http://www.membrana.ru/articles/technic/20.../08/215700.html

Как механик - любитель, могу сказать, что очень радует перспектива значительного уменьшения запчастей, так как каждая рано или поздно ломается .

Конечно водород намного экологичнее нефти (при условии его экологичного производства)

И всё в общем - то замечательно и вроде как проигравших нет.

НО!

Хотелось бы предложить эту тему для обсуждения проблем, которые возникнут при массовом использовании водородных двигателей. имеются ввиду проблемы не описанные в статье. Прежде всего побочные экономические.

• Проблема № 1: Налоги
  В странах Европы берут налог за загрязнение окр. среды. Он меньше, чем лучше у автомобиля катализатор "очищающий" выхлопные газы. Это в среднем 200 евро/машина в год в Германии.
  В цене бензина более 80% так же составляет налог "за вредность". При средней цене в 1,20 евро за литр можно представить себе доходы гос-ва. Уже давно с этих денег финансируются социальные услуги, пенсии.
  
  Что произойдёт, если "налог за загрязнение" потеряет свой смысл?
  
  
• Проблема № 2: Распределение доходов за энергоносители.
  
  Не все страны имеют свои нефтяные скважины, но у многих есть альтернативные источники энергии, которую можно применять для производства водорода.
  
  Что произойдёт (или может произойти) с голобальной экономикой земного шара, если практически каждая страна сможет производить своё топливо?

PS:
Килограмм водорода на 100 Км - круто!

фигня в том что производство его дорогое
тоесть 1kw водорода будет дороже 1kw соляры

Пока не налажено его массовое производство и нефти дофига

В топике предлагаю ориентировачно исходить из цифр статьи. 3$/Кг водорода, 1Кг/100Км

А сколько надо литров бензина (по 1,20 евро) на 100 км? Ну и вычесть затраты на ремонт автомобиля в год (хотя тут основная масса конецно на тормоза/резину, которые всё равно менять).

Выпуск этих машин не будет налажен до тех пор, пока не кончатся полностью все запасы нефти - нефтяные магнаты попросту не позволят выпускать машины без отчислений изрядных бабок им на карман.

Цитата(rsm @ 19.6.2005, 21:09)

Выпуск этих машин не будет налажен до тех пор, пока не кончатся полностью все запасы нефти - нефтяные магнаты попросту не позволят выпускать машины без отчислений изрядных бабок им на карман.

Давайте не будем рассматривать здесь этот вариант, поскольку если кому нибудь будет надо, никакие магнаты не смогут справится. Тем более, что не в каждой стране всё от олигархов зависит. Германия например вообще независима на этот счёт. У кого хочет, у того и покупает Уже сейчас здесь огромное количество энергии приходит альтернативными путями. И никакой магнат ничего не сделает.

Я не думаю, что какие нибудь палки в колёсах помешают встать производству на широкую ногу. Только если это будет невыгодно никому.

Я думаю, что кто-то из гигантов попросту переориентируется на выпуск таких машин, и тем самым эта проблема будет снята.

Я даже уверен, что они это почти одновременно сделают

Но давайте рассмотрим "побочные" эффекты описанные в первом посте.

Очень рад что появляються альт. ист. энергии, ибо нефть и закончиться может

Цитата(sergej @ 19.6.2005, 08:10)

При средней цене в 1,20 евро за литр можно представить себе доходы гос-ва.

НИФИГА Ж СЕБЕ!!

Цитата(sergej @ 20.6.2005, 01:08)

Но давайте рассмотрим "побочные" эффекты описанные в первом посте.

Чтобы просчитать такие последствия, надо быть серьезным аналитиком. У государств такие аналитики есть, и наверняка они позаботятся заранее о возможных проблемах. Вот только меры могут быть самыми разными, вплоть до ограничений на использования водородных двигателей.

Первая проблема действительно ясно. Могут назвать налог например по другому. Ограничить как нибудь применение водородных движков (повышая налог на такие машины, как это делают сейчас с автомобилями без катализаторов).

А вот у второй проблемы нет такого решения. Может в мире появится больше справедливости?

есть несколько проблем - взрывоопасность... Помимо водорода нужен и кислород (не тот что в воздухе), а это уже мощный фугас на колёсах. Гидрокись может как щелочь пагубно влиять на узлы и агрегаты машины...
Касательно, кто будет делать водородное топливо, то на его производство требуется очень много энергии, которую будет давать углеводородное топливо и ядерное... Так что, основными производителями будут те, кто сейчас снабжает мир бензином... Справедливости больше не будет...

А вы не заметили, как солярка приобрела такую же стоимость, как и бензин?

Так же будет и с водородом. может даже еще дороже бензина будет. чтобы покрыть "расходы на экологию".

Почитайте кстати обсуждение статьи на мембране. Там есть линьк на описание агрегата на солнечных батареях, который может производить водород в домашних условиях достаточного для проезла 10 ТКМ в год.

Цитата(sergej @ 21.6.2005, 17:33)

Почитайте кстати обсуждение статьи на мембране. Там есть линьк на описание агрегата на солнечных батареях, который может производить водород в домашних условиях достаточного для проезла 10 ТКМ в год.

Кто это сделает - станет миллионером Пока таких нет... Знаешь вечный двигатель тоже периодически изобретают

А у меня вопрос об экологических последствиях.
Бензин и солярка дают выхлопные газы, которыми мы дышим. В дневные часы над городом даже виден смог.
Но возьмем водород. Продукт сгорания - вода. Что станет с влажностью? Эффект такой же, как и с глобальным потеплением и загрязнением?
В Питере, например, влажность воздуха и так редко бывает меньше 90%, а бывает и все 100.

Цитата(podval @ 22.6.2005, 21:10)

В Питере, например, влажность воздуха и так редко бывает меньше 90%, а бывает и все 100.

Во-первых, физически не может быть 100% влажность - это "дождь по хлопку в ладоши"
Близко - согласен. Для западной части России это вообще проблема, столько водохранилищ понатыкали...
На самом деле в водородном двигателе как раз-таки такой проблемы скорее всего не будет - кто мешает конденсировать горячие пары воды, отапливая салон например?..
А водичку потом вылил и всё - экологично!

Помнится читал книжечку по физике Ландау и Китайгородского - они не видели никаких последствий от использования водородного двигателя. Да и действительно, физические последствия представить трудно. Но физику ведь не объяснить, что задави только водород нефтяное топливо, как экономика многих стран просто "рухнет" (мы - в числе первых). Война с Ираком для США почти полностью потеряет своё значение - они от туда уйдут, провожаемые грозными криками и летящими дубинами "повстанцев". Мир будет какое-то время держаться на старых "шишках", которые накопили свои миллиарды на углеродном топливе, но постепенно они отойдут на задний план и выйдут новые. На чём они заработают - тут уж даже представить не берусь может информация? кто-то слева на ухо шепчет: "прогеры это будут!!"...

А если принять во внимание вышеупомянутую установку по производству водородного топлива в домашних условиях да ещё в таком количестве, то вообще веселлуха начинается: природные источники нефти и газа "забиты"; нельзя проткнуть у себя дома пальцем землю и сказать - "я теперь нефтяной магнат". В случае же с водородом ситуация более мягкая. Вопрос только в сырье - а оно у каждого дома из крана течёт Разумеется, необходимы ещё затраты на катализаторы, реактивы различные (химикам видней), необходимые на производство; наконец, просто любое оборудование не вечно и его нужно будет чинить/обслуживать. Ну и что? собираются Вася, Дима и Петя, "скидываются" и организуют акцию "водород - в народ"; проще говоря, открывают водородную заправку. Представьте, сколько гипотетически таких заправщиков может в мире подсобраться? и каковы тогда будут цены на всё это дело? Поездка на заправку будет равноценна поездке в МакДональдс. Может они вообще объединят полезное с приятным? "Заправился сам - заправь свою машину!"

Моё мнение - ФУФЛО всё это, извините за выражение. Если нельзя разработать - тогда почему все мировые умы думают иначе? А если можно и уже разработали - ... шумиха поднялась бы такая, что сначала мы бы узнали всё по TV или ещё где-нибудь, но точно не на программистском форуме.

Цитата(ManiaK @ 22.6.2005, 22:52)

Во-первых, физически не может быть smile

Насколько я знаю - может. Получается такая водяная взвесь. Выходишь на улицу - дождя нет, но возвращаешься мокрый.

Цитата(Lamer @ 22.6.2005, 22:59)

Насколько я знаю - может. Получается такая водяная взвесь. Выходишь на улицу - дождя нет, но возвращаешься мокрый.

Дык я и говорю - хлопнул в ладони, брызги полетели
Но что-то уж больно это жутко для природной влажности. Неужели всё так плохо??
Влажность более 75%, насколько знаю, вредит здоровью.

Ну это ж не каждый день

Но она повышенная, это факт.

Цитата(ManiaK @ 22.6.2005, 20:52)

Моё мнение - ФУФЛО всё это, извините за выражение. Если нельзя разработать - тогда почему все мировые умы думают иначе? А если можно и уже разработали - ... шумиха поднялась бы такая, что сначала мы бы узнали всё по TV или ещё где-нибудь, но точно не на программистском форуме.

Что фуфло? Авто на водороде? Давно уже существует. Или серийное производство? А почему бы нет?
Просто заправок пока нет. А моторчики на водороде уже лет 15 можно приобрести в каталоге электроники у нас. Маломощные конечно, но если штук 1500 вместе соеденить...

Дорого производить и сжижать. С другой стороны, поставленное на широкую ногу - вполне возможно.

Ходили такие жн разговоры и в Германии насчёт ветряков и что? Сейчас тут некоторые посёлки на 70% от них подпитаны. У моего брата на крыше стоит солнечный нагреватель воды, так она горячяя оттуда прёт. До 80 градусов причём круглый год. Стоит что-то типа термоса. Когда то это были только предположения. Как пустили в серию - всё внедрилось "само по себе".

А на крыше у брата места ещё много В Германии подобные вещи моментом популярность наберут, так как энергия здесь дорогая. Съэкономить 30 евро в месяц никто не прочь, а значит будут покупать, даже если будет 10 литров в месяц призводить (на 360 евро можно и отпуск на неделю продлить ). Если люди будут покупать, то производители будут и совершенствовать итд. Никуда не денутся, выжмут максимум.

Так что ИМХО не стоит говорить, что водородное время не придёт. Оно уже началось

Инетресно, насколько она безопасна. Не будет ли взрываться от столкновений? Все-таки водород, под большим давлением...

Цитата

рассчитан на эксплуатацию до минус 20 градусов по Цельсию.

Не так уж и много, надо сказать. То есть все еще для более-менее теплых климатов.
Добавлено @ 22:28

Цитата(sergej @ 22.6.2005, 19:18)

А моторчики на водороде уже лет 15 можно приобрести в каталоге электроники у нас.

Ну вот еще лет тридцать, и может быть их будет подавляющее большинство.

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 22.6.2005, 22:29

Цитата(sergej @ 22.6.2005, 23:18)

Так что ИМХО не стоит говорить, что водородное время не придёт.

А я этого и не говорил. Вряд ли это время придёт раньше, чем закончится углеродное - против будут почти все! включая правительства многих стран (тому же США наплевать на окружающую среду, но от водородок оно не особо выгоду получит). Да, возможно в каких-то отдельных регионах водородные машины начнут работать через пять-десять лет... а углеродка закончится через двадцать-тридцать по прогнозам, помноженым на полтора

Концепты водородные есть уже давно. Все эти заправки можно пока считать тоже "концептами", потому как их очень мало и они очень дороги. Для того, чтобы ВСЁ ЭТО запустить в оборот (заправки, движки, потребителей) нужно, чтобы во всех до единого прямоугольничках стояли галочки. А этого ух как не просто получить, учитывая большое сопротивление в мире (если б его не было - мы бы уже все ездили на водороде).

Могу даже высказать своё мнение, хотя оно ничего не решит: я против ввода в мире масшатбного использования водорода - мне просто придётся выехать из страны, за неимением средств к существованию (если эта страна вообще ещё как таковая будет существовать)....

Их будет большинство, когда появится возможность экономии копеек за их счёт.

Насчёт взрывоопасности, так газ тоже взрывоопасен, но ничего, ездим на газе. Полупустой бензобак так же взрывоопасен и ничего, ездим
Проблема у водорода так же в его "улетучивании" Атомы маленькие, пролезают везде

Цитата(sergej @ 22.6.2005, 19:44)

Полупустой бензобак так же взрывоопасен и ничего, ездим

Ну не знаю, по моему если безнобак долбануть он не взорвется, даже при хорошей деформации бака. А если баллон с водородом?

Поправте меня если я не прав
но если смешать водород с кислодом в определенных пропорций то получится гремучий газ( IMHO бензовозы отдыхают )
Какова вероятность появления огненного шара при аварии в обычной атмосфере?

Кстати в Индии очень много машин на древесном спирте и кажись в Китае тоже собирают переходить... Интересно насколько персперктивный даный вид топлива

Цитата(ManiaK @ 22.6.2005, 22:52)

Во-первых, физически не может быть  100% влажность - это "дождь по хлопку в ладоши"

Приезжай, покажу.

Цитата(ManiaK @ 22.6.2005, 22:52)

задави только водород нефтяное топливо, как экономика многих стран просто "рухнет"

Не рухнет. Из нефти много чего еще полезного делают, что не идет на прямое сжигание.
Это асфальт, битум, краски, лаки, моющие средства, полимеры - всего не перечесть.

Поинтересуйтесь перечнем продукции хотя бы отдельно взятого нефтехим. концерна http://www.stirol.net/?divisions.

Цитата(Fantasist @ 23.6.2005, 06:10)

Ну не знаю, по моему если безнобак долбануть он не взорвется, даже при хорошей деформации бака. А если баллон с водородом?

Ну, вероятность деформации конецно при "крутых авариях есть", но тут несколько моментов.
Во первых деформировать газовый баллон весьма не просто (Во всяком случае так, чтобы действительно чего нибудь случилось). Во вторых наверное соотв. меры будут приняты автомобилестроителями. Укреплениями, "выбиваниями" баллона в стороны, наконец более толстыми стенками баллона.
Ну и конечно тот факт, что водород опасен только смешавшись с кислородом (грем. газ). То есть реальную опастность будут представлять отдельные места кузова, куда случайно будет (если будет) собираться водород перемешиваясь с кислородом.

Вообще, техника безопастности будет другая и если её соблюдать, вероятность взрыва упадёт. К тому же большинство народа гибнут в автокатастрофах независимо от топлива, которое используют.

Цитата(dimes @ 23.6.2005, 08:21)

Кстати в Индии очень много машин на древесном спирте и кажись в Китае тоже собирают переходить...

У нас вовсю ездят на подсолнечном масле. Не знаю, что с ним делают, но обыкновенные дизельные движки его кушают без проблем. Не знаю, возможен ли глобальный переход на такой вид топлива, ведь растениям ещё вырасти надо, а этот процесс тяжелее "убыстрить" чем процесс изготовления водорода. Да и добыча не то чтобы, кран в дерево вставил и в ведро полилось

Цитата(podval @ 23.6.2005, 09:04)

Из нефти много чего еще полезного делают, что не идет на прямое сжигание.

Угу, пластмасс в нашу жизнь тоже прочно вошёл.

Очень рад, что поставили на серийный выпуск. Но я сначала эдак лет 5 посмотрю как люди будут/не будут взрываться и потом куплю себе такой автомобиль.

Вообще скорость реакции при электролизе зависит от силы тока в основном (площадь катода/анода...) А от солнечной батареи не такой уж и сильный ток идет. Бойлер у меня греет воду от Солнца за 5 часов примерно до "горячеватой". Думаю все же производство водорода довольно проблематично. Потом:

1) При электролизе еще выделяется кислород

2) Какую воду брать для электролиза? Из-под крана? Морскую? Все не так просто.

Лично я вижу решение проблем экологии совсем в другом направлении (конечно я "за" водородные двигатели):

1) непристойно высокие налоги на езду в личном транспорте в черте города;

2) увеличение количества и качества общественного транспорта.

Тогда еще и пробок будет меньше.

И вообще, я довольно много матаюсь по стране. Служу в центре, живу на севере. И вижу, что от личного транспорта в городе есть только недостатки - ожирение тех кто им пользуется (все же ходить полезнее), выхлопные газы, пробки, аварии.

Мое решение по-моему универсально для всех этих проблем.

Ну, водородомобиль в СССР появился ещё в 78 году... И сейчас продолжаются разработки в ЦНИИ машиностроения... Однако ткие проблемы как летучесть и взрывоопасность - мало решены. В США даже есть автомобили (очень дорогие, до полумиллиона баксов) где стоит спаренный водородный движек, для езды по городу... На природе - бензиновый... Однако таких машин так же очень мало. У нас в России многие фермерские хозяйства используют подсолнечное масло для заправки тракторов (оно там дешевле соляры)...

Но я считаю, что в любом случае - направление тупиковое. Тут надо полностью отказываться от двигателя внутреннего сгорания... Думаю, что через пяток лет можно будет с уверенностью говорить о приближении эры электромобилей. К тому времени появятся лёгкие, малогабаритные и с очень большой ёмкостью батареи. А уж от куда будет электроэнергия поставляться - тут выбор куда шире, и АЭС и ТЭС и ветряки и солечная энергия... Главное не забывать вовремя подзаряжать машину... А представте как тихо будет работать движок (у современных элеткромобилей его почти не слышно), да и не с проста самый нагруженный городской общественный транспорт - работает на электричестве, это на мнго дешевле. да и КПД электродвигателя двигателя в 2 раза выше. У такой машины снизятся расходы и на масло. и т.д. Да, тут остаётся только одна проблема, утилизация батарей. Перезаряжать их нельзя бесконечно, и уже через пару лет - их будет огромное количество. Хотя, пластик, цветные-редкоземельные металлы (точнее их соли) будут в цене.

Цитата(ManiaK @ 22.6.2005, 21:40)

Могу даже высказать своё мнение, хотя оно ничего не решит: я против ввода в мире масшатбного использования водорода - мне просто придётся выехать из страны, за неимением средств к существованию (если эта страна вообще ещё как таковая будет существовать)....

Насколько я знаю доход от сбыта энергоносителей составляет весьма малую долю в России.

Цитата(dr @ 23.6.2005, 17:49)

Тут надо полностью отказываться от двигателя внутреннего сгорания... Думаю, что через пяток лет можно будет с уверенностью говорить о приближении эры электромобилей.

Ээээ, а что статью не читали?
Эти машины (которые в серии) без ДВС на электромоторе работают. Там топливный элемент.

Плиз, почитайте статью и возможно дискусии к ней, там много чего обьяснено. Тогда не придётся здесь это ещё раз рассматривать.

Я вообще исхожу из того, что технически невозможности нет. Поэтому и предложил другие аспекты на рассмотрение...

Цитата(sergej @ 23.6.2005, 13:02)

У нас вовсю ездят на подсолнечном масле. Не знаю, что с ним делают, но обыкновенные дизельные движки его кушают без проблем

Дело в том, что самый первый старинный дизель питался как раз маслом. Но не подсолнечным

Цитата(sergej @ 23.6.2005, 21:20)

Ээээ, а что статью не читали? Эти машины (которые в серии) без ДВС на электромоторе работают. Там топливный элемент.

ууу... букффф много... леньььььььь.

В любом случае, использовать расходумое топливо, пусть даже водород - расточительство, да и КПД после преобразования полученой энергии в элекртрическую будет низким...
Добавлено @ 22:01
Вот будущее, Подъехал к заправке, закачал амперчасов, и поехал дальше...

Цитата(dr @ 23.6.2005, 22:59)

В любом случае, использовать расходумое топливо, пусть даже водород - расточительство, да и КПД после преобразования полученой энергии в элекртрическую будет низким... Вот будущее, Подъехал к заправке, закачал амперчасов, и поехал дальше...

Одно и тоже Только с водородом у тебя эта "заправка" всегда при себе (при условии, что из водорода можно выжать больше энергии, чем накопить на аккумуляторах). Можно же сделать режим "автозарядки" от водородного двигателя и включать его только когда батареи приближаются к какому-то пограничному уровню (не удивлюсь, если именно так и сделано). В любом случае дольше проездишь. Хотя не спорю - централизованная зарядка элементов и банальная замена их на "заправках" выйдет экономичней, хотя бы уже потому, что на стационаре можно будет оборудование поставить и дороже и качественней.
А ещё выгодней - атомобили

Цитата(ManiaK @ 24.6.2005, 01:14)

(при условии, что из водорода можно выжать больше энергии, чем накопить на аккумуляторах).

А вот это - врядли... Двойное преобразование энергии. КПД - не годится...
А аккумуляторы уже сегодня достаточно совершенны.

Цитата(ManiaK @ 24.6.2005, 01:14)

А ещё выгодней - атомобили

Ага, на урановом топливе весить такая шняги будет тонн - 200, не меньше...

Цитата(dr @ 24.6.2005, 02:14)

Ага, на урановом топливе  весить такая шняги будет тонн - 200, не меньше...

Вспомни какими всего тридцать-сорок лет назад были компьютеры..

Сто пудово - если бы не компьютеры, не видать нам водородного автомобиля, как своих ушей. ну или увидели конечно бы, но гораздо позже.

Цитата(Pegas @ 24.6.2005, 19:01)

Сто пудово - если бы не компьютеры, не видать нам водородного автомобиля, как своих ушей. ну или увидели конечно бы, но гораздо позже.

Да, а благодаря компьютерам, заглянул в Интернет, и увидел

Ну не знаю... новость конечно хорошая, но в скором наступления водородной эры я совсем не уверен. Хонда вообще молодцы, что этим занимаются, но для того, чтобы начать масс-продукцию таких машин нужен массовый спрос. А для того, чтобы люди стали покупать водородные машины вместо привычных бензиновых, надо чтобы водородные были намного выгоднее. А тут возникают проблемы - например в статье не указано, сколько будет стоить такая машина - а я думаю на данный монент она очень не многим по карману. Насколько я понимаю экономику, стоимость машины тем ниже, чем больше таких машин продается - а водородных машин естественно очень мало. Опять же, нет смысла покупать такую машину если негде заправится, а 'водородоколонки' появятся только тогда, когда появится масовый спрос. Потом, надо еще убедить общественность в безопасности таких машин. В общем, 10 лет я думаю прогноз явно очень оптимистичный.

ПУТИН ОБЕЩАЕТ ПОДДЕРЖКУ ОТЕЧЕСТВЕННОМУ ПРОЕКТУ ВОДОРОДНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ

Президент РФ Владимир Путин обещает поддержку отечественному проекту водородной энергетики. "Я считаю, что это очень важно, интересно, перспективно", - сказал президент на встрече с главой холдинга "Интеррос" Владимиром Потаниным.

"Мы продолжаем работу с Академией наук по созданию отечественной водородной энергетики, мы верим, что это действительно технология будущего", - сказал в свою очередь Потанин. Он сообщил, что в программе уже есть "первые скромные результаты", а вложить в не планируется более $100 млн. "Главная задача - выход на перспективные рынки с этой продукцией: изобрести мало, надо иметь возможность организовать сбыт, особенно в развитые страны", - считает Потанин.

Глава "Интеррос" отметил, что рынки развитых стран "достаточно закрыты" для российских технологий, поэтому попросил президента о помощи: "Хотели бы рассчитывать на вашу поддержку и поддрежку правительства". "Так и будет", - пообещал Путин. Об этом сообщает РИА "Новости".

http://www.inauka.ru/news/article54810.html