![]() |
|
![]() ![]() ![]() |
|
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
Хочу, чтобы мне программист написал прогу, которая делала бы ходы с помощью генератора псевдослучайных чисел ( рендома).
Возможно ли просчитать скажем вот такую задачу- какое количество минимальное белых коней надо иметь, чтобы программа делая ходы рендомно и за белых и за чёрных, поставила бы мат за минимальное количество ходов. Также как вычислить расположение этих коней на доске ? |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 20 Всего: 454 |
Один конь, один ход. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
||||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Возможно. В принципе, задача не очень высокой сложности.
Но! Рандомный алгоритм весьма ресурсоемок. Если нужно то чем больше у Вас на доске фигур, тем больше рандомных вариантов ходов придется рассматривать. Поэтому Вы быстро упретесь в невозможность просчитать на обычном компьютере, а еще увеличивая число фигур - и на самом суперкомпьютере, хранящемся где-то в подвалах НАСА или Сколково ![]() Поэтому Вам придется смириться с решениями не идеальными, а "лучше остальных, выпавших рандомно за разумный промежуток времени". Добавлено через 1 минуту и 2 секунды Зы, в детстве я знал правила шахмат. Помнится один конь (при короле, естественно) против короля это не мат, а ничья ![]() -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
А Вы знаете скорость работы рендома ? Мне написали прогу цветомузыкальную, она выдаёт 512 нот в секунду с помощью рендома. Можно как-то прикинуть количество ходов в задаче? Хотя бы порядок? |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 20 Всего: 454 |
В таком случае минимальное решение = чёрный король, 55 белых коней и мат в 1 ход. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Ну рандомный выбор с частотой 512 герц - совсем скромная задача. Но, конечно, чуть быстрее, чем механический калькулятор Феликс ![]() Проблема не в скорости генерации рандомных ходов. Проблема в том, что с каждой новой фигурой на доске число возможных вариантов развития событий увеличивается лавинообразно. Поэтому, чтобы случайным образом найти идеальный (или хотя бы очень бы очень близкий к идеальному) вариант, придется лавинообразно увеличивать время работы программы. Кстати, у Вас что-то завязано на тупой рандомный метод и есть какие-то причины его придерживаться? Есть ведь гораздо более эффективные подходы. -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
Рендомный метод не тупой. Надо просто знать что это очень глубоко. Вот исследования в Принстоне http://www.psyleron.com/robot.aspx |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
||||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 20 Всего: 454 |
Логика. Просто постройте это решение, и поймёте, что ни убрать белого коня, ни заменить его на чёрного - невозможно.
Сомневаетесь? предложите своё решение. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
я не понял, откуда взялась идея замены белых коней на чёрных. Об этом речь вообще не шла. Хорошо, пускай будет так. Тогда немного более сложно- чёрный король ходит первым. Цель та же, поставить ему мат. |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 20 Всего: 454 |
Ну просто потому что место чёрного короля определено, снятие белого коня порождает возможность сделать не-матующий код - остаётся только замена. Задача не решается. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
а кто определил место чёрного короля ? Я сейчас пришёл к выводу, что Ваш ответ неверен. Минимальное число коней для мата в 1 ход- 62 На h8 стоит чёрный король, на a1 белый конь. Они движутся с помощью рендома. Сколько должно быть среднее число ходов, чтобы король гарантировано съел коня? |
|||
|
||||
Akina |
|
||||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 20 Всего: 454 |
55 меньше, чем 62. Так что вывод одного тут присутствующего оратора - неверен.
Квадратный корень из бесконечности. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
||||
|
|||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
можете показать позицию? Я немного ошибся не 62, а 61. Добавлено через 1 минуту и 35 секунд можно пояснить ход вычисления? Добавлено через 12 минут и 18 секунд Я гляжу , Вы неплохо разбираетесь в математике. Не хотите принять участие в моём проекте? http://forum.vingrad.ru/forum/act-ST/f-193...4/unread-1.html |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 20 Всего: 454 |
Чёрный король на любой клетке в квадрате C3:F6, белые кони на всех полях, кроме тех 8 полей, с которых они объявляют королю шах. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
или Вы не поняли задание или речь идёт о чём-то другом, так как кони могут попасть на любую клетку на этих 8 полях. И совсем не обязательно сразу дадут мат. нашёл классную вещь по теме http://www.chesshotel.com/play-random-chess.php Это изобретение Фишера- рендомная расстановка фигур Это сообщение отредактировал(а) Lois - 21.5.2013, 17:38 |
|||
|
||||
_Y_ |
|
||||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Прочитал. Это совсем другая задача. Там рандом задает поведение робота. Вы же задали:
Это все равно что разница между: "робот шел по лесу в случайном направлении" и "двигаясь случайным образом робот нашел лису в лесу". Оба варианта выполнимы, но во втором случае робот должен бродить по лесу ну очень уж долго. Вам нужно не просто поставить мат как-нибудь, когда-нибудь, а в минимальное количество ходов. Т.е. перепробовать чертову уйму вариантов. Разумнее задать некий алгоритм поиска лисы (причем даже и с элеметами рандомизации). Это сообщение отредактировал(а) _Y_ - 21.5.2013, 22:05 -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
||||
|
|||||
Lois |
|
||||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
я имел ввиду, что рендом очень глубокая вещь и если его исследовать, то можно сделать выдающиеся открытия и изобретения, что я уже и сделал.
Это будут обычные тогда шахматы. В этой области есть супер профессионалы, зачем мне с ними тягаться. А вот шахматы, где фигуры управляются рендомно- это пока лично моя идея и не думаю, что есть у кого-то приоритет. |
||||
|
|||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
вот как выглядит решение задачи
см. рисунок Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 13 ) ![]() |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
||||
|
||||
Mirkes |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 586 Регистрация: 18.8.2011 Где: Красноярск Репутация: 4 Всего: 17 |
Вообще-то, как говорил один из выдающихся специалистов по случаиному поиску, случаиный поиск нужно использовать только тогда, когда не работают регулярные методы.
При случайном поиске НИКОГДА не ставят вопрос вычисления минимального числа итераций. Ибо ответ известен всем знакомым с теорией вероятности, хотя бы поверхностно. И этот ответ 1.
Судя по этому фрагменту ваше знакомство с теорией вероятности не состоялось. Можно ставить вопрос о среднем времени жизни коня. Считать лень, но по моему что-то оцень большое. Можно ставить вопрос о числе ходов за которое конь будет съеден ГАРАНТИРОВАННО. Ответ на этот вопрос вам дали - бесконечное. Он следует из классической задачи о блуждании пьяного у обрыва. Пьяный цтоит в одном шаге от обрыва. Он с вероятностью 1/2 делает шаг вперед или назад. Если он падает - это фатально. Вопрос. С какой вероятностью пьяный упадет с обрыва. Ответ - 1. Вопрос. Насколько долго он могет блуждать. Ответ - сколь угодно долго. И эти два ответа друг-другу не противоречат! Почитайте теорию вероятности. Это деиствительно очень глубокая вещь. И очень полезная, если ее знать -------------------- Mirkes |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
||||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Не обижайтесь, но, если память не изменяет, когда мне было лет пять-шесть я двигал шахматные фигуры именно рандомно (соблюдая, кстати, правила, которые я тогда уже знал). На приоритет не претендую ![]() Вы зря считаете, что здесь сидят дилетанты в области теории вероятности и, уже тем более, в области применения рандомизации к компьютерным задачам. Кстати, по Вашему последнему на даннным момент посту. "Проблема двух конвертов" ничего загадочного не содержит. Весь парадокс заключается в том, что, лежащий на поверхности подход к рассчетам, в основе своей неверен. А вот про "коды Торы" я что-то ничего сказать не могу. Чисто ассоциативно вспоминается Тора, которая к теории вероятности отношения не имеет, а является священной книгой основных мировых религий (в разных вариатнах, естественно). Но оставим препирания. Если не секрет, чего Вы хотите достичь? Разработать новую игру? Просто потренировать ум? Обыграть гроссмейстеров? -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
первоначально задача была сделать объект в стиле рендом арт. То есть я знал, что там откроются мне глубокие вещи, но как оказалось всё гораздо интереснее. У меня уже очень весёлые приключения в 3 Д мире в связи с этим. |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
![]() -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
О современных софистах
Я занимаясь исследованиями рендома, придумал весьма забавную вещь- рендомные шахматы, где фигуры движутся случайным образом и захотел, чтобы программист написал мне программу для компа, чтобы можно было посмотреть на практике, как это выглядит. Далее, обдумывая эту идею, я придумал весьма красивую шахматную задачу, очень элегантную. какое количество минимальное белых коней надо иметь, чтобы программа делая ходы рендомно и за белых и за чёрных, поставила бы мат за минимальное количество ходов, учитывая расположение этих коней на доске ? Решение её не так просто , как кажется. Я показал эту задачу разным людям и родилась ещё одна задача На h8 стоит чёрный король, на a1 белый конь. Они движутся с помощью рендома. Сколько должно быть среднее число ходов, чтобы король гарантировано съел коня? Люди, связанные с вычислениями отвечают- бесконечное число ходов. Один человек написал вот такое Судя по этому фрагменту ваше знакомство с теорией вероятности не состоялось. Можно ставить вопрос о среднем времени жизни коня. Считать лень, но по моему что-то оцень большое. Можно ставить вопрос о числе ходов за которое конь будет съеден ГАРАНТИРОВАННО. Ответ на этот вопрос вам дали - бесконечное. Он следует из классической задачи о блуждании пьяного у обрыва. Пьяный цтоит в одном шаге от обрыва. Он с вероятностью 1/2 делает шаг вперед или назад. Если он падает - это фатально. Вопрос. С какой вероятностью пьяный упадет с обрыва. Ответ - 1. Вопрос. Насколько долго он могет блуждать. Ответ - сколь угодно долго. И эти два ответа друг-другу не противоречат! Почитайте теорию вероятности. Это действительно очень глубокая вещь. И очень полезная, если ее знать . Я задумался, почему люди так мыслят. Ответ довольно прост- вся современная наука имеет своим основанием греческую премудрость. Как известно греки очень любили заниматься всякими логическими парадоксами. В частности они занимались софизмами Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное высказывание, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B8%D0%B7%D0%BC Есть как многие знают в Израиле профессор математики доктор Рипс. Он сделал известным миру факт, что Тора насквозь закодирована и применяет для вычислений компьютер. Вот кстати, моя программа, которая эти коды вычисляет http://ottyg.narod.ru/ToraProg.zip Вот её описание Для работы программы надо находящиеся в архиве файлы сгрузить в одну папку, прочесть текстовой файл, где даётся информация о соответствии раскладки на клавиатуре ивритским буквам. Далее введите слово в программу, которое вы хотите в кодах Торы найти , нажимите Enter, введите интервал между буквами, по которым вы хотите искать требуемое слово, снова Enter и программа вам выдаст номера стихов в котором содержится поисковое слово. Стихи пронумерованы вот как- вначале стоит цифра книги Пятикнижия( от 1 до 5), затем номер главы, только он читается справа налево, и номер стиха, также справа налево. Например- заключительный стих Торы 5 43 21 . 5 книга- Бемидбар, 34 глава, 12 стих. Перевод вы сможете узнать по русским переводам Торы, которые есть в том числе и в сети.Вы также можете всё проверить и увидеть ивритский текст, открыв базу данных, файл tora.txt, которая была предоставлена крупнейшим специалистом по поискам кодов, который и придумал использовать компьютер для поиска кодов, доктором Эли Рипсом. Удачных вам поисков! И доктор Рипс, будучи мировым светилом в матаматике доказал, что вероятность случайного наличия кодов очень очень маленькая. Есть конкретные цифры. Но с точки зрения современных софистов, которые полностью переняли греческий подход, такого не может быть. Так кто же прав- евреи или греки ? Я бы хотел обратить ваше внимание, что моя задача о съедении королём коня, имеет к принципам доктора Рипса прямое отношение. Как я понял, в мире есть большое количество самых квалифицированных математиков, которые считают подход доктора Рипса правильным. Программа, которая будет делать рендомно ходы работает со скоростью 500 Гц. Неужели нельзя скажем за 10 минут работы программы гарантировано съесть коня ? Не верится, что люди способны так заблудится в софизмах и в них свято верить!!! |
|||
|
||||
maxim1000 |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 3334 Регистрация: 11.1.2003 Где: Киев Репутация: 33 Всего: 110 |
Lois, мне кажется, что тема начала выходить за рамки раздела "Алгоритмы". Здесь всё-таки более приземлённые задачи обсуждаются. Если хотите продолжить обсуждение, думаю, больше подойдёт либо "Философия программирования", либо "Разные вопросы".
-------------------- qqq |
|||
|
||||
Mirkes |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 586 Регистрация: 18.8.2011 Где: Красноярск Репутация: 4 Всего: 17 |
Честно говоря несколько жалко времени. Посему последний ответ и выхожу из дискуссии действительно перешедшей в философскую плоскость.
К сожалению вынужден вернуться к Вашему вопросу: На h8 стоит чёрный король, на a1 белый конь. Они движутся с помощью рендома. Сколько должно быть среднее число ходов, чтобы король гарантировано съел коня? Интересно, вы рассматриваете это как софизм или как апорию. С моей точки зрения (по вашей классификации еврей с греческим образованием) это типичный софизм, поскольку формулировка содержит противоречие: НЕ может быть СРЕДНЕГО времени за которое ГАРАНТИРОВАННО съедят. Можно ставить вопрос ЛИБО о среднем времени жизни, ЛИБО о гарантированном съедении. Вообще-то я привел классическую задачу, в достаточно сильном смысле эквивалентную задаче о гарантии. Правильный ответ - бесконечное время. Решение совершенно тривиально и не содержит противоречий: конь ходит последовательно а1-в3, б3-а1 Вероятность первого хода 1/2, второго 1/6. Король последовательно ходит h8-g8, g8-h8. вероятность первого хода 1/3, второго 1/5. Итого, вероятность того, что при случайных ходах (кстати не с помощью рендома, а случайно, по крайней мере по русски) после выполнения двух ходов обе фигуры вернутся на место равна 1/2*1/6*1/3*1/5=1/180 - далеко не ноль. вероятность того, что фигуры будут болтаться в своих углах ходя указанным образом 2n ходов равна 1/180^n, что тоже далеко не ноль. А вот теперь отличие тыканья от теории. Если тупо пустить считать программу, то при n порядка 300 программа сообщит о нулевой вероятности и ошибется! А вот теория может указать, что такое событие пронаблюдать трудно, поскольку потребуется порядка 10^400 запусков, но это возможно! Так что формулируйте вопросы без софизмов. PS не хочу трогать Тору, поскольку для многих людей она святыня. Должен заметить что это далеко не первая обнаруженная насквозь закодированная книга. Юстас с Алексом много лет пользовались одной книгой на немецком языке, которая содержала все необходимые слова русского языка, и ничего! -------------------- Mirkes |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
ну хорошо, если я введу, кроме слова гарантировано- термин Статистическая значимость, какой будет ответ? |
|||
|
||||
Mirkes |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 586 Регистрация: 18.8.2011 Где: Красноярск Репутация: 4 Всего: 17 |
Введите, только с определением, что вы имеете в виду. Просто "Статистической значимости" в моем мире не существует. -------------------- Mirkes |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D1%82%D1%8C |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Lois, в силу того, что наши представления, похоже, сильно различаются, стоит, наверное объяснить, что Вы подразумеваете под термином Статистическая значимость. ИМХО сам термин не имеет практического смысла, если не задан численный порог.
Это сообщение отредактировал(а) _Y_ - 24.5.2013, 22:47 -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
можете дать ссылку, где говорится об этом? Сами посудите, не могу же я разбираться в любом предположении, которое могут сделать люди? |
|||
|
||||
_Y_ |
|
||||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
-------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
||||
|
|||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
||||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Ну тогда, давайте еще и переформулируем первоначальный вопрос
Какое минимальное количество белых коней надо иметь, чтобы с вероятностью не ниже заданного порога (100% минус заданный уровень значимости) поставить мат в число ходов, не превышащее заданное число ходов. Годится такая постановка задачи? Если да, то можно начинать расписывать алгоритм. Единственное, спрошу еще раз (может объяснялось уже где-то в обсуждении, но я не нахожу что-то):
-------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
Эта задача в принципе уже решена. Есть гораздо интереснее задача. http://www.chess.com/forum/view/more-puzzl...blem-with-pawns Надо найти среднее число ходов, за которое чёрному королю будет дан мат. Превращения пешек в другие фигуры также рендомные. Это сообщение отредактировал(а) Lois - 26.5.2013, 23:50 |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Эта задача сформулирована вроде понятно. И алгоритм для ее решения тоже несложный. Я бы делал как-то так: Скажем, среднее число ходов, за которое чёрному королю будет дан мат обозначим как V, порядковый номер партии закончившейся матом P, N - порядковый номер хода в партии. Остальные переменные определим по ходу дела. Рандомную функцию (случайный выбор из доступных вариантов) обозначим RND. Сам алгоритм (с условием, что партии закончившиеся ничьими игнорируются):
ЗЫ: Алгоритм простой, но кодотворчетсво предстоит немаленькое ![]() Это сообщение отредактировал(а) _Y_ - 27.5.2013, 20:36 -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
блин, это делается всё проще. Пишется прога, которая рендомно делает ходы. Ставится задача и задача решается скажем 20 раз. И делается вывод сколько ходов в среднем сделано. Вот и всё. Это не сложнее, чем то, что Вы сказали. И даже то, что Вы сказали ( как я понял ) не решает задачи, поскольку придётся всё равно примерно то же самое делать. Кстати, есть другая задача, которую наверное вообще никак не решить http://www.chess.com/forum/view/more-puzzl...-with-elephants Надо найти количество ходов за которое будет съеден слон. Я думаю так речь идёт о чём-то вроде 10 в 50 степени ходов. Эту задачу методом, который я сказал не решить. То есть просто времени не хватит. Интересно, а есть ли возможость решить каким-то математическим методом? Это сообщение отредактировал(а) Lois - 28.5.2013, 17:04 |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Обязательно запомню эту историческую фразу. На любую просьбу подсказать алгоритм буду отвечать "Все просто. Пишется прога, которая это делает." ![]() Вы, видимо, не поняли, того, что я написал. Эта "нерешаемая" задача решается по тому же самому алгоритму. Единственная разница, каждая партия играется не до мата королю (ну или ничьей), а до съедения слона. ЗЫ: Извините за несколько невежливые вопросы. Но раз уж мы пришли к тому, что говорим на несколько разных языках... Как Вы понимаете термин "алгоритм" и что подразумеваете под процессом написания программы? -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%BD%D0%B3%D0%B0 |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Lois, извиняюс', но Вы уходите от ответа. В этой ветке, вроде, не общефилософские принципы создания программ на примерах классических работ Тюринга обсуждаем. Мой вопрос был вполне конкретен. Цел' - понимат' друг друга.
Давайте задам вопрос иначе - может так будет удобнее. Из чего, на Ваш взгляд, состоит процесс написания программы? -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
Под алгоритмом я в данном случае имел ввиду математический алгоритм. Я думаю этот процесс подсчёта можно описать с помощью каких-то математических функций. А программа состоит в основном из команд и связей между ними.
|
|||
|
||||
Mirkes |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 586 Регистрация: 18.8.2011 Где: Красноярск Репутация: 4 Всего: 17 |
Довольно забавная дискуссия. Сначала реч шла о некоем приоритете на случайные шахматы, потом пошли ссылки на сайт где куча народа этим занимается. Причем занимаэтся как-то странно. Задачи есть, ответов - нет.
Больше всего меня мучает вопрос "зачем"? Когда-то я неплохо играл в шахматы, но играть со случайными ходами? Я могу понять такую задачу, если она выросла из какой-то прикладной. Могу понять как сборник задач по теории вероятности. Но просто так? Могу подкинуть еще пару краине интересных задач: 1. Король стоит на а1. За какое среднее время он попадет на а2? 2. Король стоит на а1. За какое среднее время он попадет на h8? Ответ 1 в первой задаче не проходит. Подозреваю, что ответы на задачи 1 и 2 будут отличаться не очень сильно. Такая пара задач может красиво продемонстриривать насколько понятие вероятности не соответствует бытовому представлению о нем. Решать такие задачи путем компьютерного моделирования конечно можно, но при этом необходимо четко оценивать полученные результаты. Тогда это можно рассматривать как практикум по статистике. Есть один вопрос к Lois: А есть у вас хоть один пример решенной задачи? Просто хочется глянуть, что является решением. -------------------- Mirkes |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
решается задача с конями, только наверное при дополнительном условии. А так в принципе её почему-то решают и без дополнительного условия, хотя можно и придраться , наверное, если захотеть. |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Lois, мне кажется, Вам нужно немного вникнуть в начальные принципы. Тогда будет легче формулировать свои мысли и разговаривать на этом форуме.
Алгоритм - формальное (и не допускающее двусмысленного толкования) описание последовательности шагов, необходимых для решения задачи. Написание любой программы:
То, что я написал в посте от 2013.05.27, это алгоритм. Т.е. формальное решение задачи. Причем, расписанно все весьма детально. По этому алгоритму можно писать программу на любом удобном для Вас языке. Странная дискуссия, но, по сути, нормальная ИМХО. Залез человек в незнакомую область. Терминологией не владеет, но интересуется и пытается разобраться. Удобнее ему разбираться на простых примерах - ну и прекрасно. ![]() ЗЫ: Я бы с удовольствием пошел так же на какой-нибудь форум не слишком злобных экономистов и попробовал разобраться в том, как работает мировая экономика. Да все времени нет ![]() -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
Я думаю это только один из вариантов решения, причём для меня в этом алогритме нет ничего особого нового, так как я его и высказал, сказав, что фигуры движутся рендомно. Остальное может додумать я думаю студент ВУЗа. Меня интересовало именно есть ли какие-нибудь чисто математические методы решения проблемы. Один метод, какой-то человек подсказал, попутно подсчитав число ходов, но когда я задал более конкретный вопрос, он куда-то исчез.
Мне не обязательно чем-то владеть, достаточно знать общее положение дел. С программистами я прекрасно нахожу общий язык при написании ими моих программ и почему-то ни разу никаких проблем не возникало. Всё это прекрасно можно понять на уровне нормальной человеческой логики. |
|||
|
||||
_Y_ |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1651 Регистрация: 27.11.2006 Репутация: 8 Всего: 34 |
Конечно один из вариантов. Но предлагать все возможные как-то бессмыслено.
Боюсь с человеческой логикой еще надо разобраться. Ну например, как можно говорить моих программ, если Вы, кроме общих фраз типа "рандомное движение фигур" ничего за всю дискуссию не сформулировали? По человеческой логике надо писать программ, написанных для меня. Не одно и то же. Нет ничего плохого в незнании, плохо незнание поднимать на флаг. В общем, хотите научиться - всегда подскажем. Хотите поучать - покажите что Вы что-то знаете. -------------------- Я вот в этом поучаствовал: http://sbor-nik.appspot.com/kick.jsp?id=sbor5737960678883328 (на правах саморекламы:) |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
||||
|
||||
Mirkes |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 586 Регистрация: 18.8.2011 Где: Красноярск Репутация: 4 Всего: 17 |
Чисто из любопытства решил потратить пару часов и решить предложенныэ мной задачи. Правда по собственной лени решил сразу более общую:
Задача: Король находится на поле а1. Оцените среднее время, за которое король достигнет любого, наперед заданного поля. Решать аналитически поленился (честно говоря не уверен, что смогу ![]()
Программа очевидно примитивная, но в смысле оптимальности достаточно хороша. После запуска я подождал около 1 минуты и с ужасом поняв сколько она успела посчитать - завершил эксперимент. Программа успела перелопатить 296046 полных решений. Так что статистика была достаточно представительная. Я решил считать, что среднее число ходов для двух разных полей различно, если Т-тест дает p-value меньше 1%. Результаты исследования: A B C D E F G H 1 140.1 55.4 81.6 102.5 121.4 142.7 172.4 251.7 2 55.5 25.9 45.0 61.8 79.2 98.2 123.5 175.8 3 81.9 45.0 46.8 57.8 71.2 87.2 107.5 155.7 4 102.3 61.9 57.7 62.5 72.2 85.0 103.2 149.7 5 121.2 79.1 71.4 72.1 78.7 89.9 106.5 152.8 6 142.3 98.3 87.0 85.3 89.9 100.2 117.7 164.5 7 171.9 123.1 107.3 102.7 106.6 117.7 138.1 188.6 8 252.1 175.7 155.3 149.3 152.7 164.6 189.0 266.2 В каждом поле указано среднее число ходов, которое потребуется королю, стоящему на поле а1, чтобы дойти до этого поля. Картинка довольно забавная. Например, поля В2, С2, С3 и В3 в среднем достигаются быстрее, чем А2 и В1. Все поля, симметричные относительно диагонали А1-Н8 имеют статистически неразличимое среднее. Кроме того, есть несколько более длинных цепочек статистически неразличимых средних: d1-a4-d7 d7-d1-a4-g4 e2-b5-e5 При внимательном рассмотрении оказалось, что значение д1 (102.5) статистически неотличимо от полей а4(102.3) и д7(102.7), но достоверно отличается от g4(103.2). А вот значение д7 статистически неотличимо от всех трех упомянутых полей. Очевидно, что это следствие статистического определения совпадения средних значений и выбранного мной уровня существенности 1%. Довольно забавная задачка на статобработку получилась. Даже засада нашлась ![]() Засим откланиваюсь и выбываю из темы. -------------------- Mirkes |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
Можно разыгрывать партии и составлять задачи ! Вот exe для Win32, если есть желание поиграться, только давайте выкладывать интересные результаты: http://yadi.sk/d/rbZ4G9G_6S94A randomchess.exe FEN TESTSCOUNT [--print-moves] FEN - начальная позиция (внимание, конь - S, не N) TESTSCOUNT - количество партий --print-moves - распечатывать ходы, опционально Пуск -- Выполнить -- cmd.exe cd C:\randomchess\ randomchess.exe rsbqkbsr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RSBQKBSR 1 --print-moves Формат FEN можно скопировать вот здесь http://www.chessvideos.tv/chess-diagram-generator.php Я придумал бешеную фишку с этой прогой. Можно в точности оценить ценность каждой фигуры, причём в зависимости не только от её достоинства, но и положения на доске! Предельная задача 4k3/8/8/1pBp1p1p/1PbP3P/5P2/8/4K3 |
|||
|
||||
Lois |
|
|||
Шустрый ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 136 Регистрация: 19.5.2013 Репутация: нет Всего: нет |
оказалось, что правильный ответ к задаче с конями не 55, а 54 коня. Одна пустая клетка в углу доски и 8 пустых клеток вокруг короля.
|
|||
|
||||
![]() ![]() ![]() |
Правила форума "Алгоритмы" | |
|
Форум "Алгоритмы" предназначен для обсуждения вопросов, связанных только с алгоритмами и структурами данных, без привязки к конкретному языку программирования и/или программному продукту.
Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, maxim1000. |
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) | |
0 Пользователей: | |
« Предыдущая тема | Алгоритмы | Следующая тема » |
|
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003 IPS, Inc. |