bel_nikita Вот на это можно отвечать

Цитата(bel_nikita @ 12.6.2005, 22:27)

Но как только пришел на работу, получил реальные проекты и посмотрел на настоящий, красиво написанный код - я понял, что ничего не знаю.

А я пришёл на работу (три года назад) и увидел, что мой код, красивый и понятный, работает плохо, а коллеги (личности за 40) пишут корявый, порой даже бестолковый код, но который надёжно работает. Всё, что мне осталось (и что, собственно, за эти три года я и достиг) - я научился совмещать красивый (по моему мнению) код, с надёжностью.

Цитата(bel_nikita @ 12.6.2005, 22:27)

Тебе за программинг платят? Я думаю, что пока нет.

Автоматизация производственных процессов, программирование микроконтроллеров Fujitsu, PIC, Atmel и пары десятков микросхемок и PC (для обслуживания этих контролллеров). Всё на Си/Си++ и Asm'е. Я считаю, что это не так уж и мало.

Цитата(bel_nikita @ 12.6.2005, 22:27)

Начальству абсолютно не интересно, как этого я этого добился, как решал поставленные задачи. Их только волнует, грубо говоря, работает или не работает.

Да, в идеале это так. На практике - близко к этому.

Цитата(bel_nikita @ 12.6.2005, 22:27)

Могу написать я, а сопровождать код(добавлять, фиксить баги и т.д.) будет совсем другой человек.

Вот потому я и говорю: у нас в конторе несколько программистов-контроллерщиков. Распределять на разработчиков и сопровожденьщиков не получится - кадров не хватает. Всё пишим/фиксим/сопровождаем сами, причём если в программы под микроконтроллеры ещё иногда заглядываем друг к другу, то уж PC-шные программы вообще изолированны. В этом и различие условий.

Цитата(bel_nikita @ 13.6.2005, 23:16)

не знает, какой-то библиотеки smile Кому охота переучиваться?

Если он не знает/не умеет пользоваться/не видел/не читал о библиотеке, которая входит в стандарт C++, то пора ставить вопрос о его профессиональной пригодности. Как только вопрос этот встанет, поверте, сразу проблема исчезнет.

А по поводу "пишу руками без выпендривания уже 20 лет", так я самолично наблюдал следующий факт. Купили мы новый SDK под новую, еще на тот момент не успевшую стать известной платформу. Примеры были написаны именно "руками", с большим количеством

Код

extern void foo_function(void); //и так далее по принципу "все что мне сейчас здесь понадобилось"

чуть ли не во всех файлах. Но код написан аккуратно, читается более-менее легко, есть в важных местах комментарии.
Дали задание написать свое такое же маленькое приложение дядке почтенного возрасата, который до этого тихонько в своем углу писал утилиты для БД.
Так по тому же принципу весь код в такое г...но превратил! И все лишь потому, что принципиально не захотел выучить 2-3 новых для себя вещи.

Я тоже всегда делал руками . Задолбало. Стока велосипедов напридумывал. Тем паче, что я программистом не работаю. Програмлю для личных нужд в лабе. Посмотрел на все это и думаю сейчас, надо-надо STL.

Дак потом, шаблон - это же стандарт, общий, так сказать, язык. Всем удобнее на общем .. уж шаблоны не лохами потыкаными писаны.

Это сообщение отредактировал(а) comcon1 - 14.6.2005, 13:04

Цитата(comcon1 @ 14.6.2005, 13:02)

Дак потом, шаблон - это же стандарт, общий, так сказать, язык. Всем удобнее на общем .. уж шаблоны не лохами потыкаными писаны.

Сказал, так сказал...

Теперь по делу, лично я для себя вывод из этой и многих других дискуссий по поводу STL, Boost, QT и прочего уже давно сделал. И он такой - если нужно сделать что-то очень быстро, а чаще всего на работе так оно и бывает, когда времени на изобретение своих велосипедов по просту не остается, выбора как такого нет. Либо ты используешь готовые наработки из известных библиотек, либо ты не успеваешь. Все просто как дважды два. Другое дело, что если у тебя уже есть определенные, проверенные временем вещи, то почему бы их не использовать. Хотя если потом твой код предстоит сопровождать другому человеку, то есть повод сильно задуматься. Ну и соответсвенно, если ты пишешь что-то для себя, то ради бога, хоть полностью переписывай весь STL. И может напишешь такую сильную реализацию чего то, к примеру свой string, избавив его от всех недостатков std::string, что твой string войдет в новый стандарт этой самой STL.
Еще одно - сейчас, читая объявления о вакантных местах программистов на C++, можно легко убедиться, что знание STL, если не необходимое требование, то хотя бы желательное, из чего можно сделать вывод, что STL просто обязательно знать.

Цитата(ManiaK @ 14.6.2005, 12:44)

А я пришёл на работу (три года назад) и увидел, что мой код, красивый и понятный, работает плохо

Если код "работает плохо" то он не может быть красивым и понятным, поскольку он бесполезен("работает плохо").

Цитата(ManiaK @ 14.6.2005, 12:44)

а коллеги (личности за 40) пишут корявый, порой даже бестолковый код, но который надёжно работает.

А вот в это поверю

Добавлено @ 17:59

Цитата(ManiaK @ 14.6.2005, 12:44)

Да, в идеале это так. На практике - близко к этому.

Там есть одно многозначительное дополнение

Цитата

Но и обязательно условие - это сопровождение кода

И вот эта фраза перечеркивает рано или поздно все предыдущие размышления о безразличии начальства, как только замаячит уход ключевого программиста и все поймут что в его библиотеки сам черт ногу сломит. А вот тогда уж и пойдет(если руководство неглупое) внедрение систем командной разработки, список разрешенных к применению библиотек и средств и пр.пр., т.е. будут решаться вопросы кадровой безопасности фирмы. А если глупое - то пойдет на поводу у этого изобретателя велосипедов. Правда все равно это обычно заканчивается даже у самого глупого начальства после двух или трех приступов гениальности "велосипедиста"

Цитата(Vyacheslav @ 14.6.2005, 17:50)

Если код "работает плохо" то он не может быть красивым и понятным, поскольку он бесполезен("работает плохо").

Именно это я и понял, как только пришёл на работу.

Цитата(Vyacheslav @ 14.6.2005, 17:50)

И вот эта фраза перечеркивает рано или поздно все предыдущие размышления о безразличии начальства, как только замаячит уход ключевого программиста и все поймут что в его библиотеки сам черт ногу сломит.

Вы судите по вашему большому городу - Москве. В нашем захолустье если из конторы уйдут пару человек - она просто закроется Так что выбора у них нет.

Плюс (моё личное мнение) - только, как вы выразились, велосипедист может открыть своё дело. Потому что другому оно не нужно (может - но не каждый..)

Цитата(ManiaK @ 15.6.2005, 09:33)

Плюс (моё личное мнение) - только, как вы выразились, велосипедист может открыть своё дело. Потому что другому оно не нужно  (может - но не каждый..)

Сомневаюсь. Человек, который держит фигу в кармане, реально создать ничего не может. Он востребован только до тех пор пока не приходят люди, может быть менее талантливые, но которые могут организовать из кустарной разработки нормальный технологический процесс, обеспечив при этом процесс отторжения( есть другой термин, но никак не вспомню - склероз ) кода от программиста.

Цитата(Vyacheslav @ 15.6.2005, 09:45)

Человек, который держит фигу в кармане

Ну-ка по-понятней. Для "особо одарённых"

Код, написанный "талантливым" программистом, в котором кроме никто разобраться в не состоянии. Вернее приложив усилия разобраться конечно можно, но проще написать заново. Такой код правило не имеет комментариев, нет документации по дизайну и вообще какой либо документации, используются левые библиотеки.
Основные признаки, по которым их(программистов) можно опознать: приложения клепают, как блины( и что удивительно, работающие), способны выдать в день 700-1000 строчек кода(правда с частым использованием Copy-Past), как правило нетребовательны к заказчику(выполняют любые его требования , иногда абсолютно бессмысленные). Как правило не в состоянии работь в команде над одним приложением - так сказать волки-одиночки.

Vyacheslav вы пророк! мысли читать умеете?
Если так - то учитесь дальше. У меня ВСЁ с точностью до наоборот, кроме использования "левых" библиотек.

ManiaK

А, так ты еще молодой совсем. Это не в обиду, но поверь на слово, к годам хотябы к 25 твои взгляды еще не раз поменяются. Вот тогда и поговорим.

Цитата(Fantasist @ 16.6.2005, 02:00)

Это не в обиду, но поверь на слово, к годам хотябы к 25 твои взгляды еще не раз поменяются.

"Верю-верю всякому зверю! А тебе - ежу - погожу!!"
Вообще забавляют меня личности, считающие, что делают одолжение, разговаривая со мной...
Какой там обижаться! Смех берёт

Еще раз внимательно прочел ветку и заметил интересные вещи которые не могу не откомментировать

Цитата(ManiaK @ 12.6.2005, 11:57)

Чем отличается техник от наукаря - первый пользуется формулами из справочника, другой - может эти формулы вывести сам (хотя не всегда это делает - только когда необходимо).

Вы имеете весьма отдаленное представление он науке. Это занятие, требующее кропотливой работы и умение пользоваться справочником далеко не на последнем месте.

Цитата(ManiaK @ 12.6.2005, 11:57)

Чисто эстетически я люблю, когда в моей программе как можно больше моего кода.

А я люблю, когда кода мало. Особенно моего . Как можно проще, как можно лаконичней. Если функция превышает 20 строк - для меня это повод задуматься.

Цитата(ManiaK @ 12.6.2005, 11:57)

Но лично я всегда программировал (и, как предполагаю, в будущем ситуация не изменится) один, код всех моих программ известен только мне (ну и ещё моему отцу)

Сопостовляем факты: отец в курсе Вашего кода, Вам 18 лет, работаете Вы уже 3 года(с 15 лет).
Я ничего не пропустил?

Цитата(ManiaK @ 12.6.2005, 11:57)

И даже больше скажу: разработать что-то своё с нуля намного сложнее, чем "почитать сорсы" и потому я заранее буду круче всех тех, кто занимается последним.

Можно создать шедевр, а можно и полную чушь. При этом шедевры как правило создают, после того как долго работают с чужими библиотеками. С нуля обычно создают ламеры, которые решили, что они круче всех.

А вот я просто ненавижу STL. Сейчас потихоньку собираю свой списочный класс, аналогичный TStringList из VCL, но с расширенной функциональностью, поскольку лучше и удобнее не встречал. Про MFC-аналог этого класса CStringList я много раз писал, и напишу еще раз - это г-но. Поначалу я MFC не пользовал только из-за отсутствия в нем полноценного списсочного класса.

Цитата(Vyacheslav @ 16.6.2005, 16:33)

Вы имеете весьма отдаленное представление он науке.

Вы ошибаетесь. Вы видели учёных? А я у них учусь!..

Цитата(Vyacheslav @ 16.6.2005, 16:33)

А я люблю, когда кода мало. Особенно моего  . Как можно проще, как можно лаконичней. Если функция превышает 20 строк - для меня это повод задуматься.

Согласен. Просто и кратко писать - талант нужен. Только вот не вижу здесь, где вы усмотрели, что я люблю много кода вообще? Я имел ввиду, разумеется, в процентном отношении.

Цитата(Vyacheslav @ 16.6.2005, 16:33)

Сопостовляем факты: отец в курсе Вашего кода, Вам 18 лет, работаете Вы уже 3 года(с 15 лет). Я ничего не пропустил?

Пропустили. Мне семнадцать лет. Но это вообще флеймовая тема - здесь обсуждение библиотеки, а не участников форума (как надоело эту фразу повторять!).

Цитата(Vyacheslav @ 16.6.2005, 16:33)

Можно создать шедевр, а можно и полную чушь.

Согласен.

Цитата(Vyacheslav @ 16.6.2005, 16:33)

При этом шедевры как правило создают, после того как долго работают с чужими библиотеками.

Также соласен.

Цитата(Vyacheslav @ 16.6.2005, 16:33)

С нуля обычно создают ламеры, которые решили, что они круче всех.

Категорически не согласен. Ламер - это человек, который плохо разбирается в данной области, но "гнёт пальцы". Если ламеры, как вы утверждаете, создают, то либо не понимаете значения слова, либо я что-то не понимаю...

Это сообщение отредактировал(а) ManiaK - 17.6.2005, 12:36