Все мы, или хотя бы большинство из присутствующих на форуме, пытались запрограммировать исскуственный интеллект. В "грамотной" на мой взгляд постановке задачи основным пунктом является способность интеллекта анализировать результаты своего жизненного опыта и менять свое поведение в сторону опимизации, получения полезного эффекта/затраченные на него усилия. (предположим)
Кроме того, как эталлон мы берем собственный, т.е. человеческий интеллект, однако как показала практика не всегда человеческий мозг обладает интеллектом и сейчас я вам докажу это.

{ВНИМАНИЕ, ОКАЗЫВАЕТСЯ НЕСКОЛЬКО ПРОБЕЛОВ В ФОРУМЕ ОТОБРАЖАЮТСЯ КАК ОДИН (html) ПОЭТОМУ В РИСУКАХ ЗВЕЗДОЧКУ СЛЕДУЕТ ЧИТАТЬ КАК ПРОБЕЛ}

Собственно история:
В нашем городе есть центральный универмаг в котором двери на улицу сделаны в виде подпружиненых створок-половинок типа калиток в салунах в вестернах(про кавбоев). Т.е. могут качаться. Попробую нарисовать:
_**_ - закрыты

/ - открыты так
***/

***\ - или так.
\


причем их три секции дверей друг за другом

_**_
_**_
_**_

чтобы не холодно было.

так вот если один человек выходит скажем в правую створку, то идущего

_**\

за ним она, возвращаясь, как бы хлестнет - как ветка в лесу если идти

_
***/

друг за другом. смотри рисунок. (человечек идет снизу вверх, а нарисованы только двери, вернее их положение)

есть вариант. идущему следом выйти в левую створку в то время как правая летит ему навстречу (как бы в противофазе) и выйти в образовавшийся справа проход.

/
***/

следующий может выйти в правую створку в образовавшийся проход слева, когда левая дверь летит назад, а правая впред (остается только подтолкнуть ее).

***\
\

ТАК ВЕДЬ НЕТ!!!
Все!!! идут правую створку, друг за другом, борясь с пружиной, толкаясь и матерясь, но ни за что, не пользуясь левой створкой. Хотя даже пользуясь статистикой, этот организм давно уже должен был допереть, как правильно пользоваться дверью, поскольку в этом магазине весь город бывает чуть ли не ежедневно.
ВОПРОС!?!
Какое нафиг программирование искусственного интеллекта, если существа не обладающие им вполне без него обходятся и живут претендуя на разумных. Может наши критерии искусственного интеллекта нужно пересмотреть?

Это сообщение отредактировал(а) Bes - 9.3.2005, 08:34

Если спешишь то берёшь левую створку. Правую берут т.к. оценка "мне будет больно/не приятно" выдаёт "а, пофиг!" Другими словами стукнулся и забыл, а вот те кто на грабли наступал...

Bes интеллект это другое...

Bes, директива "правосторонне движение" имет больший приоритет.
Вот когда появляется более весомая, напримар "я спешу", которая предполгагает пользование левой створкой, тогда и приходится пользоваться ею.

Это сообщение отредактировал(а) Cheba - 9.3.2005, 11:22

я думаю, что человек в большенстве своём поступает не по правилу логики (я на себе замечал), а по правилу прибычки (то есть то, что прийдет первое в голову)..

(хотя я еще представлаю себе вариант, что "мозг" человека "боиться" пойти по другому пути, а легче сразу за другим нырнуть.. )

Хочешь, Bes, я тебе это докажу?
представь ситуацию, что ты очень хочешь есть.. представил.. терь ты садишься за стол и.. (я предпологаю что ты правша) ..

и представь теперь, что правой рукой за столом есть невозможно, т.к. что-то тебе мешает.. а ты еще и спешишь.. я более чем на сто уверен, что ты будешь первым делом искать другое подходяшее место.. а представь, что ты спустя 5 минут его так и не найдешь? не легче и быстрее было бы сразу попробовать левой рукой? (если взять меня, я могу обходиться иногда левой рукой, но правой как-то проще)..


я думаю, что програмировать искуственный интелект дело "не выгодное".. и я даже применил бы сюда еще слово "бездарное".. комп должен научиться "сам думать", как и человек, тогда будет толк.. возьми например, ту программу что играла с Каспаровым в шахматы в 93 году.. её создавали 10 лет куча граматных програмеров + куча гросмейстеров.. а если разобраться, то там еще было 480 процессоров (если мне не изменяет память), и 70 % (если опять-таки память меня не подводит) простая база данных.. а что получилось? человек выиграл...

фуфло это всё.. нужно что-то новое..

Это сообщение отредактировал(а) polosatij - 9.3.2005, 16:02

2Sardar: Я не говорю, что это - интеллект, я говорю, что анализ и изменение поведения в результате анализа - это одна из его неотъемлимых частей. А как ты думаешь, что такое интеллект? Какое твое мнение на этот счет.

Cheba2: А там таких конструкций две, на вход и на выход. Т.е. всего створок 4х3

_**_**|**_**_
******|
_**_**|**_**_
******|
_**_**|**_**_

тем более, чтонавстречу друг другу через эти створки два человка никак пройти не могут - конструкция такая.

2polosatij:
а) двери, довольно тугие, поэтому нырнуть не получиться, придется сначала затормозить летящую на тебя дверь, а потом "натянуть" ее снова.
Тем более, что мой мозг, почему-то сразу увидел дыру в качающихся в противофазе дверях (вспоминается мультик про остров сокровищ) и решил попробовать туда пронырнуть.
б) Мысль твою по доказательству я понял, только ты упустил одну деталь.
Я сначала осмотрюсь и уже визуально прикину есть ли возможность нормально поесть. Вообще мне кажется, что в этом и заключается способность интеллекта - мысленно ставить эксперимент, предугадывать его результаты, а если теория не совпадает с практикой, то интеллект удивляется и пытается выяснить, почему так вышло, ищет причину и меняет свое представление об эксперименте.
Так и должно было получиться с дверями. Интеллект должен был посмотреть на двери и сразу понять как ими пользоваться.
Вообще, мне кажется с едой не очень удачный пример. Т.е. я не могу себе представить ситуацию, когда я бы не смог поесть правой рукой, если она уменя есть и может работать. Наверное интеллект слабоват.

Цитата(polosatij @ 9.3.2005, 15:59)

я думаю, что человек в большенстве своём поступает не по правилу логики (я на себе замечал), а по правилу прибычки (то есть то, что прийдет первое в голову)..

Я считаю, что человек поступает на 100% логично. Попробуй привести пример алогичного поведения

1) Анализ некорректен. Толпо не есть один мыслящий организм.
2) Стадное чуство. Имеет место быть.
3) А вдруг во вторую дверь кто-то начнет выходить?

В общем на ТАКОМ примере делать столь далеко идущие выводы не есть правильно...

а представьте себе, что у каждого человека есть куча забот
да, конечно, говорят, что в мозгу обработка информации сильно распараллелена, но это на низком уровне
на высоком уровне человек может обдумывать что-то одно (ну и область вокруг него), и ему некогда отвлекаться даже на то, чтобы подумать, в какую дверь идти
стадное чувство - это ведь не просто так у нас выработалось, почему-то все время слышу только негативное к нему отношение, а оно во многих случаях позволяет не решать заново тех задач, которые как-то (не оптимально, но более-менее нормально) решили другие

2Akina: Если мы подразумаваем под интеллектом стадный, то он уже давно создан.

2maxim1000:

Цитата

а представьте себе, что у каждого человека есть куча забот

Стало быть я - самый беззаботный.

А я лично думаю, что не правы здесь архитекторы. В нормальном проходе должны быть предусмотрены двери отдельно для входа и для выхода. А здесь не разберешь. Вот все и вправду уподобаясь стадному инстинкту, как сказали ранее уважаемые люди, прут в одну дверь. Хотя бы и сделали 4 двери - никто б не пострадал.

Цитата(Bes @ 10.3.2005, 11:57)

2Akina: Если мы подразумаваем под интеллектом стадный, то он уже давно создан.

У кого это кроме господа Бога получилось?

Цитата(poor_yorik @ 29.3.2005, 13:31)

не правы здесь архитекторы.  В нормальном проходе должны быть предусмотрены двери отдельно для входа и для выхода

А экономия? куда ж без ее, родимой... утром хватает одной двери на выход, но надо 4 на вход - или будет толпенюка... а вот вечером наеборот... ну и чего - по 4 двери в каждую сторону делать? хватит 6 - одна туда, 4 оттуда, 6-я - резервная... ну правда потому как начальников много, а мозгов мало, для резерву закроют 3 или 4 из 6 - но это уже выходит за рамки рассматриваемого предмета

Я нигде кроме этого примера кто-то ставил три двери подряд для теплоты!!! Пусть даже на Северном Полюсе А вообще атоматически открывающиеся двери - одно из лучших изобретений человечества. После компьютера конечно...

2ALL:
Стоп,стоп,стоп, давно сюда не заглядывал.
ТАМ ЕСТЬ 4 ДВЕРИ! 2 для входа и 2 для выхода - так, что с архитектурой все в поряде. А на счет резервных дверей, там наверное входных групп штук 6 каждая по 3 уровня на каждом уровне по 4 двери. т.е.
- - | - -
- - | - -
- - | - -
и таких 6, так что двери вообщем-то не забиты, так чтобы в одну лезть.

2poor_yorik:
И еще, на счет северного полюса. Есть еще и ветер, а вообще у нас даже в подъездах три двери ставят, потому-что иначе первый этаж замерзает.

23.14:
Существует например ракетный комплекс, созданный для уничтожения авианосцев, там производится запуск сразу нескольких ОДИНАКОВЫХ ракет, одна из которых идет высоко и уязвима для противоракетных систем противника, но в то же время она делает съемку поверхности и ведет остальные ракеты, которые идут очень низко (порядка 2 метров) ничего "не видят" но и их никто не видит.
ТАК ВОТ: когда верхнюю сбивают, одна из нижних поднимается и занимает ее место. Чем не стадо.
А вообще стадо - это когда один несется ничего не соображая, а другие вслед за ним. И к интеллекту тут отношения мало.

Я не пойму, что вы подразумеваете под словом интеллект?
У человека действующего, как сказал создатель темы, "алогично", может быть куча мотивов, включая подсознательные, т.е. те которые он и не замечает.

2chipset: Что такое интеллект - вопрос отдельный.
Мое мнение таково, что одним из основных свойств интеллекта - проба новых вариантов (постановка эксперимента, если хотите).
Есть два варианта прохождения дверей и один из них объективно удобнее и проще, но реже. Так почему никто не пытается отойти от привычных вариантов и пусть не подумать, но попробовать что-то другое.

Цитата(Bes @ 7.4.2005, 20:50)

Есть два варианта прохождения дверей и один из них объективно удобнее и проще, но реже. Так почему никто не пытается отойти от привычных вариантов и пусть не подумать, но попробовать что-то другое.

Потому что:
1) Стадный рефлекс
2) Приоритеты "процессора" направлены на решение другой задачи сейчас
Можно придумать ещё кучу отговорок, но если мы собираемся сделать ИИ, мы должны от чего-то отталкиваться.

2chipset:
В таком случае, проблема создания искусственного итнеллекта решена: Загоняем пару стандартных реакций на раздражитель(рефлекс) а потом ЭТО не будет развиваться, ну что ж - стадный рефлекс или загруженность. И ура! нобелевская в кармане, потому, что ЭТО принципиально не отличается от "высшего" существа - чиловека.

Ты забыл про размножение и выживание.

Беседа переходит в полемику. Я говорил только об одном из основных моментов интеллекта - о развитии, А выживают и размножаются даже бактерии.

Искусственный интеллект должен будет работать как и человеческий - на нейронах там. В этом направлении надо двигаться.

Цитата(Cr @ 12.4.2005, 09:32)

Искусственный интеллект должен будет работать как и человеческий - на нейронах там. В этом направлении надо двигаться.

Ну это ещё бабушка на двое сказала, ты про кибернетику чёрного ящика слышал?

Цитата

ты про кибернетику чёрного ящика слышал

я не слышал,но с удовольствием послушаю

3,14
Ты имеешь в виду разные подходы к моделированю человеческого интеллекта? В смысле, можно пойти несколькими путями. Можно точно смоделировать процессы, происходящие в мозгу, и тогда на выходе мы априори получим результат, который выдал бы человек. А можно попытаться "заставить" машину выдавать результат, подобный человеческому, не заботясь о том, как она к нему пришла.

Или ты имел в виду что-то другое?

Lamer George именно это я и имел ввиду

Цитата(3)

ты про кибернетику чёрного ящика слышал?

Так а как моделировать нейроны? - Только построить их, или хотя бы их модель.

Так ведь речь идет как раз о том, что не обязательно моделировать нейроны для моделирования человеческого мозга. Если нас не интересуют его внутрение состояния, то можно ограничиться лишь созданием "интерфейса", то есть такого объекта, который будет обладать поведением человеческого мозга, не копируя его структуру.

Lamer George, проще всего будет именно скопировать структуру , потому что нужно будет изучить всего один нейрон и его реакции на события , а потом просто создать их целую тучу , дать возможность ввода и вывода информации и лет двадцать на обучение

а как

Цитата

"заставить" машину выдавать результат, подобный человеческому, не заботясь о том, как она к нему пришла.

я плохо себе представляю. ведь код-то писать нам придется. если идти от желаемого результата к тому , что для этого нужно сделать , то мы получим бота , которых уже и так немало существует , а если плясать с другого конца - от структуры , способной к самоорганизации и выработке собственных методов обработки информации - то это опять тот же "эмулятор нейронов" получается

Цитата(Batou @ 12.4.2005, 23:42)

проще всего будет именно скопировать структуру , потому что нужно будет изучить всего один нейрон и его реакции на события , а потом просто создать их целую тучу , дать возможность ввода и вывода информации и лет двадцать на обучение

Проблема в том, что в человеческом мозге столько нейронов, что число возможных связей между ними - больше чем число атомов на Земле (может и перепутал, но вроде оно так) - делай вывод, простых путей не бывает, для обучения структуру мозга придётся копировать куда как более детально нежели просто на уровне нейронов.

оно и понятно , что на домашнем пентиуме это нереализуемо... другое дело что основу , принцип повторить не очень сложно - это передача принятого сигнала на несколько других нейронов , может быть усиление или ослабление сигнала , разрушение связи (например если сигнал слишком сильный, или если идет с обоих сторон одновременно...) , может еще какие мелкие функции...

Цитата

для обучения структуру мозга придётся копировать куда как более детально

если ты имел ввиду копирование принципов мышления , то тут мы здорово потеряем в гибкости , придется ограничивать их какими-то предопределенными вариантами - интеллект может и получится , а вот разум вряд ли... и мне кажется это ничуть не проще будет

моделирование нейрона, насколько мне известно не такая уж простая задачка...
он представляет собой непрерывную систему, которая описывается совсем нетривиальными дифф.ур.
часто его пытаются приблизить простой функцией линейной комбинации+сравнение с порогом
какие-то результаты это дает, но до интеллекта им далеко...

да и простых нейронов может оказаться недостаточно
обучение идет на основе органов чувств
все это дело развивается в зависимости от генов
а все моделировать сейчас невозможно теоретически (из-за отсутствия точных моделей)...

Batou я имел в виду копирование взаимосвязей между нейронами (с каких выхода нейронов на вход каких подавать)

Цитата(maxim1000 @ 13.4.2005, 02:36)

моделирование нейрона, насколько мне известно не такая уж простая задачка... он представляет собой непрерывную систему, которая описывается совсем нетривиальными дифф.ур.

А как же с большим числом связей между ними? Я знаю, что "ум" человека определяется не размером мозга, а числом нейронных связей. Это же важно.

P. S. Кто сабжи мои подтирает

Это сообщение отредактировал(а) Cr@$h - 13.4.2005, 01:48

Я говорил про громадное дерево ассоциаций с отношениями друг к другу, построенными на нечеткой логике.
Мне кажется что нейронную сеть будет трудно реализовать и бесмысленно, хотя малознаком с ними..

Цитата

громадное дерево ассоциаций с отношениями друг к другу, построенными на нечеткой логике

звучит интересно , но как построить это дерево ассоциаций? не вручную ведь... если я правильно понял , такой системе в любом случае нужно будет задать какое-то начальное состояние , от которого будет зависеть все дальнейшее развитие

в случае нейронной сети задать нужно только условия изменения одной ячейки - не нужно вручную соединять нейроны , со временем ненужные связи разрушатся сами собой. например при рождении человека нейроны его мозга связаны как попало , позже под воздействием сигналов приходящих от органов чувств автоматически образуются устройства для их обработки и вывода... как плюс - полная свобода развития интеллекта , как минус - непредсказуемость результата и невозможность контролировать процесс обучения... настанет день , когда созданный тобой искуственный интеллект пошлет тебя накуй))

Цитата(chipset @ 13.4.2005, 01:49)

Я говорил про громадное дерево ассоциаций с отношениями друг к другу, построенными на нечеткой логике. Мне кажется что нейронную сеть будет трудно реализовать и бесмысленно, хотя малознаком с ними..

Ну совсем отказываться от нейросетей не стоит, например их можно использовать в качестве операторов нечёткой логики

Цитата(Batou @ 13.4.2005, 09:23)

звучит интересно , но как построить это дерево ассоциаций? не вручную ведь... если я правильно понял , такой системе в любом случае нужно будет задать какое-то начальное состояние , от которого будет зависеть все дальнейшее развитие

Мне тоже интересно что задумал chipset на этот счёт

Цитата(Batou @ 13.4.2005, 09:23)

со временем ненужные связи разрушатся сами собой

Представляешь сколько на этот уйдёт времени?

Цитата(Batou @ 13.4.2005, 09:23)

например при рождении человека нейроны его мозга связаны как попало

Не как попало, а всё же наследственность, а следовательно и множество миллионов лет естественного отбора тут не последную роль играют.

именно как попало - даже в молекулу ДНК не влезет информация о всех связях нейронов... наследственность определяет способ , которым выстраиваются связи , а значит способность мозга к построению необходимых устройств , и отсюда уже вытекает наследственная гениальность)

Цитата(Batou @ 13.4.2005, 10:49)

даже в молекулу ДНК не влезет информация о всех связях нейронов...

Цитата(3)

Ну совсем отказываться от нейросетей не стоит, например их можно использовать в качестве операторов нечёткой логики

Я знаю, для решение некоторых не очень "сложных" задач нейронные сети получаются довольно таки большими.
Что же будет, когда мы захотим просто использовать их в ИИ. Не полностью моделировать, а использовать.
Еще. Мы обсуждаем ИИ. Это понятие очень растяжимое, если не философское. Что конкретно хотелось бы? Человек? Ребенок? Умный помощник? Сам человек может: думать, рассуждать, мечтать, придумывать, ИЗОБРЕТАТЬ, врать, неговоря уже про внутренние "я" на подсознании.
Ведь каждая из этих возможностей "реализована" в человеке различными частями головного мозга. Уверен на 100% неодинаковыми по строению. Хоть и нейроны - везде там...

Цитата(Cr @ 13.4.2005, 12:51)

Человек? Ребенок? Умный помощник?

Младенец который постепенно бы обучался на своем опыте, опыте других и опыте предыдущих поколений (если имеются), моя имха.

Я знаю, японцы довели интеллект до трех годовалого ребенка. Неужели брешут. Даже давно читал!

Цитата(Cr @ 13.4.2005, 22:51)

Человек? Ребенок?

Это уже искуственный разум

Цитата(Cr @ 14.4.2005, 01:44)

Я знаю, японцы довели интеллект до трех годовалого ребенка. Неужели брешут. Даже давно читал!

Видимо они просто смоделировали поведение и реакции, это вполне возможно, но это не ИИ

Цитата(chipset @ 14.4.2005, 00:41)

Младенец который постепенно бы обучался на своем опыте, опыте других и опыте предыдущих поколений (если имеются), моя имха.

Логично

Цитата(Cr @ 13.4.2005, 15:44)

Я знаю, японцы довели интеллект до трех годовалого ребенка.

1) Трёхгодовалые ребёнки бывають разные.
2) Автоматически это обозначает продолжение обучения и дорастание до взрослого интеллекта.

Цитата

Японский проект Atom Project, рассчитанный на 30 лет, ставит своей целью создание машины с интеллектом живого ребенка.

( http://ms.km.ua/index.php3?st=news&st2=news&id=2201 )
это оно? если да , то у нас еще есть время

Batou, время есть в любом случае, и то что они сделают вряд ли будет являться ИИ, но разве можно создавать ИИ не узнав даже базовых определений и технологий связанных с ним, извини конечно, но по-моему это как раз твой случай.

нет , ты прав конечно , я не собираюсь браться за создание ИИ , просто я высказал свое мнение , и то что с ним все будут согласны не подразумевалось... вот только к чему это сказано?

Цитата(Batou @ 12.4.2005, 23:23)

звучит интересно , но как построить это дерево ассоциаций? не вручную ведь... если я правильно понял , такой системе в любом случае нужно будет задать какое-то начальное состояние , от которого будет зависеть все дальнейшее развитие

Мои мысли полностью несформировались, но очень набросочно я это представляю примерно так:

Есть источник ввода.
Есть описание источника ввода.
Есть база данных где поля представляются в роли: тип источника+данные+список ассоциированых полей с проставленным уровнем привязанности (скажем, в процентах).
В качестве аналогии могу привести поисковые системы, кстати я не удивлюсь если завтра google скажет что он занялся разработкой ИИ.
Одно из различий: гугль занимается сбором ассоциаций на страницы, а ИИ должен заниматься сбором ассоциаций на отдельные лексемы, слова, фразы и прочее и в качестве ввода/вывода использовать также людей.

Еще раз говорю. Давайте определим, что мы понимаем под ИИ.

Цитата(Cr @ 15.4.2005, 14:44)

Еще раз говорю. Давайте определим, что мы понимаем под ИИ.

Давайте.
Вот что я предполагаю под ИИ:
"Самообучающаяся система которая следует каким-то мотивам".

Цитата(chipset @ 16.4.2005, 00:56)

Самообучающаяся

Цитата(chipset @ 15.4.2005, 22:46)

в качестве ввода/вывода использовать также людей

Эм... Ну, эта... Где самообучение?

Цитата(Cheba @ 16.4.2005, 01:26)

Эм... Ну, эта... Где самообучение? smile

Потому что обучение будет происходить в ходе разговора, и ИИ будет само разжевывать все.
Другой вариант, сторонее обучение это когда ты подсовываешь базу с ассоциациями ИИшке.

Цитата(chipset @ 16.4.2005, 11:36)

подсовываешь базу с ассоциациями ИИшке

Instant Knowladge - просто добавь ИИ.
Здается мне, что все это не так просто... Иначе мы бы уже давно говорили с машинами.

Cheba
Когда я смотрю на твой аватар, у меня именно такое впечатление

Цитата(Lamer @ 16.4.2005, 22:27)

Cheba Когда я смотрю на твой аватар, у меня именно такое впечатление

Гы. Тонкий намек.

Цитата(chipset @ 16.4.2005, 12:36)

Потому что обучение будет происходить в ходе разговора, и ИИ будет само разжевывать все.

Отлично.
Шаг первый - ИИ должен понимать речь.
Вопрос первый - речь не однозначна.
Жду.

Цитата(Cr @ 22.4.2005, 11:38)

Шаг первый - ИИ должен понимать речь.

Разговор может, и будет, пока, в текстовом режиме..

Цитата(Cr @ 22.4.2005, 21:38)

Цитата(Lamer @ 16.4.2005, 22:27) Cheba Когда я смотрю на твой аватар, у меня именно такое впечатление Гы. Тонкий намек. Цитата(chipset @ 16.4.2005, 12:36) Потому что обучение будет происходить в ходе разговора, и ИИ будет само разжевывать все. Отлично. Шаг первый - ИИ должен понимать речь. Вопрос первый - речь не однозначна. Жду.

А как насчет посторонних шумов (крик,звук автомобиля, телевизор и т. д.).
Все это нужно как то отфильтровывать. Если вы не знаете ЦОС то у вас ничего не получиться!

Блин. Блин. Блин.
Определение шума, разбирание речи это всё жутко мелкие технические проблемы реализации!
Мы сейчас говорим о работе с информацией, в её чистом виде, т.е. о некоторой абстрактной информацией, методах её переплетения, а все сводят куда-то непойми куда..
Представьте к примеру, что человек был бы способен принимать электромагнитные волны, разве было бы большое отличие между ними и, скажем, звуковыми волнами? Они просто встали бы как шестое средство воспринимания информации.

Цитата(chipset @ 22.4.2005, 22:46)

Разговор может, и будет, пока, в текстовом режиме..

Я тут сделал специально подборку, накуся:

• Бытие определило сознание. (что определяется чем? Основная форма материализма двусмысленна)
• Эти разработки подрубают под корень принятие решения. (что подрубается чем?)
• Мать велела сыну налить воды себе. (для кого налить воды - для матери или для сына?)
• "Убери в комнате гостей", - просит киллера жена. (убери - где или кого?)
• They are flying planes . (Они летят самолетами либо Это - летающие самолеты)

До дури всего. Часто даже контекст отдыхает. Вот.

В таком случае выступает в качестве помощи именно ассоциации.

Цитата(Cr @ 23.4.2005, 10:18)

"Убери в комнате гостей", - просит киллера жена. (убери - где или кого?)

Итак, смотрим как пересекаются слова "убери" и "комната" - взаимосвязь с уборкой, но если скрестить между собой глагол "убери" и "киллер" видно что на пересечении большое ассоциативное значение (из предыдущего опыта) имеет слово "убей", в принципе если коэффиценты "убей" и "убери" в прямом смысле почти равны - можно переспросить или оставить вопрос нерешённым.

Цитата(Cr @ 23.4.2005, 10:18)

Мать велела сыну налить воды себе. (для кого налить воды - для матери или для сына?)

А представь как ты бы среагировал?
Смотрим ассоциации с просьбой о наливании о матери, и видим что в большинстве случаев дальнейшим поведением являлось наливание воды матери а не сыну.
... и т.д. и т.п.

Я ценю твой энтузиазм , но представь более сложные ситуации, когда даже и Человек не увидит двойной смысл (без моих скобок иногда и в голову не придет!), а ИИ - как не фиг - ведь нейронные сети, или как то еще формально будут распознавать и выявят двусмысленность.
Один из выходов, конечно, - указать, что имеет место двусмысленность и переспросить. Но, если дать ИИ базу знаний поизучать, то там до фига такого может оказаться - запаришся наставлять на путь истинный.
Как быть с юмором, шутками И переносным смыслом
Кому интересно , может почитать про грамматики Н. Хомского .

Цитата(chipset @ 23.4.2005, 21:16)

А представь как ты бы среагировал?

Людей очень много и на один и тот же вопрос каждый реагирует
посвоему(это зависит от жизненого опыта человека).
Как будет реагировать бот это не важно. Лишь бы он
мог реагировать и не зависать когда в предложении
появляются двухсмысленные намеки.
Иногда в нашем богатом и могучем языке одно слово
может озночать совсем другое слово или несколько слов.
Например, Пойди туда принеси ту хрень чтобы забить вот
эту хрень.
Он должен понимать, что пойди в сарай или гараж и принеси
хрень, т.е. молоток, чтобы забить гвоздь. Даже
обычный человек не сразу догадается, что от него хотят!
Если человек не догадывается, что от него хотят то сразу
следует всякие оскорбительные выражения российского
фольклера после которых человек точно знает, что нужно
было сделать.
chipset Влияние шума можно только уменьшить, а окончательно его
устранить почти никогда нельзя. Это не мелкие технические проблемы!

Цитата(AISIN @ 24.4.2005, 04:11)

Например, Пойди туда принеси ту хрень чтобы забить вот эту хрень.

Все зависит от контекста и от предыдущих ассоциаций данного контекста с поведением.

Цитата(AISIN @ 24.4.2005, 04:11)

chipset Влияние шума можно только уменьшить, а окончательно его устранить почти никогда нельзя. Это не мелкие технические проблемы!

Окей, я больше не буду спорить. Мы пока занимаемся теорией..

Цитата(chipset @ 24.4.2005, 16:52)

Цитата(chipset @ 24.4.2005, ) Все зависит от контекста и от предыдущих ассоциаций данного контекста с поведением.

Наверно зрение и в этом примере будет играть главную роль. Чтобы видеть чем занимается человек.

Цитата(AISIN @ 24.4.2005, 08:25)

Наверно зрение и в этом примере будет играть главную роль. Чтобы видеть чем занимается человек. smile

Контекст не обязательно зависит от зрения. Это может быть последующее поведение.
Народ, ну чё вы зацикливаетесь на отдельных методах ввода информации?

chipset, а что хочешь то? Можешь и сам тему сменить.

chipset Просто народ не знает с чего начать сосиавлять алгоритм!
Нужно оттолкнуться от какогото начального состояния!

AISIN, пусть начальным состоянием будет текстовой ввод/вывод.

Уже хорошо. ИИ должен будет понимать один из языков и уметь расшифровывать предложение. Должен знать разные значения слов...

>>понимать один из языков и уметь расшифровывать предложение. Должен знать разные значения слов...
Думаю для начала будет достаточно чтобы ИИ мог разобрать простое предложение(2-3 слова), пусть даже с помощью человека , это будет уже способ пополнения базы - он сможет записывать слова и словосочетания и строить ассоциативные связи между ними.

Еще нужно научить ИИ инициировать разговор , т.е. например задавать вопросы , если ему нужна дополнительная информация чтобы построить ассоциацию , или просто для поддержания беседы) - значит нужно еще и научить его составлять правильные предложения из имеющихся в базе слов...

Меня больше интересует модель как всё ассоциативные связи и прочее будут храниться, плясать от этого нужно

Это сообщение отредактировал(а) 3,14 - 26.4.2005, 09:55

объектами могут быть лексические еденицы - одно или несколько слов (обозначающие предмет , свойство предмета , событие , человека итп) , ассоциации можно оформить как указатели на другие объекты. ну и указывать в ассоциации дату и время ее возникновения(для проверки на давность) , тип (вроде взаимоисключающие ассоциации или наоборот синонимы) и что-нибудь вроде идентификатора контекста , в котором ассоциация может иметь место... я понимаю что на самом деле все гораздо сложнее , но направление мне кажется верным

Вообще логика может быть изначально неочень сложной , для на чала все что видит ИИ он будет спрашивать (как маленьки приставучий ребенок, что , зачем, почему ) Потом как строиться предложение -"Пойди туда принеси ту хрень чтобы забить вот эту хрень. "Смысл предложения-забить эту хрень, он видит гвоздь (уже знает что это гвоздь и знает для чего он, т.к. когдато про это спросил), и возникают осациации чем его можно забить с разным приоритетом , тоесть для этого предназначен молоток -это высший приоритет , смотрим далше его просять принисти чтобы забить , значит вераятнее всего молоток , далее откуда ? смотрим в базе , где обычно лежит молоток, если ненаходим , спрашиваем ,далее идем ищем , ненаходим молоток , ищем то что следующее по приоритету - кирпич, ненаходим , говорим, нетю =)))

Batou - если я правильно понял ты предлагаешь хранить базу знаний в виде семантической сети? (http://raai.org/library/tolk/aivoc.html#L505)

Цитата

http://raai.org/library/tolk/aivoc.html#L505

трудно сказать , тк словарик дальше М не грузится... пусть будет семантическая сеть - в конце концов мы тут не терминологию обсуждаем

ИИ в самом начале должен знать хоть какой то смысл базовых слов, чтобы потом на их основе объяснять другие. Но акие задать? Делают же сейчас узкоспециализированных распознавальщиков.

Cr@$h - первые слова к-ые стоит заложить : хорошо и плохо, тут со смыслом проблем не будет, остальные слова свзяать с доступными заложенными дествиями, больше по default-у ничего не нужно.

а вот, типа, яблоко - красного цвета. Вроде не относится к возможностям непосредственно, а как формализовать? И какие действа следует закладывать?

мда , пожалуй одними хорошо и плохо не отделаешься

Цитата

яблоко - красного цвета

яблоко - единственное в предложении существительное в именительном падеже(кажца так в школе учили=) - значит к нему относится вся остальная часть предложения
!!если слова яблоко в базе нет , то ИИ должен спросить у оператора - "что такое яблоко?". оператор ему терпеливо объясняет , что это слово существительное да еще в именительном падеже , может добавить еще что это фрукт - тогда в базе создается новый объект для яблока и сразу ассоциация яблоко<==>фрукт!!
тем же макаром разбирается остальная часть предложения - "красного(красного цвета)" - относится к свойства_цвет , соответственно строится ассоциация яблоко<=цвет=>красного(цвета)

более того , теперь можно выдрать из ИИ ассоциации:
яблоко->фрукт красного цвета
красный фрукт->яблоко

ЗЫ| если не преобразовывать формы слов(красного=красный=красным) , то ИИ может не понять , может создавать для каждой формы отдельную сетку ассоциаций или выдавать на выходе слова с неправильными окончаниями - читать будет неудобно =)
тут в базе кроме яблока ничего нет , так что про приоритет ассоциаций писать ничего не буду(да и не решу такую задачку в уме=)

Это сообщение отредактировал(а) Batou - 26.4.2005, 20:19

да вот с окончаниями будет загвостка...
и свойства (цвет, фрукт, объем, размер...) генериться должны будут автоматически. В общем ИИ надо будет по началу долго учить - как ребенка. А вы что хотели?

Цитата(Cr @ 26.4.2005, 20:29)

да вот с окончаниями будет загвостка... и свойства (цвет, фрукт, объем, размер...) генериться должны будут автоматически. В общем ИИ надо будет по началу долго учить - как ребенка. А вы что хотели?

Так оно и есть сначало ребенок учиться произносить слова, а только потом понимает их смысл!
Добавлено @ 17:44
chipset У меня есть идея как научить произносить слова которые не записаны в памяти машины! Если хотите могу рассказать мой алгоритм!