Я не знаю как это назвать, пусть будет так....

Итак - всё утро спорим с товарищем что же лучше. Он говорит, что древовидный вид рулит, т.к. графически ясно кто кому отвечает. Я говорю, что лучше линейный вид, т.к. сохраняеться последовательность высказываний.

Из основных недостатков древовидного вида я привожу то, что приходиться постоянно скроллить страницу, что бы уследить за высказываниями определённого участника. Из основных недостатков линейного вида он приводит то, что сообщения загромождаются цитатами.

В общем рассудите и наведите ясность))) Уважаемые Винградчане, а что нравиться лично Вам?

Это сообщение отредактировал(а) UniBomb - 11.3.2009, 14:25

Больше нравится линейный, но если древовидный развернут как на mail.ru то и его можно стерпеть, если на форуме каждый элемент дерева нужно самому открывать, то ухожу сразу нечитая.

Добавлено через 1 минуту и 11 секунд

Терпеть не навижу подобные обращения.

Линейный лучше   


а если еще при открытии каждого элемента перезагружается страница это просто   

gambit, сорри, исправил   

Это сообщение отредактировал(а) UniBomb - 11.3.2009, 14:25

Да ну ради одного меня то не стоило.   

Только (не путать с ТоляМБОЙ) линейный, древовидный не переношу.

ТоляМБА, сорри, я случайно заминусовал твой пост... Потому что в общем вот...

Это сообщение отредактировал(а) UniBomb - 11.3.2009, 15:50

Исправил 

По сабжу: линейный

UniBomb, да ладно, чо ты - я всё понимаю. Вчера колёсико у мышки сломалось, завтра клавиатура, послезавтра моник...  

Добавлено через 3 минуты и 2 секунды

s0lman, ты латентный модератор?!   

это достоинство, представь, что у тебя большой пост. Без цитат не обойтись никак, хоть в линейном, хоть в дубовидном. Дубовидный - отстой.

древовидный

А послепослезавтра приедет ТоляМБА и сломает ноги   



Опять таки и тут можно позлоупотреблять... Оверквотинг иногда может вызывать и негативные чества....


Lazin, то, что ты будеш голосовать за древовидность я не сомневался ещё во время создания опроса))) Но почему, чорт побери, древовидный?

Линейный.

Древовидный, так как лучше масштабируется для «развесистых» дискуссий. Как я уже не раз говорил, общение в стиле «вопрос — ответ» — это не то, что я ищу на профессиональном форуме.
Только должна быть нормальная асинхронная загрузка. Всё на одной странице, как на хабре, удобно при небольших коментах и до определённого общего размера дискуссии. Крайний вариант — на фреймах (RSDN). ЖЖ без платной фичи Expand — ужас-ужас.
Латентность канала и общая тормознутость веб-интерфейсов плохо сказываются на удобстве использования древовидных движков в онлайне. Можете смеяться и тыкать пальцем, но мне NNTP до сих пор нравится больше IPB-подобных движков. Также я горько сожалею об отсутствии альтернатив RSDN@Home под Linux.

При нормальном цитировании (без оверквотинга), загромождение минимально, зато помогает уточнить на какое высказывание отвечает человек. В том же ЖЖ есть встроенный тег для реализации цитат (правда кривой до жути).



1. Для FF есть плагин LiveJournal Addons, который позволяет разворачивать и сворачивать треды на дефолтном дизайне.
2. Есть проблема с отображением. По мере развития дискуссии сообщения сдвигаются все сильней и сильней вправо. В конце концов они просто уйдут в узкую колонку справа монитора.


По мне так линейный вид, ближе к обычному разговору.

Они одобряют линейный тип!

И лежат в линию, а не одна на другой. Хотя было бы интересней   

Ассистент модератора   

Люблю древовидный, до тех пор, пока отдельные ветки не перерастают в аськанье пары-тройки человек.
Люблю линейный, до тех пор, пока кто-нибудь не решиться подводить итоги, со ссылками типа *а вот в таком то посте...*, в теме на 10+стр.

И линейный и древовидный имеют свои преимущества и недостатки. А что если информация будет иметь древовидный тип, а отображаться в линейном? Тут словами так и не объяснишь,   вот примерно так должно быть


Смысл в том, чтобы от любого сообщения можно было начать тему. При этом, эта тема не отображалась бы в ветках самого форума(хотя, думаю можно было бы сделать опцию, делающею обратное). И при этом, заголовки начатых от сообщения тем, должны быть видны в сообщении.
Смысл этого в следующем:
1.    Замаскировать офтоп. Часто бывает, что с самого начала темы, начинают обсуждать смысл создания этой темы. А так можно было бы для этого создать тему в самом сообщении. 
2.    Можно было бы веселится флудерам, и при этом сохранять смысл сабжа.
3.    Иногда офтоп бывает интересней сабжа.
Ну и список можно было продолжить…


Примерно так



Это сообщение отредактировал(а) Rohoss - 28.1.2010, 22:33

Rohoss, археолог-некрофил   

Я тоже думал над этим долгое время, пока думалка не отвалилась и в принципе пришёл примерно к таким же умозаключениям. Вот.

это можно было вынести в подтему   . А вообще, я когда создавал тему, мне винград в подсказках её отковырял   , так что все вопросы к администрации 


А давайте всем винградом напишем такой движок   
Это тоже можно было бы в подтему

Это сообщение отредактировал(а) Rohoss - 28.1.2010, 23:35

угу, уже собрались как то CMS написать   

брось в меня ссылкой   

Вот тебе! 

Ого, серьезно так стартонули   

А вообще, можно ничего писать, а изменить…
1.    Завести категорию на форуме «Подтемы». Пускай все они создаётся там, а ссылки на них будут в сообщениях.
2.    Добавить в таблицу, где хранятся данные темы поле “parent” с возможностью принятия NULL. Если NULL, значит корневая тема, если другое значение, то это ID сообщения, к которому прикреплена подтема.
3.    Добавить в таблицу, в которой хранятся данные сообщения булево поле, информирующее о том, содержит ли сообщение подтемы. Если да, выполняем заброс по поиску и отображаем список подтем.
4.    Ну и к сообщениям добавить контроллы, для создания подтем…
Примерно так, и получаем самый крутой движок форума в мире  

Добавлено через 3 минуты и 11 секунд
Сказал Рохосс, не имеющий никакого опыта Веб разработки

Это сообщение отредактировал(а) Rohoss - 29.1.2010, 16:15

Древовидный вообще не перевариваю... С другой стороны и линейный, если в теме одни цитаты.

а как мой вариант?

Линейный.

линейный 
патамушта древавидный трудначетамм длйа минйа.

посмотрите как это реализовано reddit.com  

Я увидел, только одно отличие от ЖЖ, каменты всегда развернуты. Проблема с тем что далеко не всегда ясно на какой комент идет ответ, никуда не делать.

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 12 )
 answer.gif 14,84 Kb

Хотите ли вы древовидные сообщения на форуме?

я не хочу   


Если хоть как-нибудь поможет, то я когда то спрашивал у населения Винграда о предпочтениях в линейности/древовидности обсуждений. Результаты можно видеть вот в этой самой теме.

Я - нет.

я против! удобно так как сейчас!

Не хочу, так как напоминает древние форумы, забыл, как движок назывался.  

не хочу

Надо было голосовалку сделать

а я опять не знаю что это такое   
ну я и дремуч

Теоретически было бы не плохо, на практике с такой громадной аудиторией, привыкшей к линейному виду, ничего хорошего не получится. Линейщики будут писать как привыкли, а деревщики потом недоумевать, что делает сообщение в этой ветке. Пусть будет как есть.

А зачем?

Poseidon, ну вот смотри, допустим ты хочешь высказаться не вопросу ТС (первому посту), а прокомментировать пост Васи Пупкина. Если топ древовидный, то ты жмешь ответить не в тему, а кнопку ответить посту Васи Пупкина. Могут захотеть несколько человек ответить Васе Пупкину, тогда будет основная ветка и ответвление с 2м корнем в посте Васи Пупкина.
  На самом деле такая схема лучше и логичнее, но проблема в том, чтобы все это выглядело наглядно. Пока что я не видел удачных представлений древовидного форума.

Против.

  

Это если реализовано по древнему, когда на каждую ветку отдельно кликать надо и она отдельно грузится. Такого конечно и в планах нету 
Современная реализация древовидных сообщений подразумевает вывод сразу сообщений всех уровней. Каждый следующий уровень слегка сдвинут вправо. Мне кажется, что можно сделать весьма удобно и наглядно.

В общем жду еще мнений и дискуссии.

Тогда.    

Wowa, сложно выбрать между тем что есть и тем, что можно сделать весьма удобно и наглядно. Намного легче было бы выбирать между двумя готовыми реализациями.

ну, вот, пример (нашел кстати через гугл):


Сейчас постараюсь еще скрины в сети поискать.

Добавлено через 7 минут и 15 секунд

чур, чур


ага, а я потом сижу как баран с тупящим браузером, который не может переварить всё никак не загружающийся текст.
ограничение сообщений на страницу ведь не от балды применяется в большинстве случаев.
основная причина почему я игнорирую обсуждения в жж - это то, что они тупят с моей скоростью интернета. ну их на фиг

во-вторых, в таком дереве фиг разберёшь, что уже читал, а что нет

Добавлено через 40 секунд
древовидная структура никак не похожа на единую беседу.

Не, как сейчас - наглядней всё же. Во втором примере это ограничение на 4 ответа наглядности тоже не добавляет.

разбивку на страницы можно сделать. Остальные аргументы приняты. Ждем еще мнений.

Мне в древовидной структуре не нравится даже не то, как она выглядит, а то, что дискуссия при этом разветвляется и становится трудно читать. Я, даже когда гуголь выводит меня на такой форум, частенько ухожу сразу, потому что сидеть и разбираться что к чему относится - это вынос мозга.

и что в итоге ? Каша ? 
Первый человек создал тему, за день в теме высказалось, скажем 10 людей, вечером я захожу в эту тему и пишу ответ второму человеку. Вопрос: где появится мой ответ ? Почти в самом верху около поста второго человека ? Получается, что каша, не понятно где новые посты, а где старые, приходится чуть ли не всю тему заново перечитывать. 

Да, полезно. Я объединил оба обсуждения в этой теме.

Добавлено @ 17:15

Может эту проблему как-то решить можно. Вообще если я захожу куда-нить и там хорошо сделанные древовидные комменты, то мне их очень удобно читать. Но я прочитаю и ухожу со страницы. А если вот следить за темой, чтобы отслеживать в ней новые сообщения и на них отвечать, то это проблематично.. А что, если выделять цветом появившиеся новые сообщения? Или как это делают обычно?

Уф, а я думал это меня глючит   А результаты голосования потеряны?



Самый большой минус древовидных сообщений - сообщения разбросаны по странице без сортировки по времени. Ну например кто-то создал горячую тему, в ней набралось сотни две ответов. И при этом часть находятся вверху страницы, часть внизу и часть посередине. Таким образом что бы прочитать новые сообщения всё равно каждый раз необходимо скроллить всю страницу. Разбиение на страницы сделает только хуже, т.к. надо будет просматривать все сообщения на всех страницах.

Отсюда есть ещё и одно неприятное следствие - любой участник может поменять свою точку зрения в обсуждаемом вопросе. И вот получается что в середине темы он против, внизу его переубедили и он отвечает на верхнее сообщение, что он полностью согласен.

Если бы винград был развлекательным порталом, где сообщения были бы просто ещё одним местом с забавными текстами, то вышеописанные недостатки побоку. Но тут же технический портал, тут важна (порой) линейно выстроенная цепочка рассуждений. 


И ещё один момент - если уровень вложенности прижмёт комментарии к правой стороне экрана, то вставленный код в узкой полоске было бы весьма неудобно изучать.

в древовидных сообщениях? как?

ну вообщем есть и плюсы, часто получается так что ответ на вопрос ТС находится далеко от вопроса, т.е. надо читать всю тему,
а так будет удобней смотреть на ответы ТС'у

Это сообщение отредактировал(а) mimik - 24.12.2010, 17:35

А можно вообще глянуть как выглядят эти самые древовидные сообщения на программистских форумах, где народ выкладывает код, а не просто обсуждают новый клип тани булановой ? 
Я к тому что сообщения с примерами кода получаются довольно объемные.

Я думаю, что преимущества древовидной структуры начинают проявляться после некоторого порога по количеству сообщений в теме. Т.е. когда человеку становится трудно держать всю нить дискуссии в голове, а он вынужден это делать при линейной структуре.

Лично для меня такое начинает проявляться когда размер темы становится больше 3 страниц (т.е. где-то порядка 50 сообщений). 
До этого порога древовидная структура лишь нагружает, ну и все недостатки о которых уже сказали. 

И то это справедливо если уровень вложенности небольшой и сообщения представляют собой простой текст.

Учитывая, что объём тем на форуме обычно не превышает этого порога, древовидная структура, имхо, будет только перегружать его. А в случае, когда в сообщениях ещё и код с подсветкой, при уровне вложенности более 3-4 будет полный взрыв мозга. 

Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 24.12.2010, 18:06

Вообще мне кажется, что в этой теме люди высказываются с консервативной точки зрения. Древовидная структура - новшество для форумов, мало кто пользовался им, а если и пользовался, то только примитивными не оптимизированными деревьями. Новшество - это всегда хорошо, но люди не очень хорошо его воспринимают (психологически) когда довольно большое время пользуются чем-то одним, это это что-то кажется родным и близким, что ничего другого не надо  
Мне кажется, было бы хорошо увидеть реальный пример того, чего ты хочешь (Вова), чтобы люди смогли ответить на твой изначальный вопрос, после того, как опробовали бы это. 
Вообще задумка хорошая, но какова будет реализация ... ? 

Против, т.к. не видел ни одного решения извечной проблемы - когда дискуссия двух человек заходит далеко то из-за отступов текст идет в узенькую колоночку. Плюс когда кто-то захочет ответить на сообщение в середине подобной дискусии, то тоже совсем не очевидно на что он отвечает.

А можно и просто после 3-4 уровня перестать смещать.



Ну, например, на хабрахабре удобно сделаны комменты. Зацените http://habrahabr.ru/blogs/gis/110596/#comments

Дык там один трёп в комментах. Если представить себе, что там будет код и какое-нибудь объёмное описание будет взрыв мозга. Постоянно придётся переводить подстраиваться взглядом под начало кода. 

ух, случайно заминусовал твой пост. Палец дернулся ) Я согласен.

древовидная структура - древность для блогов


а чем отличается оптимизированное дерево от не оптимизированного?




там сообщения в одну строчку - совсем не похоже на этот

Вообще-то есть компромиссный вариант: оставить линейную структуру, но под каждым постом сделать ссылку Комментарии. Ссылка будет отправлять на отдельную страницу, где вверху будет расположен комментируемый пост, а внизу обсуждение, которое можно сделать и древовидным.

Кстати, мне это легко технически реализовать. Насколько это нужно и не будет ли мешать?

Такое есть на каком-то русском форуме разработчиков... Забыл блин.

Да взять код программы. По-моему, вот это:

Читается куда нагляднее, чем это:


Это сообщение отредактировал(а) Данкинг - 24.12.2010, 21:49

Wowa, посмотри как тут http://www.x0.org.ua/blog/user/1/view/38 (оптимизировал внешний вид больше под Firefox2.0-.30)

Это сообщение отредактировал(а) gcc - 24.12.2010, 22:06

Посмотрел, но кроме линейных комментов ничего не заметил. Или там только зарегенные видят? Может можешь скрин сделать?

Wowa, там только линейные комментарии! 
... а если надо процитировать какое-то сообщение с исходным кодом, то зачем это дерево надо?

кстати, у тебя Opera/9.80,  надо обновить до Opera11 или Opera10 
она старая и криво отображает  верстку 

Это сообщение отредактировал(а) gcc - 24.12.2010, 23:09

Я через ФФ заходил, а Опера у меня 11-ая есть ))

там ты бы написал 3 сообщения по одной строчке



ага, очень наглядно, 
никода не делаешь отступы?

Противь древовидной структуры, но за свою идею 
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...t&p=2083723

Добавлено через 2 минуты и 54 секунды
или так:

ну количество комментариев нужно будет указывать

ну мой вариант лучше   

ну если как на хабре, тогда однозначно против. Это вообще не понять что   

Изложу еще несколько соображений по этому поводу.
В принципе все это можно ввести опционально. Предложить либо топикастеру, либо авторам постов установить флажок, разрешающий комментарии, кроме того в самих комментариях запретить разметку, подсветку и все такое, чтобы туда не перемещалось основное обсуждение, ну и ограничить количество символов в комментариях. Таким образом тема будет очищена от ненужного зафлуживания, а те, кто хочет смогут обсудить сопутствующие вопросы, не относящиеся к сабжу напрямую. В результате и волки будут сыты и овцы целы.

Есть еще один вариант.  Можно реализовать несколько разных типов топиков с разным функционалом. У нас уже есть нечто подобное, например статьи выглядят не так, как обычные топики, но можно развить идею. Помимо выбора между линейной и древовидной структурой можно реализовать еще и другие типы. Например: у нас во многих разделах есть темы, созданные исключительно для того, чтобы собирать ссылки, но зачастую в этих темах не только ссылки, но и обсуждение. Темы зафлуживаются и читать их становится проблематично. Так вот можно реализовать такой тип тем, в которых можно будет помимо сообщения добавлять описание ресурса(или того, что там собирают), которое автоматически будет появляться в первом посте в виде ссылки(описани можно скрыть) и таким образом список будет формироваться отдельно и его будет удобно читать. По-моему полезная штука.

А не запутается ли юзера и может не будет знать тогда какое обсуждение линейное или нет ему стартовать?



В остальном насчет разнообразных тем ты попал прямо в точку. Это будет обязательно в новном движке и уже даже реализовано 

Ну это просто как вариант, мне больше нравится идея с комментариями.