У нас в Минске выходит такая газета "Виртуальные радости" (о компьютерных и настольных играх). Недавно там появилась статья о том, нужно ли высшее образование для программиста вообще? К сожалению, этот номер еще недоступен в онлайне, поэтому не могу привести ссылку на первоисточник.

Голосуйте, приводите свои аргументы, я думаю, что эта тема будет интересна для обсуждения.

Даже не знаю, за что проголосовать Я например, никогда не учился на программиста, всегда был самоучкой. Вот правда сейчас только учусь официально.
Программист - это диагноз, а не профессия

Цитата(korob2001 @ 23.3.2005, 13:42)

Я например, никогда не учился на программиста, всегда был самоучкой

Я тоже, но потом для официальности пошел на переквалификацию. С каждым разом убеждаюсь, что гуманитарное образование для программиста - это достаточно большая необходимость: там лучше учат разным психологическим моментам, таким как культура общения, общая образованность, и т.д.

Лично я по специальности электрохимик. Программирую уже почти 12 лет. Считаю что программер может быть классным и не имея вообще высшего образования.

А я вот считаю, что не важно какое образование. Талант должен быть. А в вузе это не дадут.

Я когда был маленьким, мечтал быть таксистом, ну там девушек подвозить, счётчики накручивать, ну и всё такое.

Цитата(korob2001 @ 25.3.2005, 00:17)

ну там девушек подвозить, счётчики накручивать

Круто!

А я проголосовал за техн. обазование, т.к. в итоге ты не можешь хорошо программировать не представляя того, что при этом происходит.

Нужно техническое или естественнонаучное высшее образование, любое.

Цитата(cardinal @ 25.3.2005, 04:57)

т.к. в итоге ты не можешь хорошо программировать не представляя того, что при этом происходит.

Всему можно научиться. Техническое образование для этого не обязательно.

Цитата(Poseidon @ 25.3.2005, 02:15)

А я вот считаю, что не важно какое образование. Талант должен быть. А в вузе это не дадут.

Согласен. Ко мне на собеседование часто приходят студенты-пятикурсники, так вот ситуация в техн. ВУЗах такая, что преподают там вагон всего - теорию компиляторов, Delphi, SQL, основы UML, еще туеву хучу техн.дисциплин. Но почему-то никто не задумывается, что по отдельности - это все набор разрозненных знаний, а как в совокупности их использовать, студент не знает.

Студент может сконструировать SQL-запрос, построить схему БД, написать программу на тему нахождения пути в графе, а приложения, которые будут всё это объединять, он никогда не писал. ИМХО, так происходит из-за отдаленности преподов, которые все имеют это самое

Цитата

техническое или естественнонаучное высшее образование

от реальных задач, которые ставятся перед программистами.

Как только программист перестает быть "junior" и становится "senior", на его плечи ложится задача поддержки тех самых студентов-новичков, которые только начинают свою карьеру. Их нужно учить, направлять, контролировать, чтобы они не изобретали велосипеды. Вот тут и приходит на помощь гуманитарное образование, где упор идет не на "теорию компиляторов" или "сопротивление материалов" (утрирую), а на психологию, образовательный процесс, теорию общения и т.д.

Почему, вы думаете, те, кто сейчас успешно руководят software development бизнесом, после техн. образования идут и учатся дальше? Почему team leader'ы должны изучать новое, чтобы успешно управлять командой? Почему, чтобы стать хорошим PM'ом, мало быть хорошим программистом? Почему аналитику надо знать методы анализа и декомпозиции бизнес-процессов?

Потому что мало одних техн. знаний для того, чтобы не стоять на месте.

Сомневаюсь, чтобы в северной америке senior developerы имели по два образования... Хотя бы потому, что это стоит офигенных денег, которые потом выплачивают долго.
Лично я бы предпочел человека, знающего SQL, чем цитирующего Шекспира наизусть - в проф. плане конечно.

Цитата(arilou @ 25.3.2005, 03:09)

Как только программист перестает быть "junior" и становится "senior", на его плечи ложится задача поддержки тех

Ну так и что, все это дается опытом, а не гуманитарным образованием. Само по себе гуманитарное образование не значит, что человек будет хорошим психологом или руководителем.
И разговор тут о программисте, а не о аналитике или менеджере.

Нужно тех. образоование потому, что оно развивает человека. Никто не мешает и самому развиваться, как Ленин, но образование этому способствует. Самоучка учит то, что ему интересно; образование дает более общий и более серьезный багаж, который наверняка впоследствии пригодитс; но самое главное - разовьет немного мозги.
И аналитиком без него трудновато стать. Гуманитарка здесь хорошо, но как второстемпенное дополнение.

Цитата(arilou @ 25.3.2005, 03:09)

ИМХО, так происходит из-за отдаленности преподов, которые все имеют это самое Цитата техническое или естественнонаучное высшее образование от реальных задач, которые ставятся перед программистами.

Какая тут связь? Это болезнь образовательной системы, постсоветский синдром.

Цитата(Domestic @ 25.3.2005, 12:26)

Нужно тех. образоование потому, что оно развивает человека

Я бы то же самое сказал о гуманитарном

Цитата(Domestic @ 25.3.2005, 12:26)

Какая тут связь? Это болезнь образовательной системы, постсоветский синдром.

Не буду говорить о других странах, потому что не знаю, но здесь - да, возможно, это постосоветский синдром. А может, что-то другое.

Цитата(arilou @ 25.3.2005, 03:33)

Я бы то же самое сказал о гуманитарном smile

Но согласись, боксеру прежде всего нужна качалка, а потом балет, а не наоборот.

Образование у программиста ДОЛЖНО БЫТЬ.
Какое - это уже дело десятое. Лучше всего конечно в той области, в которой он трудится.
Разговоры о том что

Цитата

Талант должен быть. А в вузе это не дадут.

и подобные этому отношу просто на лень и недостаток упорства или недальновидность говорящих.
Талант, если уж на то пошло, надо растить, знания надо систематизировать. А то у нас полно доморощенных специалистов, которые мнят себя "талантами", и воротят кучу отсебятины. Ещё минус таких "специалистов", что они не представляют общей картины отрасли и не обладают системным подходом, который даёт высшее образование. Сравню с авиацией. Есть техники и есть инженеры. Образование и у тех и у других. Только у первых средне-специальное, а у вторых - высшее. Так вот выпускник среднего училища-техник при обслуживании самолёта сто очков даст инженеру в знании и навыках. И работу сделает лучше. Но вот когда придётся осваивать новую технику, учить его будет именно инженер, который гайки крутить не умеет, зато умеет работать с документами, обладает систематизированными знаниями в области и методологией.

По поводу того, что нужно именно техническое образование. В большинстве своём наверно да. Но не всегда. Часто человек, имеющий профильное образование в предметной области и закончивший годичные курсы по программированию принесёт больше пользы, чем самый навороченный системщик на память знающий MSDN.

Но образование всё равно ДОЛЖНО БЫТЬ. Если вы конечно не хотите всю жизнь быть"на подхвате".

Цитата

Но образование всё равно ДОЛЖНО БЫТЬ. Если вы конечно не хотите всю жизнь быть"на подхвате".

Да зачем далеко ходить? Взять того же "Дядю Билли" Он то не закончил свой университет (уже не помню, какой) а подался в комп. индустрию: Создал Microsoft, написал Basic. И все это БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ! Конечно сейчас-то оно у него скарее всего уже есть, но тогда! Как сказал один крупный бизнессмен (не помню кто), на вопрос о том, о чем он жалеет: " Жалею о том, что не бросил учебу ранше и потерял несколько лет развития своего дела". Так вот о чем это я? А о том, что если есть тот самый талант, то все равно, какое образование.

Мне кажется, что образование - это очень важно для программиста. Мой папа мне постоянно об этом говорит

Это сообщение отредактировал(а) Milena - 25.3.2005, 18:29

Цитата(Poseidon @ 25.3.2005, 09:06)

Да зачем далеко ходить? Взять того же "Дядю Билли" Он то не закончил свой университет (уже не помню, какой) а подался в комп. индустрию: Создал Microsoft, написал Basic. И все это БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ! Конечно сейчас-то оно у него скарее всего уже есть, но тогда! Как сказал один крупный бизнессмен (не помню кто), на вопрос о том, о чем он жалеет: " Жалею о том, что не бросил учебу ранше и потерял несколько лет развития своего дела". Так вот о чем это я? А о том, что если есть тот самый талант, то все равно, какое образование.

Просто ты не знаешь, сколько людей думали так же и стали "лузерами" (а это страшное слово).

Цитата

Просто ты не знаешь, сколько людей думали так же и стали "лузерами" (а это страшное слово).

Здесь спорить не буду. Но ведь не менше людей учились не пристижные професии, а работают на обычных, при этом есть люди, каторые учились в ПТУ на сантехника, а сейчас - деректора заводов! В нашей сегоднешней жизни образование отодвинулось на почетное второе место. А на первом - "волосатая рука"! По крайней мере на постсоветском пространстве. Как там в Канаде не знаю.

Цитата(Domestic @ 25.3.2005, 12:26)

Это болезнь образовательной системы, постсоветский синдром.

А большинство из нас и живут на постсоветском пространстве, а не в Северной Америке.

Цитата(gray_k @ 25.3.2005, 14:58)

Но образование всё равно ДОЛЖНО БЫТЬ. Если вы конечно не хотите всю жизнь быть"на подхвате".

Не надо так сразу. Тут всё зависит только от человека.
Осваивать новую технику? А по-моему, человек, имеющий большой опыт практической работы с одной техникой без проблем научится и новой.
Я хорошо вижу насколько те мои одногруппники, которые ещё не работают, а только занимаются учёбой, несамостоятельны и совершенно не умеют справляться с возникающими проблемами. В ВУЗе они научились решать всякие синтетические задачи, данные преподавателями, но как только нужно сделать что-то, выходящее за рамки учебных задач, бегут ко мне...
За полгода работы я заметно повысил свой уровень программирования, стал более самостоятельным, научился принимать решения и обосновывать их, более или менее понял процесс реализации проектов от переговоров с заказчиком до тестирования приложения (хоть сам и не занимался этим).

В то же время совершенно не отрицаю пользу первых двух курсов ВУЗа. Там меня научили новому подходу к решению задач. Но на этом всё и кончилось.
Большинство из той теории, которую нам преподают целый семестр, можно освоить за пару недель. Конечно, освоить только до уровня, достаточного для её практического применения, а не для научных исследований. Но для программиста этого хватит.

Цитата(Poseidon @ 25.3.2005, 22:06)

А на первом - "волосатая рука"!

Что это?

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 26.3.2005, 00:34

Цитата

Цитата(Poseidon @ 25.3.2005, 22:06) А на первом - "волосатая рука"! Что это?

Знакомые, родственники, друзья наконец, каторые помогут человеку реализоваться (при поступлении в вуз, на работу, заключении какой либо сделки). Блат, другими словами.
Прошу прощения, думал сразу все поймут.

Poseidon

Цитата

Блат, другими словами.

Просто я такими вещами не интересуюсь

Цитата(Domestic @ 25.3.2005, 20:41)

Просто ты не знаешь, сколько людей думали так же и стали "лузерами" (а это страшное слово).

Страшное оно только в отстойной западной психологии.

Голосовал за последний вариант.

Приведу в пример свой ВУЗ. У меня специальность связанная с компьютерной безопасностью. А на лекциях ничего путевого нам не дают. Единственное чему нас научили,это то что "Компьютерная безопасность в наше время занимает важную роль бла-бла-бла бала-бла-бла бала-бла-бла". Еще философии обучили и осциллографам и все. А нам говорят, что мы "будущие защитники России" . По-моему не секрет, что 99% студентов идут в ВУЗ ради бумажки. У англичан есть пословица "опыт - лучший учитель". А в институте/универе тебе просто мозги запудрят всякой философией. Лично я придерживаюсь мнения, что ум человека - это чердак, в который нужно аккуратно слаживать нужные вещи и напроч выкидывать ненужные. Гумманитарное образование программисту для работы обсолютно не нужно. Эт моё мнение.

Цитата(ida @ 26.3.2005, 06:27)

Страшное оно только в отстойной западной психологии.

Чем это она тебе не угодила? Может ты ее глубоко и долго изучала?

Во как за выходные народу подвалило Я не ожидал, что результат начнет девиировать в сторону "а зачем оно вообще".

Цитата(Marriage @ 26.3.2005, 18:15)

Единственное чему нас научили,это то что "Компьютерная безопасность в наше время занимает важную роль бла-бла-бла бала-бла-бла бала-бла-бла".

Во многих вузах то же самое. Это и есть оторванность от реального мира.

Цитата

Я хорошо вижу насколько те мои одногруппники, которые ещё не работают, а только занимаются учёбой, несамостоятельны и совершенно не умеют справляться с возникающими проблемами. В ВУЗе они научились решать всякие синтетические задачи, данные преподавателями, но как только нужно сделать что-то, выходящее за рамки учебных задач, бегут ко мне...

Верно подмечено, в вузе решаются задачи горизонтальные, т.е. те, которые не требуют использования разных технологий, наверное, это потому, что преподаватели, как правило, спец-ся только в своей дисциплине.

Цитата(Poseidon @ 25.3.2005, 18:06)

Да зачем далеко ходить? Взять того же "Дядю Билли" Он то не закончил свой университет (уже не помню, какой) а подался в комп. индустрию: Создал Microsoft, написал Basic

Я думаю, что тут дело в том, что к бизнесу должны быть врожденные способности.

Цитата(ida @ 26.3.2005, 15:27)

Страшное оно только в отстойной западной психологии.

А что, быть лузером на постсоветском пространстве почетно?

Domestic Cat, мне смешна эта американо-европейская традиция и культивируемый ею страх оказаться "неудачником". Как будто общество решает, чего ты стОишь, а не ты сам. Это годится только для людей, которые исходят из соображений социальной приемлемости больше, чем из собственных предпочтений, склонностей и талантов (если они у них есть, конечно - может быть именно в этом все и дело?... ) Самодостаточной личности на общественное одобрение наплевать и реализоваться она сможет в любом окружении.

ida, а причем здесь твой топик? Посмотри как тема называется.

Milena
Это её ответ на высказывание Domestic Catа о лузерах.
Ответ, с котором я, кстати, согласен

Ну, я о лузерах вообще-то сказал к тому, что осутствие образования у Билли не есть залог его успеха, и отсутствие оного скорее будет означать что ты лузер. Зачем уходить было в оффтоп, неясно.

Кроме того, лузер - это попросту неудачник, а он что тут, что у вас - все равно лузер. Никакого "культивируемого страха" я не замечал.

Цитата(Domestic @ 28.3.2005, 19:51)

Зачем уходить было в оффтоп, неясно.

рядовое желание повыпендриватся.

а по теме мое мнение, что опыт важнее образования. просто с образованием получить этот самый опыт проще. проще, но и только.

Цитата(Cashey @ 28.3.2005, 23:09)

просто с образованием получить этот самый опыт проще. проще, но и только.

Сказал человек, обладающий и тем и другим. Просто катаюсь по полу от смеха.

Корреляция весьма слабая. Просто с образованием ты получишь один опыт, без образования - другой. Само по себе это ничему не мешает - есть направления в ИТ, где при приеме на работу предпочтительнее опыт, есть где предпочтительнее образование. Это не значит, что организация, принявшая тебя на работу без диплома, не предложит тебе доучиться. Но по крайней мере на работу тебя возьмут и опыт получать будешь. А некоторые вещи выучить в ВУЗе вообще невозможно - это специфические навыки, которые вырабатываются только с опытом, или некие склонности, которые либо есть, либо нет.

Резюме: с образованием лучше, чем без него, однако образование - это еще не все.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 29.3.2005, 08:01

Хорошее професиональное образование - это супер! Позиция "А зачем оно вообще?" как раз и возникает когда человек не обладает достаточными знаниями но твердо уверен в своем професионализме. А на поверку вылазит что он не знает даже основ. Почему-то очень рапостранено мнение что программист должен до всего доходить сам. Но на самообучение уходит гораздо больше времени, чем при наличии хорошего учителя.

Sun

Цитата(Sun @ 29.3.2005, 12:30)

Хорошее професиональное образование - это супер!

Согласен... Согласен! Только где его найти?

Цитата(ida @ 29.3.2005, 08:00)

Резюме: с образованием лучше, чем без него, однако образование - это еще не все

я плакаль (с) Pegas. Повторила мою мысль и при этом же меня раскритиковала

Вообще конечно желательно иметь высшее техническое =) Для программиста надо хорошо (даже отлично) знать математику... нахождение хорошого способа решения задачи, нахождение быстрого , удобного алгоритма - это большая часть решения проблемы (и это часть как раз больше относится вообще к владению точных наук - алгебры, тригонометрии, физики, чем к программированию)

Высшее тезническое, лучше всего по специальности + гуманитарное == оптимальное решение, если, конечно, все это на хорошем уровне. =))

Статья прошлогодняя, но материал был изучен основательно.
Специально для вас, винградёры       

Выбрала "высшее техническое"

Добавлено через 1 минуту и 51 секунду
У меня есть два знакомых хороших программиста с неоконченным высшим, и оба они жалеют о том что не окончили. все остальные знакомые-программисты которых я ценю (и про которых обладаю подобной информацией) имеют высшее техническое. 

я не согласен с формулировкой (как всегда) 
для программиста нужно образование либо техническое (инженерное), либо научное из точных наук - физ/мат.
а эти направления "техническими" не назовёшь.

Если честно знаю тех, кто вообще колледж окончил, но соображает получше других, с высшим образованием...    зависит от персонажа. я например не очень усердно учился. но я пашу программером, смею надеятся неплохим раз не выгнали   . а многие наши головастики с универа - тестеры и то не особо толковые(и сокращают их периодически..)...   так что зависит от человека. но это мое сугубо личное...

skif18, с одной стороны все так, но с другой мир наш устроен так, что никого не интересует как ты соображаешь. Всех интересуют в первую очередь твои корочки, а уже потом как ты соображаешь. И это правильно, т.к. получив высшее образование ты получил очень многое (не только умение делать что-то конкретное).

Мне следующая точка зрения по этому поводу понравилась:
http://nponeccop.livejournal.com/147746.html

Что мне дало образование в отличие от "самоученичества". Я легко перестраиваюсь с одного языка на другой, разные технологии и прочее... Более того, говоря о разных языках, не просто с одного ООП на другой, но и с ООП на процедурный и наоборот... Я видел ряд самоучек, которые обучившись каким-то актуальным знаниям, технологиям, так и сидят на одном и том же... В принципе в этом нет ничего плохого.. Зачастую, некоторые из них становятся очень хорошими профи в своей области.. Талант никто не отменял.

ИМХО, образование дает универсальность в программировании. 

И в универах дают очень многое.. Но не забывайте, есть такая вещь, которую junior'u не дадут не в универе, ни супер-матерый программер(не важно с образованием или без), вообще никто. Это опыт... Любая работ и профессия, любой уровень знаний только через опыт.

P.S. Лично мне например сейчас очень сложно решать обычные, тривиальные задачи, "текучка".... А вот когда приходится искать решения выходя за рамки только используемого языка и прикладных технологий данного языка - это я люблю. И получается довольно просто, надежно, а не какой-то там велосипед в несколько сотен строк, чему способствует не столько глубина, сколько ширина полученных, казалось бы "кривых и не нужных знаний", в универе 

Ответил что "Техническое".
Впрочем тут все зависит от того, какой высоты достичь хочется. полно программистской работы, для которой достаточно какие-нить курсы закончить. 
А второе образование полезно иметь в той сфере, для которой создается програмный продукт. Вернее даже не образование, а некий объем знаний, который можно получить и на курсах, самообразованием, практической работой.
Именно гуманитарное образование скорее может потребоваться руководителям в IT, но это уже не программисты, а менеджеры проектов, продавцы, маркетологи

отрегил)