Цитата(ManiaK @ 17.6.2005, 12:36)

Вы ошибаетесь. Вы видели учёных? А я у них учусь!..

13 лет работы в НИИ и работа над техникой, до которых, американцы по их же подсчетам доберутся лет через пять.

Цитата(ManiaK @ 17.6.2005, 12:36)

Категорически не согласен. Ламер - это человек, который плохо разбирается в данной области, но "гнёт пальцы". Если ламеры, как вы утверждаете, создают, то либо не понимаете значения слова, либо я что-то не понимаю...

Тут один маленький момент. Ламер то себя ламером никогда не считает. Он считает, что прекрасно разбирается в данной области, и считает, что что-то создает. Может это и так, но это можно выяснить( ламер или не ламер), только когда его результат выносится на всенародное обозрение. А какое же здесь обозрение, если кроме него, эту библиотеку никто не использует, или используют тольк в узком коллективе. Здесь надо понимать, что не имеются в ввиду узкоспециализированные библиотеки, а подразумевается замена STL.

Теперь я попытаюсь Вас поймать на слове. Вы не используете и следовательно не знаете STL. Вместо этого Вы используете свои библиотеки разработанный с нуля. Надо полагать, что считаете их по краней мере не хуже STL. А если они всетаки хуже, то зачем используете и тратите время на разработку? Логично? А теперь я процитирую Вас со вставкой небольших пояснений( мои вставки выделены жирным шрифтом)

Цитата(ManiaK @ 17.6.2005, 12:36)

Ламер - это человек, который плохо разбирается в данной области( например в STL), но "гнёт пальцы"( говорит что разработал аналогичную библиотеку не хуже STL, и те кто используют STL ниже его по уровню, потому что используют готовое, а он все делает сам)

Цитата(ManiaK @ 16.6.2005, 11:54)

Вообще забавляют меня личности, считающие, что делают одолжение, разговаривая со мной...

Эх, ты все-таки обидился. Извини.

Любая философия, в том числе и философия программирования или разработки программного обеспечения претерпевает изменения в ходе набора опыта и развития мозгов. Опыт бесчисленного числа людей показывает, что наиболее интенсивный период реформаций приходиться на период примерно от 16 до 25 лет. Этот факт я подтвердил на свое опыте. Поначалу есть тендеция игнорировать всякие авторитеты и создавать все исключительно самому и только позже приходит осознание, что во большинстве случаев это не грамотный подход. Он лишает тебя эффективности разработки, множества знаний и полезного опыта. Средства и библиотеки опробованные на практике множеством людей несут в себе определенную философскую концепцию из которой можно почерпнуть очень много для себя полезного. Причем это доставляет немалое эстетическое удовольствие - умение ценить красивые реализации в чужом исполнении. К тому же, у профессионального программиста очень часто возникает необходимость работать с чужими кодами, и подобный опыт тоже накладывает весомый отпечаток на понятия принципов программирования.

В общем, основная идия такова - на данном этапе у нас нет общих основ на которых можно было бы построить конструкивный диалог. Я уже отказался от тех ценностей, которые тебе сейчас близки, хотя в свое время точно так же был им очень предан. Ты в свою очередь не видишь ценности в том о чем говорим мы. Я тоже очень долго их даже близко не понимал.

Так что мы просто говорим каждый о своем без основного пересечения. Поэтому и нет конструктивного элемента. Ты предлагаешь такую-то ценность и аргументы строишь опираясь на нее. Но нам эта ценность не интересна, поэтому аргументы твои для нас опираются на пустоту и теряют всякий вес. Взамен мы предлагаем свои ценности. Но ты в свою очередь тоже не заинтересован в этих ценностях, так что и наши аргументы для тебе не имеют веса. Разная аксиоматрика порождает теории вполне справедливые для своей системы аксиом, но явно противоречивые друг для друга.

Сорри за оффтоп, но хотелось донести мысль, почему я не вижу смысла обсуждать библиотеку в этом ключе.




Добавлено @ 19:16

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 12:24)

Ламер - это человек, который плохо разбирается в данной области( например в STL), но "гнёт пальцы"( говорит что разработал аналогичную библиотеку не хуже STL, и те кто используют STL ниже его по уровню, потому что используют готовое, а он все делает сам)

Блин, сильно.


Добавлено @ 19:17

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 12:24)

13 лет работы в НИИ и работа над техникой, до которых, американцы по их же подсчетам доберутся лет через пять.

А что за техника, если не секрет?

Fantasist, уважаю... Просто таки с языка снял. И как изложено!

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 16:24)

Теперь я попытаюсь Вас поймать на слове.

Попробуйте

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 16:24)

Вы не используете и следовательно не знаете STL. Вместо этого Вы используете свои библиотеки разработанный с нуля. Надо полагать, что считаете их по краней мере не хуже STL.

Обажаю обламывать таких людей (заметьте, на оскорбления первым перешёл не я). По всем трём предложениям - НЕТ! Покажите мне, где я это писал и тогда я извинюсь.
Использую и более-менее разбираюсь в STL. Свои библиотеки тоже использую, но не всегда (люблю их использовать, но не всегда получается). Мои библиотеки хуже STL - они слабее по возможностям. Но там, где я их использую - их хватает. У меня совершненно нет претензий стать отцом какого-нибудь нового языка или стандартной библиотеки - всё, что я делаю в этом направлении - делаю для себя.

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 16:24)

А если они всетаки хуже, то зачем используете и тратите время на разработку?

Если вы считаете себя хоть немного учёным, то должны понимать, зачем нам объясняют (вам - объясняли, когда учились вы), как выводится та или иная формула. Хорошие учителя даже требуют, чтобы ученики могли сами вывести те формулы, которыми некоторые пользуются не задумываясь. Распыляться по поводу того, для чего это нужно - я не буду. Разумеется, не стоит доводить всё до абсурда и выводить формулы, которые группами учёных да ещё с применением ЭВМ выводились годами - нет. Имеются ввиду именно базовые формулы (для Си++ читай - базовые инструменты), которые не требуют титанических усилий и пять лет непрерывной работы. Основы закладывают фундамент мышления, но при этом сами по себе достаточно просты.

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 16:24)

Ламер - это человек, который плохо разбирается в данной области( например в STL), но "гнёт пальцы"( говорит что разработал аналогичную библиотеку не хуже STL, и те кто используют STL ниже его по уровню, потому что используют готовое, а он все делает сам)

Всё верно. Только к чему это теперь?.. (вернее - к кому)

Цитата(Vyacheslav @ 17.6.2005, 16:24)

13 лет работы в НИИ и работа над техникой, до которых, американцы по их же подсчетам доберутся лет через пять.

Это скорее технарь, чем учёный. Но, надо признать, что не так уж мало людей соединяют в себе и то и другое; вполне верю.

Цитата(Fantasist @ 17.6.2005, 20:14)

Эх, ты все-таки обидился. Извини.

Fantasist, недождёсся
Я согласен со всеми твоими размышлениями. Только их не вполне можно применить ко мне. Я прошёл уже период, когда считал, что смогу построить нечто гениальное и стать вторым Гейтсом или, на худой конец, Торвальдосом. Но, признавая одну ошибку юности, я не подгрёб под одну гребёнку все остальное. Я проанализировал оставшиеся принципы и не нашёл, почему бы мне на досуге не заниматься поделками (для собственного развития и удовольствия) и, в случае, если эти поделки оказались достаточно удобными и функциональными для решения данной конкретной задачи, применить их. Вообщем, вот примерно так:

Цитата(Alastis @ 14.6.2005, 15:26)

Теперь по делу, лично я для себя вывод из этой и многих других дискуссий по поводу STL, Boost, QT и прочего уже давно сделал. И он такой - если нужно сделать что-то очень быстро, а чаще всего на работе так оно и бывает, когда времени на изобретение своих велосипедов по просту не остается, выбора как такого нет. Либо ты используешь готовые наработки из известных библиотек, либо ты не успеваешь. Все просто как дважды два. Другое дело, что если у тебя уже есть определенные, проверенные временем вещи, то почему бы их не использовать. Хотя если потом твой код предстоит сопровождать другому человеку, то есть повод сильно задуматься.

Разумеется всегда найдётся человек, который разочаровавшись в чём-либо, только и ждёт того, чтобы довести это разочарование до другого (Fantasist, это не к тебе; твою отношение я по крайней мере понимаю).
Было оно уже, господа взрослые, было. Только вот выводы я сделал несколько иные и на компромиссы не пошёл.

Цитата(Fantasist @ 17.6.2005, 19:14)

А что за техника, если не секрет?

После Поупа это уже не секрет. Был причастен к работам, имеющих отношение к поводной ракето-торпеде "Шквал"
http://kremalera.narod.ru/shkval.htm
Вернее не к ней самой, а уже к последующему развитию

Пользовался редко. Сейчас вовсю использую QTL.

Это сообщение отредактировал(а) Perchilla - 20.6.2005, 10:37

Vyacheslav, ну вот, опять все самое крутое у нас на военке.

Ответил №4, - не люблю STL - да хотя бы просто за то, что в форумах по Си на вопросы типа "Что такое указатель?" самым распространненым ответом стали ответы типа "Да зачем это тебе? Используй vector"

Цитата(ManiaK @ 14.6.2005, 12:44)

программирование микроконтроллеров Fujitsu, PIC, Atmel и пары десятков микросхемок

ManiaK, как я тебя понимаю! После их программирования да на асме просто очень хорошо понимаешь, что использование универсальных библиотек очень похоже на лечение насморка трепанацией черепа - почему то мало кто вспоминает, что у универсальных библиотек есть как минимум один недостаток - сама их универсальность: их код не заточен под данную конкретную задачу

Adil'

Цитата

что использование универсальных библиотек очень похоже на лечение насморка трепанацией черепа - почему то мало кто вспоминает, что у универсальных библиотек есть как минимум один недостаток - сама их универсальность: их код не заточен под данную конкретную задачу

Речь идет не о программировании микроконтроллеров Atmel на АСМе, а о C++ и STL
А для заточки под конкретную задачу - для этого, как раз и нужен программист

Добавочное: Например, для программирования DSP от TI уже портировали под ихнюю студию STLport и очень довольны.

я редко когда могу обосновать почему мне одна технология нравится, а другая нет. необъяснима (мне самому) например нелюбовь к Perl. смешнее всего то, что (О ЛАМЕРСТВО) я его не знаю. смейтесь смейтесь. это не мешает мне его не любить. я сильно обламывался при изучении, а изучать пытался раза два. задним умом понимаю, изучи я Perl - я буду окей.

про STL мне известно только то, что она существует. изучать её ВОЗМОЖНО мне не придётся, т.к работаю на другом языке. но с удивлением для себя обнаружил, что когда изучал c++, то тоже испытывал неприязнь к этой НЕЗНАКОМОЙ библиотеке. я думаю 'проблема STL' заключается в том, что ПРИ ОБУЧЕНИИ без неё можно обойтись. да, её изучение в дальнейшем потребуется для успешной работы (судя по высказываниям людей, от которых на этом форуме я редко слышу чепуху), но вот этот самый момент МНЕ КАЖЕТСЯ важен.

в самой же первой программе на c (не буду говорить как называется %)) ) вас учат подключать библиотеку стандартного ввода/вывода и объясняют как нужно с ней работать. вы какбы понимаете, что подключать stdio сама собой разумеющаяся вещь. поэтому мы наверно редко видим темы как 'как вы относитесь к stdio?'.

сколько примеров с STL вы видели в книгах наподобие 'изучаем c++' ? сколько примеров с STL вы видели в книге Страуструпа?

итого: о значимости STL для программирования в c++ судить не берусь, однако у меня (и видимо не только) СОЗДАЛОСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что это не родной для c++ инструмент. может и не правильное, но создалось. и видимо не у одного меня (по-моему я повторяюсь) %))

а так конечно: если на работе надо - что поделаешь.

Соглашусь с setq. У меня, видимо, те же причины.

setq

Цитата

вы какбы понимаете, что подключать stdio сама собой разумеющаяся вещь. поэтому мы наверно редко видим темы как 'как вы относитесь к stdio?'

STL и stdio - это совсем разные вещи. stdio ( standart input-output ) - занимается вводом-выводом на определенные устройства, например: видео, принтер, файловая система и т.д. Это низкоуровнеая либа. И в каждой системе(ОС), в каждом компиляторе она своя. В Windows - это одна либа, в Linux - другая либа, Unix - третья, короче CRT. И сравнивать их никак нельзя и не имеет никакого смысла, эта либа работает на уровене ядра операционной системы. А нам лишь предоставляются стандартный набор базовых функций: printf, fprintf и д.р. И на базе этой stdio строится STL'евские iostream'ы.

Цитата

сколько примеров с STL вы видели в книгах наподобие 'изучаем c++' ? сколько примеров с STL вы видели в книге Страуструпа?

STL - это не язык С++ в чистом виде. Это библиотека построенная на С++ и его возможностях, которая облегчает жизнь

Цитата(bel_nikita @ 22.6.2005, 13:03)

STL и stdio - это совсем разные вещи

setq имел ввиду, что подключение stdio воспринимается как само собой разумеющееся (в консольных), т.к. к этому привыкаешь с самого первого знакомства с Си. STL же упоминается гораздо реже (нам в институте про неё например вообще ничего не говорили) -- поэтому привыкнуть к ней труднее, когда уже сформировались какие-то представления о языке.

Дрон

Цитата

setq имел ввиду, что подключение stdio воспринимается как само собой разумеющееся (в консольных), т.к. к этому привыкаешь с самого первого знакомства с Си

Эт, понятно. Вот и говорю, что без этого никуда и обсуждать это не имеет смысла. Это база, CRT, на чем строится программа на С.

Цитата

STL же упоминается гораздо реже

STL - это лишь рекомендация А вам уже решать, либо написать свой, например, vector-велосипед или использовать стандартный рекомендованный ANSI vector.
Да и многие, у которых за плечами 15-20 лет программирования на Сях, не знают и знать не хотят, что такое STL.

Зря, мне кажется, вы ругаете STL за "плохую заточку" под ВАШИ задачи. В STL включены ОЧЕНЬ простые вещи. Их реализация руками самостоятельно для б.м. нормального программиста труда не составит, но ЗАЧЕМ этим заниматься, если есть кучка шаблонов!! Они не только ОЧЕНЬ простые, но еще и со всех сторон оптимизированы, защищены, обучены бросать исключения, в общем инкапсулированы идеально.

Ну а если кто-то занимается составлением програм квантХим расчетов для вычислительных станций, где каждый такт дорог - ВАЩЩЕ нефиг С++ юзаться, не говоря о "плохо заточенных под вас STL". С - максимум. Классы STL связываются с типами, указанными в параметрах шаблона НА ЭТАПЕ КОМПИЛЯЦИИ, поэтому для компилятора это то же самое, что и вам самому написать аналогичный нешаблонный, оперирующий одним только типом данных класс. Значит ваши слова о том, что он-де не заточен, говорят о том, что вы можете свободно написать аналогичный класс руками и вам СОВСЕМ не жалко на это времени.

Мне - это долго. А говорить о том, что программирование шаблонами плохо, потому что мы плохо понимаем, что за этими шаблонами стоит - это проблема того, кто не понимает. Надо И понимать, И использовать, а не НЕ понимать, и поэтому НЕ использовать. Что нам теперь, вообще инклудами не пользоваться, что ли, от того что понимать лень??

А на вопрос "что такое указатель?" отвечать "используй vector<>", конечно нельзя ни в коем случае. Потому использование указателей - необходимое знание. :-) Я сам все строки храню в (char*), а не std::string. Такая уж прихоть.