Вот от этого и случаются недоразумения, когда общепринятое понятие называют другим термином, а общепринятый термин употребляют в другом значении. Если все называют это знанием, то давай, и мы будем так называть, а для новой сущности, которую ты хочешь объяснить, нужен другой термин, ну, например, "непосредственное знание", "интуитивное знание", "априорное знание" или что-нибудь вообще другое, потому что эти прилагательные тоже несут определенную "понятийную" нагрузку.
Но это так, предисловие.
Кажется, я понял, о чем идет речь.
Есть две крайние формы мышления. Аналитическое и синтетическое.
При аналитическом мышлении объект познания "разбирается" на составляющие, они изучаются и делается заключение о сущности объекта исходя из сущности составляющих. То есть, от части (частного) к целому (общему).
При синтетическом мышлении объект воспринимается целиком "как есть" во всех своих проявлениях, во всех своих "вхождениях" в какие-либо комплексы. Заключение о сущности объекта делается исходя из сущности его проявлений, то есть от общего (целого) к частному (части).
В чистом виде эти крайности невозможны, однако, европейский стиль мышления преимущественно аналитический, а азиатский - преимущественно синтетический. 
Также и по "профессиям". Математики, физики, программисты, конструкторы - преимущественно аналитики; философы, поэты, художники, монахи-отшельники (молчальники, затворники) преимущественно синтетики (...синтезаторы..., слова даже нет подходящего).





Вот это все признаки ярко выраженного аналитического мышления. 
Я то все думал, причем тут какой-то голос, какой-то внутренний комментатор. И вот что придумал.
Когда я пошел в первый класс, я уже умел читать. Но читал я "неправильно". Я просто смотрел на страницу и знал, что не ней написано. Но знал не словами, а смыслом. То есть, когда надо было рассказать, что там написано, мне приходилось искать собственные слова. Написанных слов я не помнил или не воспринимал. (Для любопытных поясню. Когда в детстве мне читали книжки, я смотрел на страницы. Так и научился читать.) В первом классе меня научили читать "правильно", по слогам. С тех пор так по слогам и читаю. 
Слава богу, на других уроках не ломали психику. Поэтому у меня нет нужды и навыка думать "правильно", словами, по слогам. Наоборот, у меня много проблем, когда собственные мысли необходимо изложить. Ведь надо подобрать слова, а они не всегда находятся, а порой и просто нет таких слов. 
Если это то, что имелось в виду, то не все люди думают словами, не у всех есть внутренний комментатор. То есть, не все аналитики.
Да и ты, по-видимому, не вполне аналитик, раз у тебя проблемы с терминологией.
Естественно, когда у аналитика пробуждается правое полушарие, и он начинает мыслить, как синтетик, для него это может стать "осознанием". 
Думаю, и наоборот, если у синтетика пробудятся аналитические способности, он тоже будет в восторге от "осознания".



Забил. Но говорил я о неоднозначности, а порой и об обманчивости, чувств и ощущений.



Вопрос не нов. Еще дедушка И.Кант в дремучем 1781г написал книжку "Критика чистого разума". Вот первые строки введения

Второй абзац особенно перекликается с представлением о внутреннем комментаторе...
Полезное чтиво для тех, кто интересуется вопросами разума (в том числе и его ограниченности), познания и т.п. И кроме того, напоминание о том, что "все что ни есть, все уже было".

Послесловие.



Любой творческий человек проходит через цепь отрицаний своих убеждений и систем ценностей. Но отрицание - не есть отвержение. Отрицание отрицания является разрешением противоположностей и возникновением третьего, включающего в себя эти противоположности. Теперь это третье - первое. Все начинается сначала, но уже на другой ступени. У этой лестницы нет последней ступени.


Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 22.9.2007, 15:41

  Я вообще-то все пытаюсь сказать, что мышление тут не причем. Совершенно любое. Что это познание за пределами разума, за пределами мышления.



  Что есть то есть. Нас действиетльно общество заганяет под определенные стандарты и это тоже порой обидно наблюдать. Никто не дает развиваться другим естесственным способностям, за исключением тех, которые приемлемы обществом.



  Повторю еще раз - ты думал. Думанием этого не постич. В тот момент когда ты думаешь ты и ассоциируешь себя с думателем, с разумом. Мысленный процесс поглащает и ты не можешь увидить сам мысленный процесс. Ты можешь думать сколько угодно, ничего кроме некоторых концепций и идей ты из думания не извлечешь. Не возможно познать разум думанием, потому, что для познавания нужен внешней наблюдатель. А думание о работе своего думателя, о процессе думания - это все то же думание, все тот же мыслительный процесс. Только о другом предмете. То есть ты не являешься внешним по отношению к разуму - не ты наблюдаешь разум, а разум сам думает о себе. Но поскольку ты считаешь себя разумом, то тебе кажется, что ты думаешь о себе. Но это не так, ты в этом не учавствуешь - это разум сам о себе размышляет. Вот этот процесс думания и есть "внутренний голос" или "внутренний диалог". 

 

Повторюсь. Я не считаю себя своим разумом и не отождествляю себя с ним. Мой разум - часть меня, в той же степени, как моё сердце, мои почки и всё остальное. Когда я думаю о себе, то вижу себя в пространстве и времени, в разных обстоятельствах реальных и воображаемых. Я "наблюдаю" себя со стороны. Точно также, когда я думаю о работе своего думателя, я вижу процесс в "пространстве" и "времени" и наблюдаю его со стороны. Это и есть рефлексия. В конце концов, я наблюдаю работы думателей других людей. И могу сопоставлять все эти наблюдения и делать выводы. Да "ничего кроме некоторых концепций и идей ты из думания не извлечешь". Не хочешь ли ты сказать, что концепция "осознанности" произошла из какого-то другого места?

  
  Хорошо, тогда скажи - кто ты. 




  В большей мере. Безусловно, разум в этом учавствует. Но родилась она (не у меня) не из размышлений. Осознанность приходит не из размышлений. И она привносит в мыслительный континуум те слова, которые отражают осознанность. Да, концепция существует в разуме, сама осознанность нет. Пока мы тут говорим - мы оперируем концепциями. Да, когда я говорю об "осознанности" "осознании" и т.п. - это концепции. И именно поэтому я и говорю, что наш тут разговор - это упражнения ума. То что я говорю - это концепции. Естесственно, я не могу продемонстрировать "осознанность". Я излагаю некоторые концепции. Но концепции могут быть только указателями, такими как бы подсказками, куда смотреть. Если взять этот указатель и смотреть только на него (оперировать концепциями) ты совершенно не узнаешь самого предмета. Чтобы увидить предмет, нужно оставить указатель и посмотреть туда, куда он указывате. То есть, чтобы увидить свою "осознанность" надо оставить концепцию осозннанности и просто посмотреть. 
  Это мне напоминает сказку про луну:


   
  Чтобы увидеть Луну надо было поднять голову. Сколько о ней не говори, сколько не описывай луну, ты все равно не будешь знать что это, пока просто не посмотришь. Ты можешь воображать, что это такое, но не видеть.
  Или представь, что я описываю тебе вкус чего-то, фкус питайи (фрукт такой). Я могу сказать, что он сладковатый, немного кислый, мякгий, желеобразный. Ты спросишь "сладкий как арбуз" - "нет не совсем", "кисловатый как яблоко" - "нет, по другому". "как желе?" - "нет", "как кисель" - "нет". Мы можем долго подбирать сравнения и описания, но это совершенно не даст тебе вкуса этого фрукта. Максимум, ты сможешь вообразить что-то. Чаще всего, это окажется не таким, как ты воображаешь. Чтобы узнать вкус, тебе надо просто попробывать.
А если, бы ты еще никогда не ел сладкого, то вообще бы даже близко вообразить не смог бы. А уж что такое сладкое, вообще не передать никакими словами. Ты можешь только попробывать это сам, и тогда ты будешь это знать. Только так и никак иначе. Все что может сделать другой человек, это показать тебе что-то и сказать вот - это сладкое, попробуй. Если ты попробуешь, то будешь знать, если будешь пытаться выяснить что это и как это и есть ли какие-то другие похожие вещи, а нельзя ли это сравнить с кислым или горьким, то ты так ничего и не узнаешь о сладком.

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 24.9.2007, 21:01

Скажу. Но и ты признайся, отвечал ли ты себе на этот вопрос. И как.
Кто я? Человек себе никогда не задает этот вопрос, потому что для него это не вопрос. Он знает, кто он (конечно, если у него амнезия, то это вопрос - запрос на вспоминание; или он стоит перед выбором, то это запрос на решительность; наверное, есть и другие варианты). Но, когда его спрашивают, то следует стандартный ответ, обусловленный контекстом: "Ну я Джэйн Смит, старший бугхалтер, сорок пять лет, разведенна, мать двоих детей, Американка". Это идентификация по-паспорту, а не раскрытие сущности.
Так кто я? Вопрос. Для кого? Даже для самого себя я то, что привносит контекст в данный вопрос. Если я размышляю о прошлом и будущем, то я - это то, чем я себя представляю в мире, это мои возможности и мои способности в моем представлении. И здесь важны все аспекты, и физические и интеллектуальные. То есть, это моя самооценка для "выживания". Наоборот, если это вопрос тактического свойства, "как мне поступить сегодня на собрании членов кооператива", то это мой образ для других, это моя сегодняшняя роль (костюм, прическа, голос, харизма...).
Но когда человек (я) думает именно о себе, то он отвечает не на вопрос "кто я?", а на вопрос "как я?". Он не отвечает. Он переживает.
Я - это клубок чувств и ощущений самого себя. 
В основном - этического плана. Разум здесь находится едва ли не на последнем месте (я отвел ему вообще какое-то место только потому, что предполагаю его объектом переживаний у других, в моих лично переживаниях о себе ему (разуму) вообще нет места, как, впрочем, и другим частям тела). Если ты возразишь, в том смысле, что , то я тебе возражу тем, что я постоянно тренируюсь в ретроспективе своих ощущений и размышлений, и на сегодняшний день уверенно восстанавливаю ассоциативную цепочку мыслей и чувств получасовой продолжительности (честно сказать, я не знаю, зачем мне это надо, но иногда забавно проследить, как причудливо переплетаются ассоциации (начинается космосом, а кончается унитазом)). Так что вряд ли.

Куда? С удовольствием. Чего постоянно и добиваюсь. Куда? 
Возможно я слепой, которому говорят "посмотри направо", а он не смотрит, потому что знает, что он слепой. Но я еще и глухой, потому что так ни разу и не услышал, куда же надо посмотреть. Ты не подумай, что я невнимательно читаю или что-то пропускаю или забываю. Я помню все определения и объяснения "осознанности", которые здесь приводились. Но, наверное, как я сейчас понимаю, нет "привязки" этих указателей к "местности". По-видимому, ты смотришь на карту Аризоны и что-то по ней объясняешь, а я смотрю на карту Алтая, и ничего того, о чем ты говоришь, там нет. 
Может стоит начать с чего-нибудь простого: с ощущения в пятке, или с чувства собственного достоинства, или еще с чего-нибудь такого, от которого можно было бы дойти до главного указателя.


Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 25.9.2007, 00:36

  Даже мысли не возникло возразить. Наоборот, у меня скорее возникло чувство согласия. 



   Такого я тоже никогда не думал. Опять же наоборот, меня впечатляло то, что ты действительно читаешь внимательно. Я слегка на это даже подсел - приятно, когда есть внимание. 

Скорее действительно


По-видимому у нас просто весьма разный информационный базис, так что мы друг друга не понимаем. Но мне что-то вдруг стало это совершенно не важно. Я получил очень положительное ощущение от общения с тобой, что на форумах не так уж и часто встречается. Выражаю глубокую симпатию. А понимание... Я знаю очень хороших людей, добрых и открытых, которые тоже не поняли бы что я им говорю и не поняли  бы зачем. И я согласен с ними, совершенно не зачем. Человек ведь не становится любящим и открытым из-за того, что он может сформулировать что-то такое любовь и открытость. Если есть любовь, то она есть, если ее нет, то разговоры о ней все равно ее не дадут. 

  Так что пока не хочу больше продолжать дискуссию. Понимание на концептуальном уровне мне сейчас не важно. Мне важно понимание на уровне человечности. Не хочу больше возражать. Но так получается, потому что в концепциях  восприятия у нас расхождения. А как я начинаю возражать, я чувствую сразу отдаление от человека, которому возражаешь. А я этого не хочу сейчас. Пусть ты лучше сейчас в моем восприятии будешь мне братом по духу. 



  Да отвечал. Много раз. И все еще пытаюсь ответить. Как? Я уже тут описывал. Это не возможно выразить словами. Я не могу сказать, что я всегда себя так вижу, но трех-четырех опытов этого видиния и восприятия были настолько глубоки и ясны, что для меня сейчас нет сомнений. Я это сущность вечная, вне времени. Полная радости и любви. Да, по жизни я ощущаю себя через различные эмоции. Но, как я уже сказал, пережитый опыт мне ясно показывает, что это лишь поверхностное восприятие. Что я не могу найти себя в эмоциях и ощущениях. 

ОК. На том и порешим. Тем более, что и я испытываю аналогичные чувства к тебе.

В общем-то дискуссия пришла к своему логическому завершению. Всё, что можно было сказать, - сказанно. Добавить по сути вобщем-то нечего. Ну, а различия - действительно не так уж важны.

Спасибо тебе за интересную беседу.
Удачи и до встречи.

Инетесрно, если теоретически взять несколько социумов, хоть один из них сможет развиваться без религии? Может религия нужна, чтобы привить страх перед нарушением законов общества. Или религия это метод познания? Почему у всех народов мира похожие истории? Интересно почему эти истории очень запутанные и непонятные, если они созданы искуственно, то что побуждало делать е или иные повороты сюжета? Интересно бы было почитать все тексты именно с такими коментариями 

Это сообщение отредактировал(а) Vex - 27.9.2007, 00:01

Что за чушь? Религия - это анахронизм, пережиток эпохи, когда она была востребована для удержание социосистемы. Теперь есть другие, куда более действенные рычаги… Да, она повлияла на культуру и мораль тех или иных социумов, но это больше заслуги институтов религии а не её теологического наполнения. Яркие примеры тому – народы, издревле поклонявшиеся своим культам и куда насильно было насажено христианство или ислам. Мы имеем смесь древних культов, того же Вуду и Христианства. Пример – Латинская Америка.. Или древнего язычества и Ислама, как в северной Африке… Реально, население этих регионов абсолютно далеко от Христианства или Ислама, они каждый день проводят ритуалы поклонения своим духам, а потом послушно идут молиться в церковь, принося на алтарь жертву из кур или риса. Они вообще не знают кто такие Христос или Магомед и ставят их на одну полку с духами пустыни и реки. 
Религия – синтетическое образование, сформированное для идентификации социума, управления им и получения от этого материальной и политической выгоды. Когда у древних народов в каждой семье или роду был свой дух покровитель и свой тотем – консолидировать в единый социум их было нельзя. Идентичность  на первых порах сводилась к уменьшению количества таких культов, и объединению вокруг них нескольких родов, позже племён. Далее, требовалось ещё большая упрощённость, выделяли главных божеств, остальных низвергали. Придумывались мифы, где божества наделялись более примитивными и понятными человеческими чертами. Это способствовало объединению в общие культурные сообщества. При поглощении или захвате в результате войн других племён, во главе ставилась религия победителя, и побеждённых уже приучали к ней, а их религия подвергалась забвению. Так рождались народы, объединённые едиными культами и обычаями, давшими начало такому понятию как культура и самобытность. Это так же позволило на поздних порах объединять несколько народов в государства. 
Чем крупнее становились государства, тем сложнее становилось управлять покорёнными народами, ассимиляцию затрудняли слишком разнящиеся культурные и религиозные обычаи. И политеистические религии начинали сводиться к монотеизму, или выделялся один сверхбог, Будь то Иллу у Вавилонян, Ра у Египтян или Зевс у греков. Такой расклад помогал силой принуждать поклоняться одному главному богу, и становилось проще это контролировать. Это сильно облегчало ассимиляцию, но религия всё же оставалась в услужении политики. Даже в эпоху «обязательной религиозности» средневековья, религия служила интересам консолидации общества. 
Однако сегодня ситуация иная. 
В принципе, развиваться социум может и без религии, в конечном итоге просто не будет сформирован единый социокультурный базис, и как итог – вместо наций и государств возникла бы некая иная общность. Религии сыграли важную роль на стадии формирования человеческой цивилизации, но теперь должны отойти на задний план. 

Мой результат такой:

Но я этот тест проходил дважды и в первый раз у меня было 100% христианство   

Это сообщение отредактировал(а) Darth_Sidious - 10.11.2007, 21:45

Fantasist, посмотрел я ради интереса лекции Лайтмана по каббале, ИМХО товаришь шарлатан и хочет сделать обычную секту, точнее уже сделал  Типичные приемы - много раз повторить слова "миру крышка", тока я вас могу спасти, я профессор магической академии    я вхожу в совет мудреших мира сего   и т.д.

Vex, 
По поводу каббалы - абсолютно с вами согласен!!!  
Есть у меня одна знакомая супружеская пара - она - еврейка, муж русский.
Поначитались кабаллы и после 18 лет супружеской жизни жена выгнала мужа на улицу - а он ведь за ней 8 лет ухаживал, когда у нее был травмирован позвоночник - и эти 8 лет она пролежала в постели. 
К чему это я? -  не приносит каббала плода- те хорошего в жизнь не вносит ничего

Олег2005, 
я не про каббалу говорил, а про проффесора мистики Лайтмана ;) это две большие разницы. и каббалы нельзя "начитаться", каббала это уровень понимания, религиозная традиция

1. буквальный текст
2. намек
3. что-то еще
4. скрытый смсл (каббала)

я просто стебусь с людей, которые спекулируют на тяге людей к "тайным знаниям", мистицизму и желанием быть "посвященным"   благодатная почва для создания всяких сект 


Я тебе могу привести сотни примеров аналогичного поведения христиан и даже буддистов 
но это же не значит, что срочно надо запрещаь эти религии 

Добавлено через 44 секунды
ой, ничего что на "ты"?   

Вывод просто супер.   

А "Атеист" и "Не религиозен" - это не одно и тоже?
Короче я не религиозен.