Цитата

Скорее 13-14. По крайней мере по современному представлению.

imho у Вселенной нет времени - время часть Вселенной, без Вселенной нет времени.

Цитата(Wolf1994 @ 31.7.2005, 01:35)

Цитата Скорее 13-14. По крайней мере по современному представлению. imho у Вселенной нет времени - время часть Вселенной,

Логическая связь в вашем предложении не ясна.

"У меня нет руки так как рука часть меня".

Звучит достаточно странно?

Тогда можно сказать: у меня есть рука, хотя я ещё только зародыш. Я к тому, что время развивается (изменяется) вместе со Вселенной.

Модератор:

тема:

Цитата

Кто выше нас

вопрос:

Цитата

Докажите обратное

интересный вопрос... а как ваще можно доказать утверждение "никто не выше не нас"?

а на вопрос, изложеный в теме, отвечу: секвойа

ФЫГ
Тема была: Бога нет!
Вопрос: Докажите обратное.

а чего тему изменили? из эстетических соображений?

ФЫГ Именно.

1.в пищевой цепи мы однозначно выше всех.
2.на счёт "бога нет". мы всемогущи, мы управляем как своей так и чужими судьами, и не сложно сделать вывод, что бог - это я, ты, твой сосед и т.д. "бог внутрь нас есть".

В пищевой цепи выше нас - комары ;)

ОФФ:

Цитата

в пищевой цепи мы однозначно выше всех.

Цитата(Wolf1994 @ 16.8.2005, 15:28)

В пищевой цепи выше нас - комары

Комарихам нужен гемоглобин из нашей крови для выведения потомства, в строгом смысле нами они не питаются - пищеварения там нет.

А пищевые цепи - это большая тема. Даже если мы исключаем хищников, которые на нас в т.ч. охотятся - акулы, например - остаются болезни, которые поедают нас изнутри. Это паразитические черви, простейшие, бактерии и вирусы - и они ещё могут друг на друге паразитировать внутри нас.

Мы и доминируем-то только потому, что на нашей экологической нише у нас нет прямых конкурентов, а по биомассе, например, если сложить массу всех людей и сравнить с массой всех насекомых - различия будут даже не в разы, а на порядки, если не на порядки порядков...

neutrino
Спасибо за информацию о возрасте вселенной

P.S. А до славянского язычества когда-нибудь дойдёшь? Кстати оно в ряде моментов похоже на Индуизм - та же монотеистичность - есть целостное божество, которое имеет внутреннюю структуру, на уровне которой престаёт в разных обличиях. Синтоизм японский тоже языческим остался, уцелел....

У меня возник такой вопрос -, чистая логика, зачем кому-то или чему-то обладающему неограничеными возможностями, неизмеримым(с человеческой точки зрения) разумом,
не имеющему ограничений в исполнении желаний, создавать маленький мирок(сопоставимо с размерами вселенной), населять его неприспособленными к нормальной, здоровой и честной жизни (по большому счету) существами и после этого незримо всем этим "Лего" управлять???

В ответ на сабж скажу - каждый высок настолько, насколько сам себя видит, и нет кого-то кто более высок самоуважения, если человек не уважает сам себя то он не уважает никого.

Цитата(Retro @ 16.8.2005, 20:15)

чистая логика, зачем кому-то или чему-то обладающему неограничеными возможностями, неизмеримым(с человеческой точки зрения) разумом, не имеющему ограничений в исполнении желаний, создавать маленький мирок(сопоставимо с размерами вселенной), населять его неприспособленными к нормальной, здоровой и честной жизни (по большому счету) существами и после этого незримо всем этим "Лего" управлять???

неплохое свидейтельство того, что тебе его целей не понять А заодно и не понять, как понимают создание мира религиозные люди.

Завершается всё тем, что логика, как бы тебе ни хотелось, и какая бы она не была у тебя "чистая", к сожалению или к счастью - это уж тебе решать - не описывает всего, что происходит в мире, особенно в общественных, социальных системах. Тут она практически бесполезна. Люди взаимодействуют не по протоколам передачи данных, а с помощью выражения своих эмоций в мимике, жестах, позе, взгляде, а по сему - тут рулит этика - и религии - плод в основном этиков, а не логиков, удел логиков - наука. Я это неплохо вот тут расписывал - http://www.livejournal.com/~se_la_vy/1695.html

Цитата(Retro @ 16.8.2005, 20:15)

каждый высок настолько, насколько сам себя видит, и нет кого-то кто более высок самоуважения, если человек не уважает сам себя то он не уважает никого.

Позиция крайнего эгоцентризма Значит, считай себя богом - и ты и есть уже бог? Считай других свиньями и навяжи им с помощью методик манипуляции такое самосознание - и они тогда и будут свиньями и с ними можно будет обращаться соответственно? А если не получается - значит плохо пытаешься, надо лучше?

У меня родился только что по поводу этого интересный образ - художник, ходящий в очках, который сам на этих очках и рисует, думая, что мир становится таким, как ему хочется, по одному мановению его пера Как ты думаешь, этот художник - бог? Или богом он становится, когда налаживет серийный выпуск своих очков и их надевают все, а?

P.S. Вот бы в Курилке всем очки своего производства дать поносить, правда?

Цитата

неплохое свидейтельство того, что тебе его целей не понять smile А заодно и не понять, как понимают создание мира религиозные люди.

Это кстати один из "последних" доводов церковных деятелей в религиозных диспутах
Он часто следует как ответ на вопрос "о камне".

Цитата

люди взаимодействуют не по протоколам передачи данных, а с помощью выражения своих эмоций в мимике, жестах, позе, взгляде, а по сему - тут рулит этика - и религии - плод в основном этиков, а не логиков, удел логиков - наука.

Не думаю что это так, этика в религии пришла позже, изначально религия была поводом для "захвата власти", включая "неэтические" меры, а следовательно религия плод логиков и стратегов.

Цитата

Позиция крайнего эгоцентризма smile Значит, считай себя богом - и ты и есть уже бог? Считай других свиньями и навяжи им с помощью методик манипуляции такое самосознание - и они тогда и будут свиньями и с ними можно будет обращаться соответственно? А если не получается - значит плохо пытаешься, надо лучше?

Почему-то многие путают самовлюбленность и самоуважение, насколько я знаю во многих катехизисах самоуважение стоит в первых пунктах.
Самоуважение это уступить место в автобусе пожилому человеку без каких либо расчетов на благодарность, а самовлюбленность это уступить место и гордиться собой "вежливым"(это в общих чертах).
То что ты описал и есть самовлюбленность.

Цитата

Как ты думаешь, этот художник - бог?

Он не бог , он самообманывающийся идеалист, думаешь "розовые очки" просто так придумали.

Цитата

P.S. Вот бы в Курилке всем очки своего производства дать поносить, правда? smile

Это плохая идея, человечесто "растет" на спорах, если все будут придерживаться одного мнения то это приведет к деградации.

"В споре рождается истина..."

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 05:15)

Цитата (Се ля ви @ 17.8.2005, 01:09) неплохое свидейтельство того, что тебе его целей не понять smile А заодно и не понять, как понимают создание мира религиозные люди. Это кстати один из "последних" доводов церковных деятелей в религиозных диспутах

Понимаешь, нельзя собаке объяснить высшую математику... Если у тебя не хватает чего-то и, более того, ты даже не понимаешь, что у тебя этого не хватает, то тебе этого и не объяснишь. Особенно если ты сам "видишь себя" непомерно, несоответственно высоко. Вся штука в том, что что бы открыться для объяснений, нужно сначала осознать, что ты чего-то не можешь, не способен понять - и это именно то, что с лёгкостью доступно людям, которые уважают себя меньше твоего. А ты, ведь, себя так уважаешь! Ты никогда этого не признаешь. Именно по-этому и появляется этот последний аргумент. Так же и с собакой, помучавшись, ты вынужден будешь констатировать, что она этого познать не способна...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 05:15)

Цитата (Се ля ви @ 17.8.2005, 01:09) люди взаимодействуют не по протоколам передачи данных, а с помощью выражения своих эмоций в мимике, жестах, позе, взгляде, а по сему - тут рулит этика - и религии - плод в основном этиков, а не логиков, удел логиков - наука. Не думаю что это так, этика в религии пришла позже, изначально религия была поводом для "захвата власти", включая "неэтические" меры, а следовательно религия плод логиков и стратегов.

Ну и каша у тебя в голове...

Что такое власть? Суть её в том, что ты взваливаешь на себя принятие решений за других людей и несёшь по-этому ответственность не только за свои, но и за их действия. Это почти как разделение труда - кто-то за тебя думает, а ты - делаешь. Если плохо думает - тут уже надо думать самому, нужен ли он тебе, а заодно и всем остальным - и тогда уж выбирать из альтернатив или становиться альтернативой самому. Это нормально. Это позиция настоящей элиты.

Ты же, видимо, исходишь из тупиковой западной хищнической модели, считая, что власть - это возможность решать свои проблемы за счёт тех, над кем ты обладаешь властью, создавая им тем самым дополнительные проблемы. Ну допустим, такие, мягко говоря, "нехорошие люди" действительно, тоже есть во власти, и в некоторые исторические эпохи они действительно преобладали и им удавалось в удерживать власть. Иногда это даже затягивалось. Таких людей называют ксено-элитой, схожим образом действуют ещё агенты влияния, просто они несут ответственность перед элитами других стран.

Но непонятно мне другое - почему ты считаешь, что именно они, эти "нехорошие люди" и создали религии? Для меня, например, очевидно, что те, кто придерживаются моей позиции, изначально и создали институты религиозной власти, и на них просто уже потом, через некоторое время, иногда пробирались волки в овечьей шкуре, пытаясь захватить эту власть. Никакого позитивного создания чего-то действительно стоящего от стронников второго подхода ждать не придётся, по-этому не могли такие люди создать институт церкви. Вот после создания кем-то нравственно-чистым захватить - это другое дело.

Я ещё могу понять, если ты будешь утверждать, что такие люди создавали мелкие государства - действительно ряд теорий утверждает, что сначала на какой-то территории появлялись бандитские шайки, которые просто всех грабили, потом они доростали до того, что бы собирать дань и защищать эти территории от посягательств других шаек, затем начинали задаваться вопросом того, как сделать, что бы дань была по-больше и начинали заботиться о земледельцах и охотниках на этих территориях, упорядочивать общественные институты, создавать армии и т.д. - и так сформировывались государства. Возможно так оно и начиналось.
Но всё-равно в определённый момент к власти приходили прагматики и патриоты, которые начинали заботиться о государстве в первую очередь не как о кормушке, а как о своём доме, родине - и только с них начиналось настоящее развитие.

К примеру, оранжевые на Украине не способны были бы создать государство Украину, все её институты - они способны только эксплуатировать его ресурсы для разграбления в собственных и целях, увязывая их с целями элиты США. Потому что государства создаются не полит-технологиями, у государств действительно есть настоящие, а не иллюзорные фундаменты, у государств действительно есть настоящая история, а не бредовые книжки, которые переписываются исходя из политической коньюнктуры.


Но религии даже изначально образовывались совсем не так. Само религиозное чувство в людях не подлежит такой грубой эксплуатации, так или иначе вера основана на чувствах, а не на логике - неужели не очевидно?

Вот если ты такой супер-пупер логик - попробуй-ка придумай свою мировую религию, хотя бы создай какую-нибудь маленькую секту! Ты думаешь, что это так просто - зарядить людей фанатизмом? А ты пробовал? "Религио" в переводе с латыни значит - картина мира. И для этого действительно нужно создать такую картину мира, что бы управлять самореализацией людей, направляя её в нужное русло - вот в чём секрет! Это просто неимоверно тяжело, даже если хорошо знать, что делать!

Но это мне сейчас легко рассуждать пост фактум, когда всё это состоялось, мировые религии созданы, завоевали признание миллиардов людей и доказали свою жизнеспособность в длительной исторической перспективе, но если ты хочешь сказать, что какой-нибудь древний банальный злыдень захотел власти и решил пойти к ней таким экзотическим путём, и всё настолько хорошо предвидел - да ему бы Нострадамус и в подмётки не годился! Что бы осознать такие вещи тогда, при том уровне образованности, когда писать и читать умели единицы, грамотно применить и использовать для получения долгожданной власти, когда совершенно не было никаких примеров того, как это осуществлять, нужно быть не просто талантлевейшим психологом и стратегом, нужно было быть практически живым богом, и даже этого было бы не достаточно.
Более того, религии утверждались в народе столетиями, первое время они вообще не признавались и часто преследовались светской властью, так что этому банальному властолюбцу нужно было бы основать династию, воспитывая детей, что бы они воспитывали своих детей и т.д. для проболжения дела рода только для того, что бы далёкие потомки через 5-6 поколений только получили эту самую долгожданную власть!.. Ты считаешь, что на такое самопожертвование способен банальный злыдень, хотящий власти для своих дальних потомков? Да ещё и мог ли существовать тогда такой человек, который бы всё так гениально предвидел? Ой, не думаю...

Гораздо правдоподобней выглядит модель того, что люди, создававшие религии, были просто нравственно чисты и хотели нести эту чистоту в массы, не взирая на запреты, гонения и прочее, и они не помышляли ни о какой стратегии и власти, для них главным было сделать мир добрее и чище - и потом, столетия спустя, это естественно привело к образованию мощного института церкви, в недрах которой созрела элита, состоящая из прагматиков, чётко осознающих свои цели и в которую затесалась ксено-элита, пытаясь занять её место, что бы эксплуатировать церковь в своих собственных интересах, пошла обычная борьба элиты и ксено-элиты с переменным успехом - и т.д.


Дальше поехали...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 05:15)

Почему-то многие путают самовлюбленность и самоуважение

Ну ты даёшь!
Знаешь, есть в квантовой механике понятие корпускулярно-волнового дуализма? По сути оно означает, что мы не можем проникнуть в природу того нечто, что представляет из себя материя на микро-уровне, но можем констатировать, что она проявляет себя то как волна, то как частица, при этом не является в строгом смысле ни волной, ни частицей.
Так же и тут - твоё самоуважение и самовлюблённость - одно и то же и ничего из этого списка. Просто на уровне языка в культурах в качестве оправдания эгоцентризма предусмотрено слово самоуважение, а для оплёвывания - самовлюблённость. Даже по твоей странной трактовке:

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 05:15)

Самоуважение это уступить место в автобусе пожилому человеку без каких либо расчетов на благодарность, а самовлюбленность это уступить место и гордиться собой "вежливым"(это в общих чертах)

сразу видно, что и то и другое является твоим собственным способом трактовки своего же поведения - и ты, естественно, трактуешь это так, как тебе удобней - и так всегда. Естественно, человек, которого назвали бы самовлюблённым, назвал бы своё чувство самоуважением - это же как 2х2!

Если совсем упрощать, то самовлюблённость-то как раз и проявляется в том, что все поступки трактуются как следствия самоуважения...

То же самое, что трус никогда не признает, что он трус - будет самооправдываться, что он так поступает из дружелюбия и пацифистских морально-высоких убеждений.


Это, конечно, не значит, что уважать себя не надо. Но уважение себя должно исходить изнутри, а не быть напускным, внешним. Если оно исходит изнутри, это значит, что тебе на самом деле есть за что себя уважать. Такое уважение надёжно - ты всегда можешь его отстоять и тебе его никто не занизит, как бы ни унижал, поскольку оно основанно не на самовнушении, а на настоящем достоинстве, а по-этому в воздухе не весит, а прочно стоит на земле. Именно таких людей невозможно сломить, именно такие люди вызывают восхищение и могут грамотно руководить, вести за собой людей.
В отношении этого самоуважения и вопросов не возникает - оно естественно и правомерно, оно - часть сути человека, его никогда не надо оправдывать в т.ч. и перед самим собой, его даже не надо видеть - только ощущать, потому что оно - часть тебя.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 05:15)

Цитата (Се ля ви @ 17.8.2005, 01:09) Как ты думаешь, этот художник - бог? Он не бог, он самообманывающийся идеалист, думаешь "розовые очки" просто так придумали.

Ок, не бог. Но с чего ты взял, что на тебе нет очков какого-нибудь другого "самообманывающегося идеалиста"? Кстати, меня по-прежнему интересует вопрос о том, кем он становится по твоему мнению, когда надевает эти очки на других - "обманывающим идеалистом"? И, кстати, разъясни уж, будь добр, при чём тут вообще идеализм?

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 05:15)

"В споре рождается истина..."

Я люблю Сократа. Кстати, именно так, как я описал, он и относился к власти. Можешь почитать диалог "Государство" у Платона - очень поучителен.

Но надо понимать, что именно эта фраза у него была рабочей для того, что бы привлечь человека вступить в спор, а так же орудием для осаждения тех, кто не любил его споры и пытался ему мешать, т.е. говоря её, он преследовал определённую цель, по-этому не стоит думать, что он на самом деле так считал. Впрочем, последнее не исключено при некоторых допущениях, которые эта фраза не содержит, что делает её относительной...

Это утверждение само по себе, без оговорок, не выдерживает критики. Главная загвоздка в том, считаем ли мы истину постоянной и неизменной? Если да, то получается, что все споры изначально предрешены - т.е. мы утверждаем, что результат спора от самого его течения не зависит - любые спорики об одном и том же на Земле в разные времена придут к одному и тому же мнению и оно-то и будет истиной - так? Но ведь это абсурдно...
Если же мы сочтём, что истина относительна и зависит от многих обстоятельств, то в контексте результата спора мы вынуждены будем констатировать ещё и то, что она зависит от самих спорщиков, в т.ч. и от имеющейся у них в наличии информации о предмете спора и, наконец, от их культуры спора, что немаловажно. Т.е. при идеальном сочетании факторов, возможно, истина становится более или менее универсальной - и это-то, возможно, и подразумевал Сократ, по крайней мере культура спора у него была на высоте, а знания для того времяни потрясали при том, что он ни читать, ни писать не умел.

Вот почему споры в Курилке я почти никогда не отношу к категории споров, к которым применима эта фраза Сократа.

P.S. Реально споры в курилке являются хорошим индикатором высоты культуры участников у нас на форуме, если смотреть на них не по сути, а по форме, ну а после индикации уже следуют выводы относительно тех или иных товарисчей с вечным вопросом - что делать? - на который все отвечают по-разному. Сторонников оранжевых я вот уже зарёкся пытаться вытащить из той ямы, куда они упрямо лезут... Змей, похоже, ещё нет.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 17.8.2005, 14:36