Все уже было сказано выше, просто ты не хотел узнавать то-то и всего. Просто было неинтересно узнавать, поэтому просто пропускал мимо. Я уже писал, что ты и еще пару товарищей не пытаетесь вникнуть в точку зрения оппонента. Разговор как со стеной. Все таки обсуждаемые моменты весьма тонкие и требует работы по осмыслению и ознакомлению, а вы ждете, что объяснения будут просты как таблица умножения.

Добавлено через 9 минут и 52 секунды

  В данном вопросе bars80080 прав. Вопрос пожертвований он не количественный, а качественный. Если богач и бедняк принесли в храм по 100р каждый, то это не значит что их пожертвования соизмеримы. Поэтому кому больше дано, с того больше спроситься. Кроме того священник деньги не зарабатывает, а получает от прихожан. Это их пожертвования, священник лишь распределяет их на благие дела, это же не деньги которые он заработал своим трудом. Автомобиль можешь ты иметь если это не роскошь, а средство передвижения. Священник имеет много забот, и отвечает также и за хозяйственные вопросы, поэтому автомобиль для него действительно не бесполезная игрушка, если это недорогой автомобиль. 
  Можно представить также, что ему могли подарить дорогой автомобиль, но ведь его же можно продать и купить более дешевый, а разницу пустить на более важные дела.

Мой ответ - Нет. Боги придуманы людьми и для людей. Очень "качественная" дискуссия.



"Вы все дураки и не лечитесь, одна я умная в белом пальто стою красивая" (с)


А по моему наоборот. Я, например, пытаюсь оперировать фактами, а оппоненты мифологией.

  Логика на подобие "Водка горькая потому что в бутылке."

Если ты хочешь что-то обсуждать, то должен вникать в то, что тебе говорят, если ты заранее считаешь все что тебе скажут глупости и сказки то зачем вообще участвовать в беседе и тем самым проявлять неуважение к собеседнику? Вопрос ведь не в фактах! В области философии, вообще, железных фактов мало, вопрос в том, чтобы понять точку зрения оппонента. А так получается "Ты дурак потому что я не понял(и не собирался понимать) что ты сказал".

Начинаются отсылки к тону..   
Приведите мои цитаты, где я переходил на личности или проявлял неуважение к участникам форума. Можно в личку, если тут стесняетесь 
Картинку позже посмотрю, обед, как оказалось, не резиновый 

Добавлено через 1 минуту и 55 секунд

To Alexeis: согласен с вами насчет священника и машины, эту ситуацию вообще трудно прокомментировать.

Я задаю простые вопросы, а получаю четырехуровневые ответы не имеющие никакого отношения к заданному. 
Я прекрасно понимаю, что в этой железных фактов нет и быть не может, но отсутствием логики я вроде не страдаю. 

Простые вопросы:

Почему через любую ответную фразу приходиться продираться как через куст шиповника? 
Почему оппоненты экстраполируют свой внутренний мир (куда я вообще не лезу) на все человечество? И на меня лично?
Почему я должен вникать в то, что предполагает дополнительных знаний? Я ведь не делаю заявлений про обязательное изучение оппонентом курса психологии, логики или психиатрии перед тем как продолжить дискуссию. Я не ставлю никому "диагнозов", в отличии от оппонентов.


Не люблю словоблудие, но тема располагает.

Что ж, разберемся 
Ветхий Завет - очень древняя книга и в то время ещё действовали жестокие законы( такие как "око за око, зуб за зуб" ), позволявшие убивать друг друга за несоблюдение закона. Кстати, там можно было побить камнями не только за отсутствие девственности, а ещё за n-е количество преступлений.  В те времена эти законы соответствовали состоянию общества, где над людьми довлел страх нарушения закона. 
Люди изменились и в соответствие с этими изменениями изменился и закон, который есть Новый Завет, который не отменяет, но дополняет и обновляет существующий закон.
Я ответил на ваш вопрос?
Надеюсь не обидел ничем  

Т.е., по сути, ты признаешься, что все это не более чем придуманный людьми свод законов, не лучше и не хуже чем любой УК, который, кстати, гораздо больше подходит к нашим реалиям, чем Новый завет.

Но это не так интересно, гораздо более интересен сам факт, что под написанное людьми пытаются подвести некую "божественную" суть претендующую на абсолютную истину. Так не бывает - Истина она либо вечна и универсальна, либо это не более чем учебник по истории, которую, как известно, пишут победители.


Например? 

Было:

"Око за око"

Стало:

"Око за око под местным наркозом"? 

Концы с концами не сходятся. Закон либо устарел, либо нет. Есть законы которые "дополнять" и "уточнять" невозможно, то же забивание камнями например.

Конкретно фраза про забивание камнями  взята из Второзакония, который, по своей сути, является сводом законов  Всё верно.

Стало: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, ..." Мф.5,43-48

Это сообщение отредактировал(а) Wisdom - 13.9.2010, 12:57

ну да. в духе "я хороший, подчиняйтесь мне. а будете против - буду мучить". это краткая выжимка обоих заветов


во-первых, сатана впервые упоминается чуть ли не в конце Ветхого завета. в районе тех книг, которые описывают эпохи персидских завоеваний.
во-вторых, это не важно, ведь всё сущее от Бога. а значит, и тот самый змей с его пакостным характером - тоже его произведение. так что сатана - это всего лишь одна из сторон Бога. ну что ж поделаешь, если она ему тоже оказалась нужна. следовательно, вся эта битва между адом и небесами - всего лишь фарс. кстати, ад ведь находится в рае, у подножья трона Господня


а почему было выбранно столь странное битовое разделение? в мире гораздо больше многообразией. не хочу быть нулём или единицей, буду лучше девяткой, потому что в цель


не поклоняться ему.


хорошое же добро. эй, израильтяне, вот ваша земля, а те кто там живёт - нечестивцы, убейте их. и таки убили. 70000 в одном Иерихоне, вырезали всех, от младенцев до стариков.
у нас видать разные понятия добра


знаешь, пряник я могу и не кушать, если он мне не нравится. а вот от кнута отказаться не получается. это праведность в пределах концлагеря.


ошибаетесь и постоянно. самое интересное, что от вас ещё не вышло ни капли информативности. докажите, что я ошибаюсь. я то ведь не с потолка слова беру, а из Библии. всё что в ней написано - на те вам. если вы не согласны со мной, покажите свою интерпретацию. иначе, вы не согласны с самой Библией


вот-вот, теперь начинаем проецировать. всё население страны Р* любит объект Хрств, всё население страны П* любит объект Ислм. при этом, при сравнении оказывается, что ребёнок отданный в другую страну принимает соответствующий объект любви.

знаете что я на это скажу? тоже, что и раньше: это всего лишь традиция. такая же традиция, как в стране Р* одевать тапочки при входе в дом, а в стране П* носить белый халат.
вот и вся ваша любовь


ерунда. во-первых, это вы только говорите о Библии, потому как ничего иного не знаете. если бы начали превозносить Сутру, я бы вам возразил и там. во-вторых, Библия здесь - общая книга для Иудаизма, Ислама и Христианства в целом по части Ветхого завета, и почти полностью общая для Христианства и Ислама по части Нового завета.
то что вы ни грамма не знаете о прочих религиях, к которым тяготеют 80% населения Земли, это исключительно ваши проблемы


а я ответил:
эка просто сказать, не наизусть же я его знаю.
в нескольких евангелиях есть такой отрывок. фарисеи приходят к Иисусу и говорят: как вы можете дел делать в субботу? (имелось в виду собирание колосьев для хлеба, когда они хотели поесть, а также момент, когда он исцелял в субботу). на что он им отвечал: но вы же жалеете вола, выгоняете его в поле? или пусть попадёт овца в яму, вы ей разве не поможете? а здесь целому человеку помочь не хотите ради буквы традиции. далее он говорил: нет смысла совершать обряды, если сердце каменное. далее шла притча о том, как тяжело богатому будет попасть в рай. потом был ещё такой момент. фарисеи пытались катить на него бочку, мол, он общается, ест и спит с грешниками и блудницами. Иисус им говорит примерно следующее: если у вас есть стадо овец, и потеряв одну, разве вы не оставите стадо ради поиска единственной? зачем постоянно быть с теми, кто уже спасён? и далее он развивает мысль, что церковь нужна не для верующих, а для наставления на путь истинный. верующему итак уже упакован, зачем ему наставник, зачем ему ритуалы, если он уже верит?

всё очень хорошо вникали, ты просто не привёл ни одного абсолютного довода. на каждый твой тезис, я указывал другую религию, которая более развита в этом тезисе


всё можно разложить до простых вещей. в Библии есть всего десять строчек, которые описывают простую суть книги, это десять заповедей. всё остальное, это либо те же заповеди в тысяче примеров в притчах и рассказах, либо исторический фольклор, описывающий традиции и прочее, которые выдаются за божественное указание с целью закабаления народа под группу предводителей

повторюсь, все тысячи страниц книги можно свести к десяти строчкам



вот с этим согласен, за небольшим исключением. в своих проповедях Иисус конкретно возражал против некоторых Моисеевых законов. в частности против развода по любой причине, кроме прелюбодеяния.

а согласен я с тем, что Новый завет откорректировал Ветхий, и дал новый свод правил касательно общественной жизни, в соответствии с духом времени. против чего же я говорю? против того, что давно пора корректировать и Новый завет. с 15 века он вообще не отвечает реалиям. многочисленные расколы конфессии стали следствием его консервативной упёртости. а время ускоряется. между 18 и 20 веком больше разницы, чем между 18 и 8. теперь в корректировке нуждается не только несколько законов, навроде "непрелюбодействуй", а вся материальная подоплёка Библии. многие описываемые события там идут в разрез с текущим знанием.

однажды завет откорректировали, почему это нельзя сделать снова?

  Если сознаешь, что в каком-то из вопросов понимаешь мало, то по крайней мере не критикуй. Не становись в позицию я самый умный, и ничего не буду читать и вникать, все равно я знаю заранее что все что вы скажете сказки.
P.S. не про тебя лично сказано.

Добавлено через 1 минуту и 32 секунды

  Не выдерживает ни какой критики.

Wisdom, 



Да, спасибо. 
Хотелось бы продолжить линию узнать о том, почему другие законы не изменились. И где провести грань между теми, которые актуальны, и теми, которые неактуальны? 
Может уже многие законы надо поменять? Люди опять поменялись.

Плюс мне непонятно вот это "не отменяет". То есть забивать камнями все ещё надо или как? А если не надо - то почему не отменяет? Очень даже отменяет по моему скромному мнению.

Одному Господу ведомо, почему одни изменились, а другие нет.. смею предположить, что Создатель лучше знает душевное устроение своего творения, потому и подбирает закон таким образом, чтобы мы его смогли исполнить.
Знаете, на личном опыте много раз проверены простые правила, указанные в Заповедях - время отклика Бога на ваш запрос прямо прпорционально вашему желанию и вере и обратно пропорционально сомнениям. Прошу прощения за эту аналогию, но пришлось воспользоваться ею для краткости  
Люди то совсем немного поменялись - только внешне, да сменили свои внутренние маски - то, кем они себя видят. Стержень души остался тот же, я так думаю.

Забивать камнями не нужно, мы же все-таки цивилизованные люди, как говориться  Не отменяет потому что дополняет до такой степени, что до самого закона Ветхого Завета вы уже можете нарушить закон Нового Завета. Потому что в Новом Завете прелюбодействие - это ещё даже не секс вне брака. "А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем” (Матф.5:27-28). Т.е. exception мы ловим ещё до throw { в котором идет побивание камнями }. Видите, в Новом Завете Бог - это уже не карающий нечестивых, это любящий и милостивый Отец, который говорит - не пей, сынок, водку, плохо будет! А мы ему - всё нормаально, я и сам знаю..
Как-то так. Простите за сумбурность и излишнюю метафоричность.
 - - - 
И, да, спасибо за терпимость. В первом сообщении я действительно был резковат.

Это сообщение отредактировал(а) Wisdom - 13.9.2010, 17:59

Wisdom, хе-хе  Спасибо за ответ, но мы перепрыгнули в другое русло.

Вопрос был про то, что делать с женой-недевственницей. Новый Завет говорит про прелюбодеяние в сердце, это понятно и перекликается с буддизмом и прочими религиями. Но это никак не влияет на то, что её нужно забить камнями, следуя закону ветхого завета. 

Да ещё и объединение в одной книге - получается в одной книге написано и про любовь к ближнему и про необходимость убийства человека не сделавшего тебе ничего плохого или по-крайней мере соизмеримого.

Если бы я был приверженцем Библии, то выступал бы за отвержение подобных призывов ибо когнитивный диссонанс возникает. И честно я бы ничуть не стеснялся выкинуть такие старые законы - Новый Завет совсем о другом говорит. И зная о таких несовместимостях я бы не сказал незнакомому с этой книгой человеку, что всё в ней "правда и правильно", как тут говорили в этой теме.

  Вообще, вопрос странно стоит. Если жена не девственница, то разве это плохо? Это плохо если невеста. Кроме того если это вдова, то тоже ничего. Думаю что все не так просто. Более того речь шла о блудницах, т.е. шлюхах, падших женщинах, тех которых уже не спасти. Ветхозаветные законы были несовершенны с точки зрения передачи смысла. Т.е. люди их понимали буквально. 
  Новый завет дает спасение даже блудницам, поэтому отказались от таких мер ввиду возможности спасения. Сейчас ее нужно отвести к священнику, чтобы он дал ей задание достаточное для покаяния. Держать пост, ходить на службы, совершать все молитвы и через некоторое время если священник заметит улучшения, то он причастит ее.