Вопрос. Стоит ли изучать Assembler? То говорят, что это полная ерунда, мол, устарел и т.п. Иногда читаешь... Да это самый крутой язык, любимец хакеров...
Говорят, что Assembler УСТАРЕЛ И НЕ НУЖЕН.
Кому верить?
Добавлено @ 11:56
Ещё, какие возможностипредоставляет ASSEMBLER кроме взаимодействия с аппаратурой?

ответ можно получить, если подумать, что и под что хочется программировать
если писать интерфейсы к базам данных, к примеру, то, конечно. не стоит
а если писать встроенное программное обеспечение для узкоспециализированных устройств - без ассемблера не обойтись
это, конечно, два крайних случая, но вообще все зависит от задач
Добавлено @ 12:00

Цитата

Ещё, какие возможностипредоставляет ASSEMBLER кроме взаимодействия с аппаратурой?

ассемблер позволяет напрямую использовать процессор
бОльшая часть (если не вся) его ресурсов доступно и из языков высокого уровня, ассемблер часто используют для ускорения чего-либо

Ну к словам maxim1000 осталось добавить только одно прикольное сравнение ассемблера с С/C++, которое я где-то вычитал.

С/C++:
пробежать сто метров после выстрела.

Ассемблер:
дышать спокойно
ждать выстрел
сделал толчок
label:
дышать
делать шаг
шаг счетчик = шаг счетчик + 1
jump label, if шаг счетчик < 100

И это все дает понять, что если во втором случае спортсмен будет бежать сто метров не тратя ни на что время (потому, что ты ему все рассказал как делать), то в первом он может через 50 метров остановиться и отдохнуть и только потом пробежать остальные 50 метров. Результат будет в обоих случаях один и тот же, но во втором случае он будет достигнут гораздо быстрее.

Ну и в конце:

Цитата(Kaskad @ 1.10.2004, 10:54)

Стоит ли изучать Assembler?

Да.

Изучать? Основы - непременно. По крайней мере будешь знать как работает компьютер "изнутри" - кодеру это более чем полезно независимо от того что и на чем он кодит.

А остальное - see above.


Это сообщение отредактировал(а) Akina - 1.10.2004, 12:39

Цитата

С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100

Не. Все немного не так

С/C++

Код

#if undef __ALL_DEFINES__ #if undef __RUN_HEADERS__ #if undef __SHHOT_HEADERS__ #if undef __SOMETHING__ ... Class.Run.Create; Class.Shoot.Create; ... try  Class.Run.Long=___DEFAULT_DISTANCE_AS_DESCRIBE_IN_VERY_SIMPLE_CPP_HEADERS_BUT_I_DONT_KNOW_WHY_I_CANNOT_WRITE_100_METERS_HERE____; catch exception e of FALSESTART ...

Ассемблер

Код

mov edx,100 @@Go:  call @@Run @@Run:  pop ebx  dec  edx  jnz  @@NextMore:  ret @@NextMore:  lea  esi,[ebx-(@@Run-@@Go)]  lea  edi,[ebx+(@@Next-@@Run)]  mov ecx,@@Next-@@Go  rep movsb @@Next:

Цитата(cardinal @ 1.10.2004, 10:37)

С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100

5 баллов, есть над чем задуматся

Chingachguk
Думаю не всем смогут понять написанное
-=::BlackCat::=-
Ага...

Цитата(maxim1000 @ 1.10.2004, 11:57)

а если писать встроенное программное обеспечение для узкоспециализированных устройств - без ассемблера не обойтись

К сожалению, уже и для микропроцессорных систем, таких как мобильные телефоны, винчестеры, mp3 плейеры итп. фирмварь пишется на СИ (в коде есть логотип компилятора).

Цитата

К сожалению, уже и для микропроцессорных систем, таких как мобильные телефоны, винчестеры, mp3 плейеры итп. фирмварь пишется на СИ (в коде есть логотип компилятора).

я не говорю, что ВСЕ программное обеспечение пишется на ассемблере
но учитывая частый дефицит ресурсов в таких устройствах приходится использовать ассемблер, например, для ускорения некоторых частей алгоритма
специализированные процессоры имею настолько сложные команды, что компилятор, скорее всего не сможет оптимизировать код с их использованием (или придется немного расширять C)

Chingachguk, какой-то странный у тебя C\C++, да и ассемблер тоже.

ИМХО, ассемблер надо учить хотя бы ради удовольствия! Нет ничего прикольнее и интереснее программирования на ассемблере...

Вообще, творятся странные вещи! Вырастает новое поколение программеров, взращенных и извращенных VCL-ом, VB и прочими RAD-средствами... Неужели когда-нибудь случится старый анекдот про COBOL-программиста и y2k?

to Улисс
Хе, да ведь нужда заставляет!
Когда тебе говорят, сделай-ка вот это и то как можно быстрее (имеется ввиду время разработки) - тут уже не до ASM'a.

З.Ы. Хотя я за асм обоими руками и ногами.
Тока нормальной работы с ним пока не найду.

Kurt, я сам сейчас два проекта пишу, один на Delphi, другой -- на C++ Builder... А насчет нормальной работы -- ты плохо ищешь, спецов с хорошим уровнем знания C\C++ и ассемблера отрывают с руками, они (т.е. мы)) получают (получаем)) неплохие бабки. Средний дельфист зарабатывает баков 400, средний си-программист (aka насильникЖ))) получает не меньше 800.

Но безграмотность относительно ассемблера -- не самое страшное... Я уверен, что 9 дельфистов из 10 не отличат сортирвку пузырьком от сортировки Хоара! Насчет VB-программистов и говорить страшно. Или смешно...

Цитата

Насчет VB-программистов и говорить страшно. Или смешно...

Не приобобщай . Я VB-программист, но это не значит, что я не С/C++ или asm-программист...
А во-вторых я знаю (не лично) достаточно много примеров "VB-программистов", как ты их называешь, которые такие вещи пишут, посмотрев на которые я думаю ты перестанешь смеятся и изменишь свое мнение.

Цитата

Я уверен, что 9 дельфистов из 10 не отличат сортирвку пузырьком от сортировки Хоара!

А все алгоритмы знать нельзя. А если интересует именно сортировка, то смотришь на сравнения этих алгоритмов (особенно классно если есть графики) и выбираешь самый подходящий.

Chingachguk
Не пойму где ты там увидел С++...
Я например не очень понимаю зачем учить АСМ если есть Си С++.
И быстрее разрабатать и работает не намного медленее ИММХО.
А то что программер не может сделать быстрый код на С++, дело не в С++ а кривизне рук программиста.
А ООП у асма есть?
Вот и я о чем..

Цитата(chipset @ 10.10.2004, 00:47)

А ООП у асма есть?

ООП - просто еще один уровень абстрагирования. Такая же надстройка над ЯВУ, как ЯВУ - надстройка над asm. А основа - это asm. А профессионал должен знать основы. Так что Kaskad, делай выводы.

Цитата

А ООП у асма есть?

Есть. Есть такая книга Тома Свана - в ней подробно рассказывается, как писать на асме с использованием объектов. Этот Том Сван о чем только не писал. Кажется, что-то есть на эту тему на wasm.ru.

А по поводу моего поста C++ vs ASM - это был ответный наезд Не надо было писать азбучных истин насчет "на ассемблере код ВСЕГДА в 10 раз больше и т.п.".

Цитата(chipset @ 09.10.2004, 23:47)

Я например не очень понимаю зачем учить АСМ если есть Си С++.

А ты в asm листинги посмотри, которые тебе копилятор может сделать и поймешь.

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 08:27)

А по поводу моего поста C++ vs ASM - это был ответный наезд  Не надо было писать азбучных истин насчет "на ассемблере код ВСЕГДА в 10 раз больше и т.п.".

Chingachguk, ну ты даешь... Может ты еще раз прочитаешь то, что я написал? Я говорил о том, что ты не знаешь, что из написанного делает компилятор C/C++.
Где я писал о размере программы?

Цитата

Где я писал о размере программы?

Цитата

С/C++: пробежать сто метров после выстрела. Ассемблер: дышать спокойно ждать выстрел сделал толчок label: дышать делать шаг шаг счетчик = шаг счетчик + 1 jump label, if шаг счетчик < 100

Или я не так понял что-то ?

Цитата(cardinal @ 1.10.2004, 11:37)

И это все дает понять, что если во втором случае спортсмен будет бежать сто метров не тратя ни на что время (потому, что ты ему все рассказал как делать), то в первом он может через 50 метров остановиться и отдохнуть  и только потом пробежать остальные 50 метров. Результат будет в обоих случаях один и тот же, но во втором случае он будет достигнут гораздо быстрее.

Цитата

А ты в asm листинги посмотри, которые тебе копилятор может сделать и поймешь.

И что? АСМ как АСМ....
Я всецело доверяю оптимизирущему компилятору.
Мы помойму где то спорили C++ vs ASM, никто не помнит чем соревнование закончилось и закончилось ли вообще?
Добавлено @ 17:27

Цитата

Есть. Есть такая книга Тома Свана - в ней подробно рассказывается, как писать на асме с использованием объектов. Этот Том Сван о чем только не писал. Кажется, что-то есть на эту тему на wasm.ru.

Ты уверен что это удобно, писать на асме с использованием обьектов?
И соблюдаются все три основы?

Добавлено @ 17:28
Давайте перенесем это в Религиозные войны

cardinal

Я это тоже читал. Все равно мне не нравится такого рода сравнения, даже в виде шутки... Этой идее преподносить HLL vs asm в виде там понятнее - но медленне, а там - непонятнее, но иногда лучше - лет десять с лишним... Вряд ли тот, кто серьезно писал на асм, согласится с этим.

Цитата

Ты уверен что это удобно, писать на асме с использованием обьектов? И соблюдаются все три основы?

Я не знаю, удобно это или нет, я даже не знаю толком ни одной из этих основ. Я просто видел это в виде конечного результата - в виде машинных кодов - это ужас.

Цитата

Давайте перенесем это в Религиозные войны

А что спорить - слова тратить ? Все равно никто не изменит свою точку зрения. Я уж точно не поменяю, пока мои оппоненты не попробуют написать что-нибудь более десяти строк на асме. Я ведь писал на HLL много и пробовал т.е. предмет спора с двух сторон. Имеет смысл соревнование типа "кто круче прогу напишет" - проводил было oleg1973 такое - да что-то подсдулись вроде все "адепты языков высокого уровня".

Цитата

Я всецело доверяю оптимизирущему компилятору

если писать приложения под Windows c интерфейсом и прочим - я тоже с удовольствием доверюсь компилятору
однако, грамотное переписывание на ассемблер специализированного процессора функции, ему подходящей, можно добиться ускорения в десятки раз
все дело в том, что C разработан как универсальный язык, в нем нет, например оператора скалярного произведения двух векторов (ну очень часто встречается при обработке аудио и видео), а в специализированных процессорах на каждую итерацию можно вообще тратить по одному такту на шаг цикла, что в C достичь довольно-таки сложно

Цитата

Я всецело доверяю оптимизирущему компилятору

Читал про какой-то компиллер (кажется, что-то типа C от MS). Так там был такой прикол:

Код

// Эта функция дешифрует данные // результаты дешифровки я уничтожу после ее выполнения // так как опасаюсь, что данные могут попасть в своп // и будет нарушена безопасность void Secret_Function( tSecretEncodeData *SecretEncodeData) {  tSecretDecodeData SecretDecodeData;  // Расшифровываем  SecretDecodeData= Decode(SecretEncodeData);  // Что-то делаем с ними (SecretDecodeData)  ...  // Перед выходом я уничтожу расшифрованные данные  memset(&SecretDecodeData, 0 sizeof(tSecretDecodeData));  return; }

Так вот, оптимизирующий компиллятор удалял последнее действие в этой функции ;)

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 19:47)

Я это тоже читал. Все равно мне не нравится такого рода сравнения, даже в виде шутки... Этой идее преподносить HLL vs asm в виде там понятнее - но медленне, а там - непонятнее, но иногда лучше - лет десять с лишним...

Да, но именно это там было написано, а не то, что что-то компактней написано, а что-то нет...

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 19:47)

Я уж точно не поменяю, пока мои оппоненты не попробуют написать что-нибудь более десяти строк на асме.

У меня есть одна процедурка, которая делает из 24 битного bmp 1 битный (пример ниже) так она размером в 1200 строк. Я не могу сейчас сказать точно, но я переписав изначальный вариант в 100 строк написанный на Си, ускорил эту процедурку раз в 100. Может будешь меня за достойного оппонента считать?

p.s. Сейчас придут девушки и скажут: "Ну вот, опять %:№ сравнивать начали."

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 1 )
 hil0_5.jpg

Цитата

У меня есть одна процедурка, которая делает из 24 битного bmp 1 битный (пример ниже) так она размером в 1200 строк.

Где ?

Цитата

Я не могу сейчас сказать точно, но я переписав изначальный вариант в 100 строк написанный на Си, ускорил эту процедурку раз в 100. Может будешь меня за достойного оппонента считать?

Ну так это прекрасно ! Что ж ты такие шаблонные сравнения делаешь ? ;)
Неужели достигнув такого результата (100 раз по твои словам !) ты не оценил мощи асма ?

ВСЕМ: не обижайтесь, парни !
Добавлено @ 21:37
А, у меня сразу картинка не загрузилась Теперь вижу.

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 20:35)

Где ?

Ты хочешь, чтобы я сюда исходник выкинул? Сразу скажу, что не могу по таким-то причинам... Но могу объяснить, что там происходит.

Цитата(Chingachguk @ 10.10.2004, 20:35)

Неужели достигнув такого результата (100 раз по твои словам !) ты не оценил мощи асма ?

Конечно оценил

Цитата

Но могу объяснить, что там происходит.

Ну объясни тогда, что делает мой вариант ассемблера про "бегуна на 100 метров", который тебе не понравился ;)

Цитата(Chingachguk @ 11.10.2004, 09:15)

который тебе не понравился

А это я где сказал?

Цитата(Chingachguk @ 11.10.2004, 09:15)

Ну объясни тогда, что делает мой вариант ассемблера про "бегуна на 100 метров"

Ну попробую

Код

mov edx,100; засунули в регистр edx число 100 @@Go:; метка call @@Run; jmp на метку (с возможностью ret) @@Run:; метка pop ebx; что-то интересное (на первый взгляд неправильное, но Chingachguk писал, поэтому наверно правильно) dec edx; edx = edx - 1 jnz @@NextMore:; прыгаешь если edx не равно 0 туда то ret; или возврат @@NextMore: lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)]; не каждому компилятору понятные вещи, лень вникаться :) lea edi,[ebx+(@@Next-@@Run)] mov ecx,@@Next-@@Go rep movsb; повторяем movsb столько то раз @@Next:; метка

Не, смотри:

Код

; засунули в регистр edx число 100 ;; - это верно mov edx,100 ; метка ;; - трудно спорить;) @@Go ; jmp на метку (с возможностью ret) ;; - ?? ;; - Делаем call на метку @@Run call @@Run ; метка ; что-то интересное (на первый взгляд неправильное, ; но Chingachguk писал, поэтому наверно правильно) ;; - В стеке адрес возврата после команды call ;; - следующей команды после call, ;; - в данном случае это метка @@Run ;; - делая pop ebx мы заносим в ebx адрес возврата ;; - из стека, те что-то вроде ;; - mov ebx,offset @@NextCommand @@Run pop ebx ; edx = edx - 1 ;; - или edx-- или dec(edx) dec edx ; прыгаешь если edx не равно 0 туда ;; - это да, edx - счетчик jnz @@NextMore: ; или возврат ret @@NextMore: ; не каждому компилятору понятные вещи, лень ; вникаться :) ;; - это не так, паскаль к примеру это поймет ;; - отлично ;; - а тут в esi заносится адрес метки @@Run lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)] ;; - а здесь - @@Next в edi lea edi,[ebx+(@@Next-@@Run)] ;; Размер кода от метки @@Go до @@Next ;; Фактически размер процедуры mov ecx,@@Next-@@Go ; повторяем movsb столько то раз ;; - Копируем весь код после себя - после метки @@Next rep movsb ; метка ;; Мы скопировали сюда сами себя и ;; выполянемся снова @@Next:

Таким образом, это - самокопирующийся код, который будет выполняться следующим образом: пока счетчик (edx) не равен 0, он будет копировать себя далее по коду и опять выполняться. Естественно, внутри него можно разместить любую полезную нагрузку.

Команды:

call @@GetCurrentOffset
@@GetCurrentOffset:
pop ebx

Предназначены для вычисления текущего смещения кода, поскольку он не фиксирован в памяти. Это так называмое "дельта-смещение", а такой код называется "базонезависимым" - он может выполянться в любом месте памяти без предварительной настройки. Используется в практически любой современной защите, вирусах, в коде загрузчика (MBR, BOOT сектора).

Цитата

так называмое "дельта-смещение"

ну т.к. для ХТ 32-битных операндов не существует, то вероятно

Код

PUSH ESP POP EBX

если и не быстрее, то нагляднее...

Это сообщение отредактировал(а) Akina - 12.10.2004, 14:55

Код

call @@GetCurrentOffset @@GetCurrentOffset: pop ebx

Что-то прикольное, надо будет поиграться с этим, чтобы получше понять смысл

Я вот только одно не понимаю. ret же берет то, что лежит наверху стека или нет? А если мы делаем pop, то там уже ничего лежать не будет. Спрашивается - куда мы вернемся?

cardinal стандартная фичка для получения регистра EIP(особенно полезен для кодов выполняемых в стеках, полиморфных программ и т.п. - то есть текущее расположение кода в памяти не известно, а знать хочется ).
Смотри: при Call в стек заносится адресс возврата. При pop стек освобождается и адресс возврата помещается в данном случаии в ebx

Для лудшего понимания:

Код

Адресс(EIP)  Команда 0000:               Call $0 :т.е. ESP=ESP-4; => [ESP]=0005; 0005:               pop ebx :т.е. EBX=[ESP]; => ESP=ESP+4; 0006:               ...

Результат: мы знаем что команда pop ebx находится по адрессу 0005 (PS: т.к. команда pop ebx размером один байт - то EIP=0006)

Удачи.

Это сообщение отредактировал(а) Girder - 12.10.2004, 10:22

Глянул предыдущию страницу... оказывается Chingachguk уже тебе это расписал...
Единственно где он ошибся, это здесь:

Код

;; - а тут в esi заносится адрес метки @@Run lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)]

На самом деле в esi заносится адресс метки @@Go

Цитата

Спрашивается - куда мы вернемся?

Туда... кто вызвал данный код(mov edx,100...)

Удачи.

Это сообщение отредактировал(а) Girder - 12.10.2004, 13:53

Цитата(Girder @ 12.10.2004, 09:46)

Туда... кто вызвал данный код(mov edx,100...)

Girder, вот теперь я допер, спасибо... Просто давно не программировал на асме.

Цитата(Girder @ 12.10.2004, 09:11)

cardinal стандартная фичка для получения регистра EIP(особенно полезен для кодов выполняемых в стеках, полиморфных программ и т.п. - то есть текущее расположение кода в памяти не известно, а знать хочется  ).

Я тоже самое делал проще... Приду домой гляну и напишу как, но что-то там с offset'ом. Операции call, pop не особо быстро выполняются и поэтому я тогда такой вариант не рассматривал.

Код

; не каждому компилятору понятные вещи, лень ; вникаться :) ;; - это не так, паскаль к примеру это поймет ;; - отлично ;; - а тут в esi заносится адрес метки @@Run lea esi,[ebx-(@@Run-@@Go)] ...

А в MS Visual C++, такая вставка у меня не прокатила...

Chingachguk, а зачем тут такие навороты с самокопирующимся кодом, когда ведь можно цикл сделать?

Код

cseg segment byte public assume cs:cseg,ds:cseg org 100h joke proc far start: mov bx,0ffh xor si,si call $+2 add dl,bh lea dx,message mov ah,9 int 21h inc byte ptr ds:[pass] retn joke endp message db 'Pass ' pass db '1.',0dh,0ah,24h cseg ends end start

Я делал так:

Код

...  ...  ...  mov edi, offset lPixel2  jmp lPixel   lPixel2:  ...  ...  ... lPixel:  ...  ...  ... jmp edi

Никаких call и pop и соответственно намного быстрее работает...

Люди. А как вирсы писать на асме? Очень уж хочется пошкодничать
а ещё слышал, что АСМ-любимый язык хакеров! Это правда?

Цитата(Kaskad @ 13.10.2004, 15:59)

Люди. А как вирсы писать на асме? Очень уж хочется пошкодничать

http://forum.vingrad.ru/index.php?act=SR&f=27

Такое на форуме не обсуждать запрещено!

Цитата

Никаких call и pop и соответственно намного быстрее работает...

То, что ты привел - не самокопирующийся код.

Цитата

Люди. А как вирсы писать на асме?

wasm.ru, раздел статей про вирусы. Сайт Z0mbie. VX-ORG.ua. etc.

Цитата

а ещё слышал, что АСМ-любимый язык хакеров!

Насчет "любимый" не обязательно, некоторые любят C. Дело в том, что хакер хочет знать, что происходит на самом деле, а на самом деле выполняются машинные инструкции.

Цитата(Chingachguk @ 14.10.2004, 07:33)

То, что ты привел - не самокопирующийся код.

Я же про "дельта-смещение" говорил...

cardinal

А при чем тут дельта-смещение ? Просто offset-ом ты не получишь, где в данный момент выполняется твой код,.

Может я на ручнике (что я пока не исключаю ), но в чем же разница в этих двух отрывках кода:

Код

... ... ... mov edi, offset lPixel2 jmp lPixel   lPixel2: ... ... ... lPixel: ... ... ... jmp edi

Код

... ... ... call @@GetCurrentOffset jmp lPixel @@GetCurrentOffset: ... ... ... lPixel: ... ... ... pop ebx jmp ebx

Код

mov edi, offset lPixel2

Это КОНСТАНТА. В edi помещается константа. В случае call+pop помещается ~ТЕКУЩЕЕ значение EIP.

Вот теперь начинает допирать потихоньку, но вот Chingachguk что я еще не понимаю:
Если ты где то написал call, то в stack попадет eip в момент call. Это так?

Нет. В стек попадает тот адрес, куда нужно вернуться после выполнения подпрограммы - команда, следующая за call.

Цитата(Chingachguk @ 14.10.2004, 13:57)

Нет. В стек попадает тот адрес, куда нужно вернуться после выполнения подпрограммы - команда, следующая за call.

Я это и имел в виду...

Так вот вопрос: константа, не константа... В чем преимущество? Что можно сделать с call, что нельзя сделать так как я сделал?

БЛИН ! Представь себе, что твой код выполняется в ПРОИЗВОЛЬНОЙ области памяти. Ты не можешь привязываться к тому, что программа начала выполнение с такого-то адреса и т.п.

Chingachguk не кипятись, тут надо на примере...

cardinal к примеру возмем какую-нить функцию(и твой случай ), ну не знаю... например некий счетчик:

Код

0000: lea ebx,@IncFunc :т.е. ebx присваивается 000Eh 0006:  push [ebx] 0008:  pop eax 0009:  inc eax 000A:  push eax 000B:  pop [ebx] 000D:  ret @IncFunc: 000E:  DD 0

Т.в. к примеру тебе потребовалось размножить этот счетчик, т.е. несколько счетчиков под разные задачи... под каждую задачу свой уникальный счетчик!
Память выделяется динамически... к примеру под второй выделение по адрессу: 8130h
Т.о. второй код будет выглядит так: :

Код

8130: lea ebx,@IncFunc :т.е. ebx опять будет присваивается 000Eh!!!!!! - а должно быть 813E!!!!!! 8136:  push [ebx] 8138:  pop eax 8139:  inc eax 813A:  push eax 813B:  pop [ebx] 813D:  ret 813E:  DD 0

Итог: без корекции адресов и та и другая(и т.д.) будут всегда изменять значение по адрессу 000Eh(работать с этим адрессом) - т.е. счетчики не уникальные и в принципи все копии счетчика не нужны.
PS: А теперь представь что вторая копия вообще нужно забросить в другой процесс!
А когда ты будеш писать независящий код от его место выполнения, то... .... далее сам .

Это сообщение отредактировал(а) Girder - 14.10.2004, 21:48

Girder, спасибо...

Ладно. Понял я. Но вот кто мне объяснит: зачем такие вещи писать на асме? Я то думал о том, что речь идет о том, что мы хотим "прыгнуть" по определеннуму адресу в программе и все. Для этого можно хоть так, хоть так поступить. Я даже не думал о динамическом выделении памяти, не о самокопирующимся коде и т.д. Для этого помоему можно с таким же успехом использовать Си.
Для меня asm является возможностью ускорить процесс, а push, pop и похожее я стараюсь не использовать вообще (пока такое возможно конечно), т.к. тут я проигрываю (тому же компилятору Си)... Динамическое выделение памяти и ассемблер вместе я пока не разу не использовал, а тем более влезание в другие процессы... Не было необходимости. Я занимался пока больше embedded systems, а там каждый чих может дорого обойтись. Вместо динамического выделения памяти гораздо лучше бывает просто сделать буффер побольше и им пользоваться, а о нескольких процессах и речи быть иногда не может. Переключение между ними занимает слишком долго...

Chingachguk, вообще это интересный ход (в котором я не вижу пока никакого преимущества в сравнении с другими языками; то есть не вижу возможности исплоьзовать), с которым я еще с удовольствием на практике поиграюсь. Спасибо за терпение. Не обижайся! Если честно я твои сообщения всегда с интересом читаю... Прославился ты своими уроками у нас на форуме

Цитата

Но вот кто мне объяснит: зачем такие вещи писать на асме?

А на чем еще такие вещи писать? Ну ладно попробуй... взять из любого своего приложения несколько функции(процедур) и перебросить в другое место памяти и передать им управление... и проверь сколько из них будут работать? Тем более: работает у тебя какая нить функция без проблем в любом участке памяти... ты её начал использовать... Через некоторое время сменился компилятор и хлоп... она уже может не работать, а от её работы будет зависять что-то очень для тебя нужное . Короче: в языке высоко уровня у тебя будут связанны руки!

Ну а для чего это нужно:
1)Защита (в том числе разпакеры );
2)Обход защиты (когда ни зя, а очень хочется );
3)Атака (Имхо: 2 и 3 за частую одно и тоже);
4)Показать себя

Цитата(Girder @ 15.10.2004, 08:03)

Ну ладно попробуй... взять из любого своего приложения несколько функции(процедур) и перебросить в другое место памяти и передать им управление... и проверь сколько из них будут работать?

Я не очень понял. То есть если сделать как я и перебросить процедуры в другое место в памяти, то они перестанут работать? Ты о том, что значение регистра может уползти?

в некоторых случаях асм незаменим
к примеру для борьбы с отладкой
простой и всем известный пример для дебугеров пользовательского уровня работающих на int3

Код

...         mov al,[met] met:         nop         cmp al,0x90         jne настрассируют ...

всем известно что данные трасировшики втыкают int3 после обрабатываемой команды, в данном случае после mov al,[met]
там у нас стоит NOP (код 0х90)
ну а далше делаем проверку и все такое

Цитата(cardinal @ 15.10.2004, 10:49)

Цитата(Girder @ 15.10.2004, 08:03) Ну ладно попробуй... взять из любого своего приложения несколько функции(процедур) и перебросить в другое место памяти и передать им управление... и проверь сколько из них будут работать? Я не очень понял. То есть если сделать как я и перебросить процедуры в другое место в памяти, то они перестанут работать? Ты о том, что значение регистра может уползти?

Не совсем... Смотри к примеру пример oleg1973 - в твоем случаи при переносе кода и передачи управления в новое место AL=90h, т.е. защита не сработает

Girder

Код

...     call met met:     pop esi     mov al,[esi+4]     nop     cmp al,0x90     jne нассноватрассирют

oleg1973 кто б спорил... Как раз именно это и пытаемся объяснить cardinal-у. О преимуществах и областях применения подобного кода(что ты привел выше) и ассемблера по сравнению с языками высокого уровня . Короче... читай выше топики

Это сообщение отредактировал(а) Girder - 16.10.2004, 21:09

Мне ассемблер нужен только когда надо напрямую к портам подключать приборы разные Для этого в Дельфи я делаю небольшие ассемблерные вставки.

Цитата

Chingachguk, вообще это интересный ход (в котором я не вижу пока никакого преимущества в сравнении с другими языками; то есть не вижу возможности исплоьзовать), с которым я еще с удовольствием на практике поиграюсь. Спасибо за терпение. Не обижайся!

1. Я не обижался ;)
2. Преимущества тебе объяснили ! Есть задачи, в которых без таких трюков тяжеловато; я бы еще упомянул "полезные" приложения типа монитра реестровых функций, сетевого обмена, антивирусы всякие - почитай, как делается перехват апи-функций и т.п., еще бы я про анализ аварийных дампов добавил. Или вот еще: на васме.ru недавно человек пост сделал: так он с целью повышения быстродействия на ходу перестраивает выполнимый код наиболее оптимальным способом.

Chingachguk
не вполне по "правилам" на лету код перестраивать
код должен быть лехкочитаемым
последний раз я такое на z80 делал

oleg1973

Цитата

Правило одно - никаких правил.

Для асма ;)

IMHO, основная функция ASM`а в наше время - это низкоуровневая отладка откомпилёного кода и асемблерные вставки в программах для убыстрения работы всяких циклов и рекурсии, связанных с вычислениями...

А писать на асме сложные современные приложения - рехнёшься, к тому же никаких сроков не хватит!

Асм ещё долго не сойдёт со сцены.

Цитата

IMHO, основная функция ASM`а в наше время - это низкоуровневая отладка откомпилёного кода и асемблерные вставки в программах для убыстрения работы всяких циклов и рекурсии, связанных с вычислениями...

А также - работа с железом напрямую. Эта область довольно узкая, но еще долго будет нужна.

Цитата

А писать на асме сложные современные приложения - рехнёшься, к тому же никаких сроков не хватит!

Да, ассемблер не для этого предназначен.

Цитата(bagira @ 20.11.2004, 09:30)

А также - работа с железом напрямую. Эта область довольно узкая, но еще долго будет нужна.

Есть такая вещь как Driver Development Kit
Добавлено @ 19:08
А из LPT порта вообще можно при помощи бэйсика элементарно читать..

Это сообщение отредактировал(а) chipset - 27.11.2004, 19:10

Цитата(chipset @ 27.11.2004, 19:07)

А из LPT порта вообще можно при помощи бэйсика элементарно читать..

Да, но я со стандартными портами не работаю.

Интересная дисскусия.