Я впервые столкнулся с такой проблемой. В общем весьма давно, хочу, чтобы мне написали довольно простую прогу. Но как ни странно все с кем я договаривался берут ТЗ и исчезают навечно. Меня это в конце концов стало удивлять. Но сейчас нашёл программиста, который согласен написать, но он просит блок схему. Я страшно удивлён, что он не может написать по словесному описанию. В общем кто может и будет желание, хотелось бы увидеть эту схему. Сам я этого сделать не могу. Ему нужно чётко видеть, что куда идёт.
Вот описание
алгоритм крайне прост- берутся случайным образом символы хим. элементов и случайным же образом проводятся между ними реакции. И сравниваются с базой хим. реакций. Если реакция в базе есть, то запоминаются продукты их реакции и дальше проводятся реакции между продуктами. Опять же сравнение с базой и всё как уже описано. И так до тех пор, пока не останется одно вещество. Смысл работы проги- выяснить какое это вещество. Причём как я понимаю могут быть разные вещества при разных запусках проги. База у меня есть.

Он тебе просто культурно объяснил, что сам ничего делать не хочет.

PS. Если описанный твой "крайне простой" алгоритм и есть ТЗ - неудивительно, что результат нулевой.

я всегда даю ТЗ примерно в такой форме и мне написали супер программы таким образом. Так что никаких проблем не вижу.

ничего не замечаете?

по теме:
как проводить реакции? 
для моделирования есть серьезные программные комплексы, разрабатываются десятилетиями группой специалистов, каждая довольно узко специализирована и стОит как чугунный мост. "программист без блок-схемы" не справится. кстати такие программы, как правило, имеют встроенные средства разработки. 
не моделировать, а брать из базы? значит реакция есть, какой смысл и как её "проводить" и что на выходе?  

случайно берем элементы водорода и гелия, какое в результате всех реакций получится в-во?
а в результате окислительно-восстановительной реакции какое в-во?

блок-схема суть алгоритм. если вы не объясните его программисту, он не сможет объяснить компьютеру. ваше тз, мягко говоря, не полно и не согласованно, оно требует деталей и уточнений, в результате чего появится документ на десятки страниц (в лучшем случае).

Это сообщение отредактировал(а) baldina - 11.12.2014, 00:09

я говорил ТОЛЬКО об этой программе. Я в принципе знаю частично в чём тут дело, но объяснение мистическое.





да никакого моделирования тут нет. Есть простейший алгоритм, который доступен школьнику. Просто берутся символы хим. элементов и проводится простейшее сравнивание с базой.





такой реакции в базе нет, поэтому программа должна сравнить с базой, определить что реакции такой нет и забыть об этом.

Это сообщение отредактировал(а) Lois - 11.12.2014, 14:59

Немного философии.


Это не ТЗ и даже не алгоритм - это описание задачи.  
Алгоритм это четкая последовательность действий. В данном случае это не так, так как есть пропуски в последовательности.
Во-вторых это не ТЗ. Так как не поставлено не одного требования к конечному продукту и процессу его разработки. 

Что касается описания задачи, то и оно относится к некорректно поставленным задачам. Так что тут ещё надо потрудиться над постановкой задачи. Я думаю задачу надо свести к классу алгоритмически вычислимых задач. 
Для этого надо описать задачу так чтобы она определяла четкую систему инструкций, определяющих дискретный детерминированный процесс, который ведет от начальных данных (на входе) к искомому результату (на выходе), за конечное число шагов.
 
Конечность: означает что число шагов должно быть числом натуральным (1,2,3,4,...).
Детерминированность:  В каждый момент времени следующий шаг работы однозначно определяется состоянием системы.
Результативность: обязательно должен существовать результат.
Поэтому автора топика и попросили нарисовать схему процесса(блок-схему), чтобы было понятно куда происходит передача управления в алгоритме.

Что-бы это сделать автору темы надо ответить на вопросы.

Lois, 

Вам нужно уточнить задачу. Описав её более детально. Указав форматы данных. А также более детально расписать все шаги.


Нужен весь перечень этих элементов. И формата хранения этих элементов в компьютере.


Какие требования к случайности? Достаточно стандартного метода генерации псевдослучайных чисел (Линейный конгруэнтный метод)?


Нужна математическая модель описывающая проведения реакции. А лучше алгоритм.
В реакции учитывается давление и температура?


Буква И сравниваться не может. Уточните что тут имелось в виду.
Укажите метрику для сравнения. Какой результат должен быть у сравнения? Что делать в случае множественного совпадения?
Что делать если совпадений нет?
Нужен формат базы данных. И сама база данных.
Лучше если формат базы данных "хим.реакций" будет стандартным txt, CVS, XML, SQL и тп. Так что постарайтесь привести базу данных к стандартному виду.


А есть уверенность, что оно останется одно? В химии обычно в реакцию вступает два вещества и столько же на выходе. С чего вдруг появится одно? Во-вторых в Химии есть реакции обратимые и не обратимые. В вашем случае программа может просто зациклиться. 
Вы понимаете что ваша программа может не завершиться никогда?
В третьих уравнения в химии балансные. Поэтому какие элементы на входе такие и на выходе. Поэтому либо реакция обратимая либо односторонняя. И если у нас реакция односторонняя, то следующей реакции уже просто не будет, что в этом случае должна делать программа?


Требования к внешним виду:
Какой должен быть интерфейс у программы (графический, консольный , свой вариант)?
Опишите требования эргономичности.
Требования к тестированию программы.
Этапность выполнения ТЗ. Сроки выполнения и цена.
Как будет происходить приемка программы?


Никто кроме вас сделать это не сможет. Так как только вы знаете что хотите.
Блок схему вы сможете сделать используя "ГОСТ 19.701-90 ЕСПД. Схемы алгоритмов, программ, данных и  систем"

Короче говоря вам надо более подробно описать задачу и подготовить все исходные данные.


Это сообщение отредактировал(а) Pavia - 11.12.2014, 10:18

Всё что сказано выше, это увеличение сущностей.
На мой взгляд идея программы крайне проста и должна быть ясна при первом прочтении. Ну может можно пояснить какие=то детали. Те вопросы, которые задаются совершенно лишние и к смыслу программы никакого отношения не имеют.
Всё же надеюсь найдутся здесь люди, которые понимают смысл слов человеческих и которые могут сделать элементарную блок схему. Подчеркну ещё раз- ЭЛЕМЕНТАРНУЮ.
Я работал программистом и немного понимаю в сложности и лёгкости алгоритмов.

мы тупые, с первого раза не понимаем. проясните вот такую деталь:

сравнили, такая "реакция" есть в базе. что дальше?
кстати, что за база, в каком формате?
приложение консольное или должно иметь оконный интерфейс? какие команды/действия доступны пользователю?

Lois, Вообще-то это обязанность заказчика отвечать на уточняющие вопросы. И выдавать исходные данные.
А сейчас вы на вопросы ответы не даёте, т.е. ведёте себя не как настоящий заказчик.
И кто Вы после этого?

как такое может быть?
ну да ладно, мы поможем. если удастся прояснить детали ;-)

дальше запоминается результат и проводятся реакции между тем что получилось. Так же случайным образом берутся 2 вещества и также проверяется по базе есть ли такая реакция.




база в формате rtf . Вот как она выглядит


http://gyazo.com/2c8bbe00820b8fd07e98bc0e7534fd4a





любой вариант. Главное, чтобы был виден результат. Насчёт команд не понял. Вроде командовать нечем.




да очень просто. Это было очень давно. В институте нас учили самому простому программированию- работа с формулами. Вот такие программы я и писал в научной лаборатории. Если нужны были какие-то сложные подпрограммы, брал готовые.

понятно. нет базы. т.е. её надо создать и дать средства редактирования.
впрочем это не сложно.


таки реакции. таки между веществами. никаких элементов))))


куда он запоминается? откуда "случайно" берутся вещества? формат базы, насколько я вижу, хранит только реакции.
неплохо было бы услышать сверхцель, пока она не ясна, т.к. новых реакций в описанном процессе не добавляется.


обратная реакция?

Конвертируй в приличный формат, лучше во вменяемую БД.
Создай таблицу элементов.
Выполни парсинг первой колонки, заполни связующую таблицу. Заодно избавишься от перестановок.
Ну и всё, собсно...  дальше каждый шаг - это тупой запрос к базе данных. А где и как запоминать - решай сам.

И вот такую туфту не можешь сам сляпать? кодера нанимаешь? не можешь ему вменяемо объяснить задачу? когнитивный диссонанс налицо...

ну отлично, что несложно.




это просто самое начала базы, а дальше там вроде есть реакции между элементами. Впрочем это не сущностно важно.








ну это должен решить программист.





из того, что уже получилось. Вначале это элементы, затем продукты реакций



сверхцель- узнать какое вещество ( или группа веществ ) получится в конце.



нет не обратная. Просто обычные реакции между веществами, которые получились.

давайте так поступим. допустим есть ассоциативный массив, каждый элемент которого можно условно представить в виде

если на входе AB и CD, мы можем найти соотв. элемент массива, и получить результат AC+BD
это можно промасштабировать на произвольное число входных компонент произвольного состава.
то, что вы описали, сводится к вышеизложенному. 
допустим даже у нас где-то есть словарь из элементов AB, CD, AC и т.д. такой словарь, к слову, можно построить и из содержимого массива. 
замечу, что никакой новой информации из этого извлечь невозможно, т.к. и входные и выходные данные атомарны.
еще замечу, что можно на это смотреть как на перестановку, например A2B3+2CD2 -> A2С2+B3D4 можно считать перестановкой

тогда содержимое базы это допустимые перестановки.
можно генерировать сочетания (в т.ч. все возможные, только их очень много), можно осуществлять перестановки (в т.ч. все возможные, только их тоже очень много), можно проверять то и другое на допустимость по базе (массиву).
что дальше? что в результате?

Добавлено через 2 минуты и 21 секунду
все же я ничего не понял.
давайте так:
есть вещества
A,B,C,D,E,F
есть база с правилом
AB+C->AC+B
покажите мне вручную ход работы программы

Добавлено через 3 минуты и 56 секунд

это определяется единственным запросом к базе, т.к. полученные в-ва не реагируют между собой

Добавлено через 4 минуты и 6 секунд
вы что-то таки скрываете))))

Добавлено через 6 минут и 50 секунд
может быть вы хотите узнать какие в-ва могут быть получены из данного множества элементов? результатом будет множество множеств.

baldina,  Не пишите много. У человека явно трудности с восприятием информации. И как следствие с её изложением.
Думаю ему надо задавать односложные вопросы.

Lois, Попрошу сосредоточиться.

Ошибаетесь. Прямые и обратимые реакции - те и те являются обычными.
 Но хотя бы первое уточняющее слово от вас добились. 

Если это так. То тогда ваша задача простая.  Осталось уточнить 5 вопросов.
1) Правильно ли я понимаю что в базе данных нет обратимых реакций? (ответ только да или нет или не знаю)

Вначале мы берём случайные элементы. Затем ищем в базе реакцию с этими элементами.
Взять результат и найти от него реакцию в базе данных.

2) Другими словами вам надо получить "цепную" реакцию?
3) Вы понимает что цепочка может стать кольцом если соединить его начало и конец?
4) Что должна выдать программа в случае обнаружения кольца?
5)
 Думаю тут вместо слово "случайно". Имелось ввиду фраза: "в произвольном порядке" (или "сочетание элементов"). Правильно?



Это сообщение отредактировал(а) Pavia - 12.12.2014, 15:06

Года 2 назад я видел описание очень похожего (этого же?) проекта на соседнем форуме. Там это подавалось как "у меня есть гениальная идея, ищу программистов для работы за процент с будущих миллионов". Ну или типа того. Там же отмечалось что у автора есть очень много таких идей.

Время прошло, а "воз и ныне там". И таки да, описание генитального алгоритма нисколько не преобразилось за это время, поэтому программисты просят блок-схему.



Еще тогда (давным давно) ТС указывали что нельзя вот так просто взять и провести реакцию. Элементы могут смешиваться в разных пропорциях и при разных условиях (давление, температура хотя бы).

Не менее эпичный момент (на него тоже указывали):

Вроде бы база все увеличивается и увеличивается, веществ в ней должно становиться больше, т.к. туда помещаются результаты реакций, но почему то должно "остаться одно вещество".

В силу того, что ТС не может формализовать свою гениальную идею и не правильно понимает словосочетание "словесное описание алгоритма", от него требуют блок-схему :)

Вообще, очень забавно, что есть такие люди - они бьются со своими генитальными идеями по несколько лет...

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

я не совсем понимаю в чём проблема. Я предполагаю что процесс этот растянут во времени. То есть суть не в том, чтобы пробовать все перестановки, а в том, чтобы осуществлять определённый процесс, который управляется рендомом. То есть рендом выбирает нужные нам вещества или элементы. В этом основной смысл и есть, а не в том, чтобы пробовать все возможные варианты. Чтобы реакций не было слишком много, можно ввести какое-то ограничение на количество реакций, скажем, чтобы ежесекундно происходило 100 реакций.

Ага, а ещё и нужную реакцию из возможных при заданных исходных компонентах...


В том, что описывается - смысла нет. И Вы, походу, единственный, кто этот смысл видит.

Да бесполезно объяснять.
Я приведу пару цитат (это другие "гениальные идеи ТС"):




Таких идей у него были десятки (если не сотни), он даже что-то патентовал вроде как. Т.е. ТС удивительно активен и это здорово. Печально что он годами ищет программистов, но не может объяснить то, что хочет. ИМХО ему надо взять хотя бы школьный учебник по паскалю чтобы хотя бы чуть-чуть видеть границы реальности.


Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

чепуха полная. За это время мне сделали намного более серьёзные программы. Причём, как ни странно программисты сразу же понимали суть дела по моему изложению и сразу начинали делать. Я вообще удивляюсь что в данном случае люди начинают циклиться и не понимают о чём идёт речь. У меня пока проблемы только с этой программой и действительно они довольно давние. Есть ещё один супер проект- интерактивный памятник компьютеру, но эта вещь очень большая, хотя уже много принесла ценных плодов. Что касается программы, которая гримасничает, то вот она

https://www.youtube.com/watch?v=BqCzMVa7QdY...hf8c5XZNpunTG0w
И кстати, если бы я не придумал такую идею, то вряд ли нашёл такую программу. Спасибо, добрые люди подсказали. Так что всё что вы говорите чепуха.
Относительно других помощников, то нет желания врубаться в чужие запутанности и отвечать на вопросы не имеющие к теме никакого отношения.

проблема лишь в том, что вы не можете объяснить. вы так и не ответили на вопросы.
я (и думаю что не одинок) так и не понял, что должно дальше происходить в программе, и каков вообще конечный результат
 

часть процесса мы выяснили. если выяснится остальное, будет предметный разговор.
забудьте про перестановки и прочие сложности. ответьте на простой вопрос:
1. что мы должны запоминать после проверки, что такая реакция есть в базе? вопрос в том, что в базе уже есть об этом вся информация. я не вижу источника для её увеличения.
2. как связаны случайный выбор веществ и утверждение, что реакции проводятся с результатом предыдущих реакций?

вы говорите, что опыт программирования у вас был. значит вы должны понимать требуемую степень формализации.

надо запомнить, что такое вещество есть. Вернее что он получилось. Вы путаете то что есть в базе и то что делает программа. Это разные вещи.


случайный выбор результатов предыдущих реакций.

я не путаю. я не знаю. вы не объясняете.
еще раз:
выбрана реакция AB+CD
в базе есть запись
AB+CD -> AC+BD
что должна делать программа, обнаружив наличие записи?
ваши утверждения, что она "должна запомнить", и что результатом будет "вещество которое останется" мало вразумительны, т.к. можно просто по содержимому базы сформировать список результатов, безо всякого случайного выбора.

вопрос "что должна делать программа, обнаружив наличие реакции" я задаю в который раз, но ответа так и нет...

Добавлено через 14 минут и 6 секунд
вот вам программа с примером исходных данных и результатом. что тут не так?

она должна запомнить, результат реакции и проводить дальше реакции с полученными веществами. То есть кроме этой реакции будут сотни других реакций и будут получатся сотни других веществ. Вот они и должны вступать друг с другом в реакции. А выбор их опять же рендомный. Но так как таким образом будет получаться очень большое количество веществ, то чтобы хватило ресурсов компа, надо рендомно какие-то вещества уничтожать. Чтобы было более корректно, можно учитывать время существования данного вещества, чтобы вероятность уничтожения более старого вещества была бы выше , чем более молодого.

Ох ты нифига. 2 года ты пытался всем объяснить задачу и наконец сказал что еще и удалять вещества надо  - это прогресс.

Дак я там выше вопрос задал о том что число веществ растет, а ты пишешь "И так до тех пор, пока не останется одно вещество. ".

Ну а теперь ты пишешь что вещества удаляются как-то случайно, т.е. программа завершит работу когда я случайным образом удалю из базы все кроме одной записи. И "надо узнать что это за запись". - Это случайная запись, чувак. Не нужны такие сложности, реакции и прочее. Твой алгоритм не только не формализован, но и нифига не детерменирован. Т.е. это вообще не алгоритм - открой учебник информатики за 6 класс и прочитай там "свойства алгоритма"

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

ну а что самому не додуматься что ли, что если вещества не удалять, то через минуту их будут миллиарды и просто не хватит рабочей памяти, чтобы все их запомнить. 



для меня главное, что можно написать довольно быстро весьма несложную программу. А то что результат будет чисто случайным, то это не так. Когда речь идёт о большом количестве событий, то возникает закономерность. Странно, что ты этого не знаешь.

Lois, я уже написал вам несложную программу, хотелось бы получить отклик.
насчет модельного примера: меня не интересует про миллиарды реакций и веществ, давайте рассмотрим мой пример.
что должна выдать программа, если в базе только одна упомянутая запись?
какую конкретную запись надо добавить в базу, что бы процесс продолжился, и каков будет результат (что выведет программа, или каково итоговое содержимое базы)?

я не разбираюсь в коде. И откровенно говоря не понимаю что ещё может быть неясно. Всё вроде уже разжёвано до предела.

Составь блок-схему уже. В чем проблема?

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

я и не предлагаю разбираться в коде. в программе есть исходные данные и результат, анализировать надо только это.


нет. на конкретные вопросы вы так и не ответили.

меня сложившаяся у вас ситуация не удивляет: каков вопрос, таков и ответ.

Бред. Количество начальных элементов ограничено. Соответственно количество веществ, теоретически возможных с участием только этих элементов, ограничено. Более того - оно ограничено ещё и суммарным количеством уникальных продуктов имеющихся в базе реакций. По совокупности ограничений получится вовсе не так уж и много конечных веществ.

Lois, а вообще за каким хреном всё это? Ну, например, программа написана. Некто садится, её запускает, вводит десяток элементов, программа, пожевав данные, выдаёт список из двух сотен реакций и трёхсот конечных веществ... за каким хреном это нужно некту и чё он будет с этим результатом делать?

Насколько я знаю, это не нужно.
Другие гениальные идеи ТС - это "сделать так чтобы фотография кривлялась" (ТС гордится этим походу - вот даже в этой теме ссылку на ютуб с кривляющейся фоткой давал).

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

Дак а в этой то теме ты чего хочешь, лоиз?
хочешь чтобы тебе нарисовали блок-схему или написали программу? )

Если ты не смог объяснить программистам что ты хочешь видеть от программы, то и блок-схему они тебе не нарисуют. Инфа 100%.

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

Да, обсуждение доставляет. Но рискну препложить что ОП хочет получить.

Есть множество элементов.
Выбираем любые два, пока не найдем такие два что бы между ними можно было провести "реакцию".
То есть в базе данных есть запись  "A+B=[X]" где X элемент или множество элементов.
Повторяем то же самое с множеством [X], забывая про начальное множество.
Делаем пока не произойдет чудо, которое автор так ждет.

Так я понял что автор пытался объснить, и если он вернется и скажет что я мпх и ничего не понимаю, то хотелось бы еще и услышать что я понял неправильно и не мучать уже этот форум.

блин, я именно это и сказал с самого начала. Если не затруднит попытайтесь это объяснить тем кто уже 3 дня пытается понять неизвестно что.

Добавлено через 7 минут и 3 секунды


у меня впечатление, что у вас проблемы с математикой. скажем 10 в тридцатой степени число ограниченное. Это действительно так, но если таким будет число веществ, то никакой рабочей памяти не хватит. Из чего вы делаете свой ложный вывод, что будет немного конечных продуктов ?


array(5) {
  [0]=>
  string(5) "FeCl2"
  [1]=>
  string(2) "H2"
  [2]=>
  string(5) "ZnCl2"
  [3]=>
  string(3) "H2O"
  [5]=>
  string(2) "O2"

Вроде всё в порядке. Ну а дальше надо просто выбирать эти элементы случайным образом и продолжать складывать.

нет, блин, не это. Это то что я понял просмотрев три страницы очень странных объяснений. Объяснять не имеет смыслка, так как то что я написал логично и не требует пояснений, кроме последнего пункта "чуда", а именно, условия остановки рекурсивных действий, которые должны объяснить уже вы.


А вы сами базу реакций заполняли?   

базу составлял не я и эти базы крайне дефицитная вещь. Я эту эту базу выцепил у автора.





условие очень простое- когда количество реакций не увеличивается и не уменьшается.


Это сообщение отредактировал(а) Lois - 15.12.2014, 21:18

Условие - это "если ... то ..."
А "когда ... " - это вопрос.

Вы спрашиваете или отвечаете, я не понимаю. Нарисуйте блок-схему.

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com

Ёкарный бабай! Водород, кислород, хлор, железо, цинк. Сколько ты сможешь составить веществ, содержащих только эти элементы? Думаю, от силы два десятка, и то не факт. Или, если химию действительно хорошо знаешь, порядка полутора сотен. Так что твои великие тыщи - бред, не более.

дальше некуда. этот результат принципиально изменить нельзя (на заданных исходных данных).
так что берите программу, подставляйте свою "базу", получите результат. кстати, очень быстро и безо всяких миллиардов, потребляющих память ;-)

Это сообщение отредактировал(а) baldina - 16.12.2014, 15:50

число известных неорганических соединений - около полумиллиона. а 10^30 это чуть меньше, чем молекул в атмосфере   

Не первый раз уже читаю про дефицитные базы, добытые у какого-то "АВТОРА". МБ расскажешь у автора ЧЕГО? Может быть и программу заказать у того же автора? Или может быть никаких баз нет, а автор тебя на*балл? - не возникало таких подозрений?

Этот ответ добавлен с нового Винграда - http://vingrad.com