал весь софт и все настройки. А по работе неделю назад в Англии настраивал огромную систему - десяток серверов - от конфигурации сетки, до настройки всех серверов, причём к компам там физически некто и не подходил.

Базы данных админить - это вообще не по теме, все серьёзные базы данных имеют средства удалённого администрирования, а точнее серваку совершенно по фиг откуда ты им управляешь с локального компа, по локалке или через инет... лишь бы коннект был. На фирме несколько серваков MS SQL Server стоят в других городах, я даже не знаю где, и тем ни менее могу настроить и изменить что угодно.

Как раз в этой области пожалуй что у винды даже побогаче будет набор средств...

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 4.10.2004, 12:32

Vit
Я забыл добавить, что канал у тебя - 9600.

Приведу несколько доводов в пользу использования Linux на PC, которые для меня делают его привлекательным.

Если вы решили заняться программированием, но у вас нет достаточно опыта и знаний чтобы сразу пойти работать на крутую програмерскую фирму, вы можете поставить себе на домашний компьютер бесплатный дистрибутив Linux, в который будут включены все необходимые пакеты для разработчика. Там уже будут компилятор С, Java, Assembler, Ada...; интепретаторы Perl, PHP, Python...; IDE KDeveloper, QTDesigner, Eclipse...; СУБД MySQL, PostgreSQL, BerkelyDB.... То-есть вы можете просто сесть и начать работать не заплатив при этом и копейки.

На Windows такой номер не пройдет. На голом Windows я смогу разве что писать коммандные файлы и макросы на Basic и Java скрипт. За удовольствие почувствовать себя программистом я должен буду выложить круглую сумму, даже не зная буду ли вообще заниматься программированием или нет. (Ну-ка скажите честно сколько лицензиного софта под Windows установлено у вас дома )

Unix API построен на стандартизированных системных вызовах и я могу взять книгу двадцатилетней давности и скомпилировать пример оттуда который будет прекрасно работать и сейчас. То-есть знания Unix программиста (как и пользователя) морально не стареют уже не один десяток лет. А вспомним сколько прогресивных технологий навязано программерам Microsoft, которые можно уже отправить на свалку?

Если я решил заняться хостингом - таже самая ситуация, только с Windows возникает проблема - нужен нормальный DNS и Mail сервер. IIS вполне справляется с функциями вэб-сервера, но со всем остальным возникнут серьезные проблемы.

Мы опять приходим к сути статьи Две разные философии...

Цитата(Sun @ 4.10.2004, 14:54)

На голом Windows я смогу разве что писать коммандные файлы и макросы на Basic и Java скрипт. За удовольствие почувствовать себя программистом я должен буду выложить круглую сумму, даже не зная буду ли вообще заниматься программированием или нет.

Ну это не совсем так.
Во-первых, обычно компьютер продается уже с предустановленной Виндой.
Во-вторых тот же SDK для .NET закачивается на халяву. Та же JDK тоже совершенно бесплатно.
Вообще, все что касается JAVA - там очень много, что естьна халяву.
IIS понятное дело уже входит. SQL Server в поставке Developer Edition предоставляется тоже на халяву. Так что начинать можно фактически с нуля.

Но мне просто нравится сама идея OpenSource. Хотя я не считаю, что все должно быть OpenSource.
Можно ведь рассуждать так: программа создана и ее работа по копированию в принципе стоить уже ничего не будет - разве что стоимость CD-болванки. Значит стоить будет работа по настройке и эксплуатации такого софта. Причем это действительно так - стоимость техподдержки обычно превышает стоимость самого софта (тут я соглашусь с Майкрософт).
Но я не согласен с ней в том, что хороший администратор под Винды стоить будет на порядки дешевле, чем админ под Юникс. Может на какие-то проценты, но неболее того. Потому как хорошо настроить Винды, правильно следить за сеткой, хакерскими атаками, своевременными апдейтами и прочая - это работа будет требовать не менее профессионального отношения, чем Юникс.
И вот сообщество профессионалов фактически использует свой софт, который они же сами патчат, сами расширяют и прочая. Деньги идут не от продажи софта, а от техподдержки. И эта идея мне нравится.

А сравнивать Linux и Windows - действительно занятие неблагодарное. На сегодня обе системы занимают свои ниши. И то, что Майкрософт борется с Linux на рынке серверов - это понятно. Серверами обычно занимаются профи, которым в принципе по барабану GUI - они будут и в самом простом редакторе работать. Им это надо. Ну потратят они не месяц, а два для ознакомления. Это не решающее - более важно, что система понятна, открыта и БЕСПЛАТНА. Не зависит от количества подключений, никто не тыкает в лицо лицензией и не кричит: "Вы нарушили пункт а) подпункта 12 из соглашения о невозможности ...".
И, чтобы не говорили, качество таких систем выше - в том же MySQL обнаружено ошибок гораздо меньше, чем в подобных коммерческих продуктах. После открытия кода Винды буквально через несколько дней нашли несколько уязвимостей.
При разработке на основе OpenSource производитель в гораздо большей степени заинтересован в обнаружении ошибок, чем тот, кто продает. А сказки про то, что коммерческая организация несет отвественность за софт - ничего она не несет. Почитайте соглашение от Майкрософт.

На рынке настольных систем Винда пока прочно стоит на ногах. Но тем не менее прогресс в потребительском программном обеспечении замедлился. Может в средствах разработки, сервисах и прочая он растет с большими темпами, но для рядового пользователя связка ОС+Офис+Почта+Броузер покрывает 99% потребностей. И если теми или иными способами удастся предоставить эти инструменты дешевле, чем от Майкрософт (порядка 200-300 долларов) и качество этих продуктов будет на уровне (и это реально, я работал на том же OpenOffice - весьма неплохо).
Один из таких путей - сейчас в предлагают утвердить единый формат (стандарт) офисных документов на основе XML. Та же ситуация была с GSM - утвердили формат и оборудование смогли делать все, кто хотел. Или вспомним как IBM открыла спецификацию PC - она в какой-то мере потеряла процент рынка, но зато какой стал рынок.