Народ, тут вот решил потихоньку переползать (даже не переползать, а просто научится) на С++. А вот на какой? Ну смысле на MS VC++ или BC (Builder вроде?). Вот.
У них так много разного? или как?

З.Ы. Наверно жаркий спор будет? да?
Еще один З.Ы. Delphi все равно не броше - потому что он хороший!

Мое сугубо личное мнение - не бывает ЛУЧШЕГО. Оно всегда враг .
Если рисовать красивые интерфейсы и БД, то ИМХО в Builder'е проще.
А если драйвера и прочие системные вещи - то VC++. Причем с большим кол-вом сторонних библиотек. Благо их есть.
Но подходы к программированию в обоих Сях абсолютно разные. Builder проще в изучении, особенно после Delphi, т.к. на VC++ без точного и уверенного знания предметной области сделать ничего нельзя, а в Buildere многое унаследовано и инкапсулировано .
Вот.

Cоветую VC, однозначно. Вначале будешь много материться и посылать все это дело куда подальше, зато потом... когда через все это проползешь, все будет круто.  

Смотря откуда переползать собираешься.
Если с Delfi  то на VC прийдется туго, лучше на билдер.

А в VS че все с нуля надо делать - ну мол там окна в винде регистрировать при создании, и т.д. - а?...
И это, а какая последняя версия VS на данный момент?

Specialy 2 Nastya:
 Вау!!! Ты тоже шаришь в этом деле!!!? Круто!!! Ну смысле без обид ладана...

Цитата(Guest @ 15.4.2002, 08:58)

Если с Delfi  то на VC прийдется туго...

Будет, но оно того стоит! IMHO.

Цитата(dead_ricky @ 15.4.2002, 09:09)

А в VS че все с нуля надо делать - ну мол там окна в винде регистрировать при создании, и т.д. - а?... И это, а какая последняя версия VS на данный момент?

Ну, не совсем так, там есть MFC - такая библиотека, для работы с виндой, там есть классы, типа CEdit, CButton и т. п. Логика там совершенно другая при работе с ними, но всеж не так чтобы чистое API.

Последняя 7.0 если мне не изменяет.

Да здравствует флейм, ура, товарищи!  

Цитата

Будет, но оно того стоит! IMHO.

Возможно. По крайней мере, я с Delphi переполз. Правда, под давлением серьезных обстоятельств, сам бы я никогда не дошел до конца - слишком все не так.

Цитата

Логика там совершенно другая при работе с ними...

Agreed. А что до АПИ, так зато его внедрять проще.
Вот только MFC - не сахар, прямо скажем. СОВСЕМ не сахар. Соль даже. Никаких wrapper'ов для сервисов, безопасности и пр. Ощущение, что они все там (в MS) на 98 сидят. Поддержки NT никакой. Грустно это...
2 Nastya:
Не пора ли зарегистрироваться? Мне кажется, это многих подхлестнет на пути к новым свершениям
2 Fantasist:
Версия 7, совершенно верно. Ты ее счупал уже? Стоит ли кипишиться или там все сильно обШАРПано и для дот-нет? Я пока на шарп не хочу переучиваться - лень , что скажешь?

Цитата(dead_ricky @ 15.4.2002, 06:48)

Народ, тут вот решил потихоньку переползать (даже не переползать, а просто научится) на С++. А вот на какой? Ну смысле на MS VC++ или BC (Builder вроде?). Вот. У них так много разного? или как? З.Ы. Наверно жаркий спор будет? да? Еще один З.Ы. Delphi все равно не броше - потому что он хороший!

Для начала неплохо и С под ДОС изучить. А вот MSVC++ или C++Builder...
Я недавно вот понял, что и тот и другой прочно сидят в своих нишах....
Кое-что проще и лучше сделать в C++Builder, где-то выгоднее
использовать MSVC++... Я только что с одной байдой разделался, так я исполь-
зовал оба:):) Ежели не знаешь как работает Windows, то с MSVC++ поймешь
быстрее общие принципы, хотя, в этом можно разобраться и в работая
в билдере (только, скорее всего будет лень ).
А Delphi - действительно хороший:):)

to Dicobraz:
>>Agreed. А что до АПИ, так зато его внедрять проще.
>>Вот только MFC - не сахар, прямо скажем. СОВСЕМ не сахар. Соль даже. >>Никаких wrapper'ов для сервисов, безопасности и пр. Ощущение, что они >>все там (в MS) на 98 сидят. Поддержки NT никакой. Грустно это...

что значит нет поддержки NT
давайте по подробней, а то буду злиться

good luck VitSoft
http://www.development.efficientit.com

Цитата

что значит нет поддержки NT давайте по подробней, а то буду злиться

Дык я ж сказал -

Цитата

Никаких wrapper'ов для сервисов, безопасности и пр.

Сервисы-то на гольном АПИ пишутся... Скучно и грустно. MFC там вообще нельзя использовать. По крайней мере, бОльшую часть MFC...
Так же и с использованием безопасности, как то: CryptoAPI, Access Control Lists. Да и вообще - только простейшие вещи.
Хотя, по-моему, это и к Delphi применимо... Впрочем, я на ней давно ничего не делал, так что лучше промолчу.

А в билдере нельзя MFC использовать?

Цитата

А в билдере нельзя MFC использовать?

Вроде можно. Насколько я помню там даже фишка есть что-то навроде "скомпилить MFC проект"

Цитата

Версия 7, совершенно верно. Ты ее счупал уже? Стоит ли кипишиться или там все сильно обШАРПано и для дот-нет? Я пока на шарп не хочу переучиваться - лень , что скажешь?

Действительно, кто енти новые дела юзал уже, расскажите, чем это грозит?

Решился - VC буду мучит... или мучится с VC

Цитата

Да здравствует флейм, ура, товарищи!

Ну я по началу тоже думал эту тему на флейме создать, а потом подумал, я же не спрашиваю, - "Че лучше - Delphi или C++"
Чуть ниже спрошу
А так как я VC в глаза не видел (ну разве что скриншоты), то вот и решил создать эту тему тута.

Вот щас начну спрашивать ...

Цитата

..."С" гибче. "С" привязан к аппаратной части, а Pascal к пользователю.

А в чем выражается эта "гибкость" и "привязанность к аппаратной части"

Насколько я понял, что если в Си (VC) че-то ситемное надо написать, ну под Винду смысле, то без API никуда..так? Или я че-то не так понял... Но ведь тоже самое, вернее точно также можно и на Pascal'e (Delphi). Или я опять че-то не так понял...?

З.Ы. На самом деле я не собираюсь выяснять чем Си лучше Делфи или наоборот, просто мне правда интересно... где эта "гибКОСТЬ" зарыта

Цитата

Версия 7, совершенно верно. Ты ее счупал уже? Стоит ли кипишиться или там все сильно обШАРПано и для дот-нет? Я пока на шарп не хочу переучиваться - лень , что скажешь?

Нет, к сожалению, пока не довелось. Однако, не думаю что он как-то обШАРПан ( ). Шарп все-таки отдельный язык - отдельным проектом идет. Может разве что за .NETино. Я так чувствую, чтоб не отсать от жизни надо начинать и Sharp и .NET прощупывать. Уже много не полхих отзывов я об этом слышал, да и пока Microsoft rules...

А MFC да, не сахар.  

"C++Builder : 4 причины, почему этот продукт нужен программистам на Visual C++" - http://www.borland.ru/cbuilder/4reasons.html

Кстати С# имеет явные Дельфийские корни - идеолог C# -выходец из Borland и в свое время был создателем Delphi

Цитата

..."С" гибче. "С" привязан к аппаратной части, а Pascal к пользователю. А в чем выражается эта "гибкость" и "привязанность к аппаратной части"

В работе с памятью, в основном. В ДОСе это актуально было. Современные компиляторы намного ушли вверх по уровню, теперь разница ничтожна (ИМХО).

Цитата

Насколько я понял, что если в Си (VC) че-то ситемное надо написать, ну под Винду смысле, то без API никуда..так? Или я че-то не так понял... Но ведь тоже самое, вернее точно также можно и на Pascal'e (Delphi). Или я опять че-то не так понял...?

Все так, АПИ - это КУЧА общесистемных библиотек и функций. Но юзать их в чистом виде - геморрой еще тот. За гибкость приходится платить трудностью. Вот тут-то и приходят компиляторы с наборами библиотек типа MFC или Object Windows. Или Object Pascal, который еще и компилятор до кучи . Они инкапсулируют всю (ну или почти всю ) грязную работу типа регистрации класса окна. но опять же, разница - только на любителя и в зависимости от уровня знаний, т.к. профи зачастую не хватает стандартных возможностей, и он вынужден дописывать и изменять все эти MFC и пр.

Цитата(dead_ricky @ 16.4.2002, 07:32)

Решился - VC буду мучит... или мучится с VC Вот щас начну спрашивать ... Цитата ..."С" гибче. "С" привязан к аппаратной части, а Pascal к пользователю. А в чем выражается эта "гибкость" и "привязанность к аппаратной части"

Выкинь ты эти предрассудки из головы. Что лучше Паскаль или C - это повелось с еще доисторических времен, когда это действительно было актуально. Тогда С - предоставлял полную свободу программистам, паскаль - был строго типизированный язык предназначенный прежде всего для обучения. Я на нем начинал, на том самом родном Виртовском - программировал управление экспериментами на ДВК и OS RT11SJ. А там управлеия аппаратной часть хватало. Затем когда понял, что у меня больше времени уходит на разработку способов обмана компилятора, переполз на С. Тогда действительно вопрос стоял ребром. Сейчас обсуждать разницу между C++(это не С) и Object Pascal(это не паскаль) имеет смысл лишь c точки зрения поодержки парадигмы ООП.
Я сам пишу на С++, но считаю что твое решение скорее вызвано не реальной необходимостью, а лишь бытующим мнением что программист С++ - это круто. Я лично предпочту профессионала по Delphi, ламеру по C++. Напомню, сам я сишник  с более чем 10-им стажем.
И последнее. Как то раз к нам пришел на работу устраиваться программист  с большими амбициями:"Я мол все Ваши программы перепишу так , что они будут работать быстрее". Когда я спросил, на чем основываются основывается его уверенность.Он мне с гордостью ответил:"Я пишу на WinAPI". Господа,  вызывать напрямую WinAPI большого ума не на требуется.В крайнем случае знание английского языка. Слава богу хелпы читать умеем.  Более того - это идет вразрез  с современными  методами программирование, основанными  на ООП. Вот создание вокруг WinAPI объектно-ориентированных и хорошо организованных оболочек-враперов( примеры  MFC, VCL и т.д.)  - это круто. А WInAPI можно и на Delphi вызывать не хуже, чем на С++

Цитата

И последнее. Как то раз к нам пришел на работу устраиваться программист  с большими амбициями:"Я мол все Ваши программы перепишу так , что они будут работать быстрее". Когда я спросил, на чем основываются основывается его уверенность.Он мне с гордостью ответил:"Я пишу на WinAPI". Господа,  вызывать напрямую WinAPI большого ума не на требуется.В крайнем случае знание английского языка. Слава богу хелпы читать умеем.  Более того - это идет вразрез  с современными  методами программирование, основанными  на ООП. Вот создание вокруг WinAPI объектно-ориентированных и хорошо организованных оболочек-враперов( примеры  MFC, VCL и т.д.)  - это круто. А WInAPI можно и на Delphi вызывать не хуже, чем на С++

Вот это мне понравилось.

Цитата

Specialy 2 Nastya: Вау!!! Ты тоже шаришь в этом деле!!!?  Круто!!! Ну смысле без обид ладана...

Без обид  
Я начинал писать на С под видны (в смысле совсем наголом си даже без библиотеки (OWL - была такая)).
Создаешь классы окон регистрируешь их и т.д. Ресурши вояешь в векшопе - то же штчка такая использовалась

Потом "подсела " на дельфу - удобно, быстро и т.д.

Теперь мучительно перехожу опять на C только ужен на визуал и с MFS.

Если хочешь действительно выучить си под винды, попробуй напесать, что
то очень простое без всяких библеотек - поможет почуствовать язык и операционку.

Успехов!

:baaa Всем привет! :) Вот тут в целом народ высказался все же за MSVC... знаете, пытаюсь учить с++ и выбрал мсвц... уже весь исплевался... Ничего понять не могу... Может быть тут помогут... Итак....
Выбираю создание консольного проекта. И _постоянно_ сталкиваюсь с такой вот ерундой:
1. Программа начинает себя вести очень странно при использовании в ней функции getche() из conio.h - если эта функция используется, то программа (даже если программа выводит что-нибудь до того, как эта функция вызывается) ничего не выводит на экран... пока несколько раз не нажмешь на любую клавишу (предположение - по числу вызовов getche)... а потом отрабатывает так, как будто вы эти значения в буфер закинули... мсвц6 после этого еще и гордо предлагает сам нажать любую клавишу... :( Я что-то не так делаю?
2. Периодически отказывается компилить исходники под "странными" предлогами, то у него отсутствует что-то там предкомпилиное (типа я это создавать сам должен? :((( Хотя когда он компилит, то он это создает)...  То он не может найти какой-то "конец файла при просмотре заголовочной секции"... какой-то кошмар... эти глюки только у меня или у всех бывают? И как боритесь? (Пробовал разные версии и разные копии мсвц... пробовал несколько вариантов мсвц5.0.... мсвц 6.0... беда... причем борланд билдер эти исходники компилит замечательно).

Помогите, а то уже купил билдер... а компилирующуюся и работающую программу в мсвц начинаю воспринимать как что-то случайное...

Недавно и я задавался вопросом:MVC++ or Builder? Ответ для себя нашел сам следующим образом:зашел в книжный магазин и стал листать литературу и ту и другую. В MVC++ не понял абсолютно ничего, в Builder- кое-что. Посему на Builder и остановился.

znajete, ispolsuju builder, a wse rawno tjanet k VC++  

A pochemu? Wse slozhnoje,-intersno...  

Цитата(Guest @ 28.4.2002, 00:47)

В MVC++ не понял абсолютно ничего, в Builder- кое-что. Посему на Builder и остановился.

Это просто книги по мсвц++ плохие попались
сходи сюда: http://www.firststeps.ru/
поможет.
А так - надо выбирать не то, что понятнее, а то, что нужнее.
Я уже писал о том, что и билдер и мсвц++ занимают свои ниши...

Да первые шаги это супер сайт. Сам недавно нашел.

Цитата(Guest @ 28.4.2002, 06:29)

znajete, ispolsuju builder, a wse rawno tjanet k VC++   A pochemu? Wse slozhnoje,-intersno...

Я так понимаю, Билдер для Вас - отрытая книга: создание своих или  модификация чужих  компонентов, их регистрация, создание классов форм, дата модулей и создание визардов для них, проблем не составляет?
Мужду прочим  - программирование компонентов и добавление новых визардов - это интереснейшая задача, причем чистое OOП, заключающееся в как правило в создании интеллектуальных враперов-оболочек вокруг недружественного WInAPI. Например,один из моих компонентов RasDial  может дозваниваться прямо в дизайн-режиме.Т.е я могу  проверить, будет ли у меня соединяться программа, еще даже ее не отранслировав.   По настоящему разработка крупных проектов в Builder должна вестись следующим образом  сначала своего рода "системными программистами" создается некая среда разработки SDK посредством создания кирпичиков(специализированных компонентов, различного рода визардов для форм, плагинов   и т.п). В ресурсно-ориентированных системах программирования (VC++) этому соответствуют библитеки. Затем на основе их "программисты-прикладники" собирают  систему под конкретного пользователя. В результате вместо одного продаваемого продукта имеем два: программный комплекс  и SDK к нему.

Цитата(Vyacheslav @ 29.4.2002, 18:00)

Я так понимаю, Билдер для Вас - отрытая книга: создание своих или  модификация чужих  компонентов, их регистрация, создание классов форм  и дата модулей и создание визардов для них проблем не составляет?

Хорошо сказано!!!!
После того как начинаешь что-то изучать, понимаешь, что невежество - это счастье...
А говорить, что MSVC++ сложнее чем Builder - тоже самое, если говорить, что играть на гитаре сложнее чем на фортепиано...

Народ, а я все таки перелез на VC (VC 6.0).
На BC не захотел, потому что нафиг мне Delphi, с корявым Сишным синтаксисом (ну это IMHO)(А Delphi я люблю!!!)
И вообще я, как кто-то (Vyacheslav) сказал, не из-за необходимости перелез туда (VC), а просто потому что программер на C  - это круто... (шутка)
На самом деле я туда перелез че бы понимать код написанный на С, ну так сказать и че бы быть универсальным программером, вот. (Моя мечта - че-нить шарить в ASM'e)

Первый раз когда присел за VC - стошнило шутка, смысле нихера не понял!!!
А сейчас, ни че так - понимаю, малась , и в правду говорят MFC - это почти тот же VCL...

И вот щас если че-нить буду писать на Делфи, буду пробывать писать это же и на VC, и наоборот - а че практика как никак.

Усе...

З.Ы. Спасибо всем, особенно мне!!!

Цитата(dead_ricky @ 20.6.2002, 07:44)

А сейчас, ни че так - понимаю, малась , и в правду говорят MFC - это почти тот же VCL...

Не обижайся. Но похоже ты и VCL не знаешь, раз утверждаешь что это тоже самое что и MFC. Можно спорить, что лучше, что хуже - дело вкуса и моды. Но здесь заложены два принципиально разных подхода VC++ -  ресурсно-ориентированная  среда разработки, С++Builder(Delphi) -компоненто-ориентированая среда. С этой точки о MFCу  соответствует забытый OWL( то же ресурсно ориентированный ). Связке С++Builder(Delphi) + VCL  соответсвует  С#  - тоже компоненто-ориентированный(это вполне естественно если вспомнить, что иделогом С# является создатель Delphi). Так что компонентный подход после долгих лет отрицаний в конце концов был признан Microsoft.  Чем мне больше нравиться связка С++ и VCL - это возможность использования компонентного подхода при  возможности использовать стандартный полностью совместимый ANSI C++.  Почему то все забывают, что ни кто не запрещает мне в своей программе наряду с библиотекой VCL использовать всю мощь С++ при условии если мои классы не порождены от TObject. А компилятор bcc - является   одним из самых наиболее полно поддерживающих стандарт ANSI C++

Не буду ни обижаться ни утверждать что я VCL знаю (так как ты Vyacheslav), мне просто показалось "программировать" с VCL немного (а может и больше чем немного) похоже на "программирование" с MFC. Ну это IMHO.

Усе.

З.Ы. Спасиба всем. И мне ясен пень тоже .

Я работаю в С++ Builder'е, и тебе советую: по нему много литературы можно найти, и осваивать на мой взгляд лучше. Выбирать тебе, могу только посоветовать

ИМХО
Delphi и VC++ - rulezzz forever. Masm32 само собой
А вот билдер в отстой.
Хотя, на самом деле, главное - это руки! Все целиком и полностью зависит от разработчика, а не от среды.
И наличие документации - это не повод, чтобы не изучать.

Цитата(Baa @ 14.7.2002, 15:20)

А вот билдер в отстой.

А я, например, терпеть не могу синтакса паскаля...

Цитата(Baa @ 14.7.2002, 15:20)

Хотя, на самом деле, главное - это руки! Все целиком и полностью зависит от разработчика, а не от среды. И наличие документации - это не повод, чтобы не изучать.

А вот это правильно!!!

Цитата(Baa @ 14.7.2002, 15:20)

ИМХО Delphi и VC++ - rulezzz forever. Masm32 само собой

Masm32?. А чего мелочиться? Тогда уж программирование в кодах  - rulezzz forever. И плевать на ООП. Пишем правда в год по чайной ложке. Зато мы крутые

Цитата(Baa @ 14.7.2002, 15:20)

А вот билдер в отстой.

А насчет "Builder - отстой": Мощь С++ компилятора и VCL  -круто. И   посмотри стратегию Borland  по С++. Скоро приложения для мобильников будем писать. И не только это

On the C++ front, we heard that Borland is working on a next generation Borland C++ compiler, which is a 3-phase (plug-in) compiler with the possibility to add other source code definitions (other than C++) at the front-end, and other code generation definitions (other than Intel object code) on the back-end. As an example, ARM code generation was mentioned.
On the Mobile front, we saw a new C++ environment for mobile devices (codename Edison). The first version is actually a plug-in for C++Builder, and will be available in the middle/third quarter of 2002. The second version will use the Galileo IDE (the .NET Development Studio that will also be used for Delphi for .NET), and will contain the Borland ARM C++ compiler (once that's ready), the Mobile CLX (that's a new one), and target Nokia 60 SDK and other phones. A target date of Q1 2003 was mentioned, but I doubt if that is a serious target, since both the Galileo IDE and the Borland ARM C++ compiler will probably take longer to complete. But time will tell, of course...

Цитата(Baa @ 14.7.2002, 15:20)

Хотя, на самом деле, главное - это руки!

Странно. Я то считал что главное голова. Тогда наверное лучшие программисты выходят из машинисток. Хотя для ASM это может быть и справедливо

Цитата(Vyacheslav @ 14.7.2002, )

1 Masm32?. А чего мелочиться? Тогда уж программирование в кодах  - rulezzz forever. И плевать на ООП. Пишем правда в год по чайной ложке. Зато мы крутые 2 А насчет "Builder - отстой": Мощь С++ компилятора и VCL  -круто. И   посмотри стратегию Borland  по С++. Скоро приложения для мобильников будем писать. И не только это On the C++ front, we heard that Borland is working on a next generation Borland C++ compiler, which is a 3-phase (plug-in) compiler with the possibility to add other source code definitions (other than C++) at the front-end, and other code generation definitions (other than Intel object code) on the back-end. As an example, ARM code generation was mentioned. On the Mobile front, we saw a new C++ environment for mobile devices (codename Edison). The first version is actually a plug-in for C++Builder, and will be available in the middle/third quarter of 2002. The second version will use the Galileo IDE (the .NET Development Studio that will also be used for Delphi for .NET), and will contain the Borland ARM C++ compiler (once that's ready), the Mobile CLX (that's a new one), and target Nokia 60 SDK and other phones. A target date of Q1 2003 was mentioned, but I doubt if that is a serious target, since both the Galileo IDE and the Borland ARM C++ compiler will probably take longer to complete. But time will tell, of course... 3 Cтранно. Я то считал что главное голова. Тогда наверное лучшие программисты выходят из машинисток. Хотя для ASM это может быть и справедливо

1. Да ты знаешь, ты и с ООП можешь писать в год по чайно ложке. И считать себя крутым. Масм32 - это не крутость, а мощь, но тебе, как я вижу, этого не понять.
2. я ж написал: ИМХО...на вкус и цвет...
3. Придраться можно к любой фразе, токо это не проявление ума, скорее же наоборот.

Давайте не будем ругаться и драться  

Все крутые программисты - это и так всем ясно

Каждый в своем



ЗЫ. А зачинщику этой темы - знаешь, попробуй Watcom - тебе понравится

Baa, ты ж модератор - вот и модерируй, а не ругайся со всеми.

Тебе теперь статус не позволяет

Кстати, у тебя картинка слетела.

Цитата(TwoK @ 15.7.2002, 09:37)

Кстати, у тебя картинка слетела.

Дык мой ж сайт прекрыли