В порядке досужего рассуждения всказываю такую мысль, что он подходящ для обученя языку программирования как первый язык программирования в школе. Возникают многочисленные оговорки насчёт особенностей языка, синтаксиса и объектной модели - он не адаптирован в плане простоты, в нём можно было бы сделать несколько шагов для упрощения. Он не имеет доступ к ресурсам компьютера - только к виртуальной среде кэша браузера, а доступ к функциям компьютера, наоборот усложнена и подавляется (печать, буфер обмена). Конечно, на его месте удобнее другой язык, но имеются серьёзные плюсы, заставляющие говорить о JS как о языке-кандидате.

1. Он стандартизирован и безопасен для запуска.
2. Он имеется на каждом компьютере.
3. Он работает с очевидными объектами окна браузера.
4. Он запускается сразу, без установки среды отладки и фазы компиляции.

Минусы - не приучает к строгой типизации, не ограничивает формат выражения, как Паскаль, не создаёт представления о компьютере, а только о модели браузера, не имеет клона типа Джава-приложения для работы с компьютером. Для полноценной работы требует представления о связке клиент-сервер и о серверном языке программирования.

У кого каие мысли по поводу того, какой бы из языков наиболее подошёл бы для обучения? Вот, появился вариант - серверный + клиентский PHP 5.0 - довольно перспективно, думаю, если бы он был у каждого.

Что ты имеешь в виду, говоря, JS и PHP? Если для обучения созданию интернет-приложений, то лучше PHP.
Если программирование как таковое, то для школы лучше Pascal ничего не нахожу. Помню, после него и Delphi (5) с легкостью усваивал в школьные годы. Важна строгая типизация и маленькое число подводных камней.

Чего?

А это что за пташка? Не знал. Типа аплетов что ли?

Вообще, я перепробовал в жизни не мало языков, но, оглядываясь назад, очень сожалею, что сразу не начал с C, испугался и полез на более простые языки - Бейсик, Паскаль. ИМХО, вообще зря люди ставят принципиальную качественную разницу между обучением и работой - это деление и превращает институты, например, непойми во что.


Помню, когда писал диплом, хотел сделать из него нормальный проект - погрузился в бизнес-планирование, архитектуру, стал писать бизнес-план, спецификацию и прочее и... не пропустили. Выяснилось, что приём диплома будет осуществляться людьми, с несколько устаревшими представлениями о проектах, бизнесе и программировании - огромных трудов стоило вообще убедить их в том, что блок-схемы в ООП языках не приемлемы впринципе и тут полюбому нужны нотации моделирования типа UML или IDEF. В итоге на прямой вопрос "Так что получается, в работе нам понадобится одно, а тут вы учите другому?" декан (мой дипломный руководитель) просто ответил - "да, а как же ты хотел? Так везде...". По большому счёту, весь смысл объяснений сводился к тому, что эти люди считают выше своего достоинства гнаться за прогрессом - бесконечная череда обновлений и пересмотров всего-всего-всего их утомляет. В бизнесе от этого успех или провал зависит, большие деньги у людей на кону, а в институте - нет, только лишнее беспокойство.

Хотя, если подойти к вопросу системно, становится очевидно, что первоначальный смысл создавать любое образовательное учреждение - это готовить людей к успешной работе и карьере, но... система устроена так, что они с одной стороны, не несут ответственности за уровень образованности населения, с другой - реально в этом не заинтересованы. Тольно при планой системе обучения мне удалось найти понимание и то только потому, что я хорошо знаю, что мне нужно и умею требовать, платя за это большие деньги.

Поэтому я стороник подхода, что с обучением во всех сферах нужно поступать примерно как с обучением плаванию - кинули и плыви, только следить, что бы реально человек не утонул и объяснять, если у него возникают конкретные вопросы, а так - всё сам.

Без реальной необходимости - ничему действительно хорошо не научишься. Сравнить хоть первый и второй язык. Первому обучаешься дома просто что бы объяснить что-то родителям и сверстникам, а второй - нафига нужен? Придумали что-то в школах - талдычат своё "хау ду ю ду?", а мне и с родным хорошо - все меня и так понимают. А потом, когда упираешься в незнание языка - уже поздновато бывает... И так почти со всем. В том числе и с программированием.

Всё это, канешь, лично моё IMHO...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 24.1.2006, 16:20

ИМХО наоборот лучше сначала учить языки вроде Бейсика, а не Паскаля, потому что сначала нужно именно на логике концентрироваться - если алгоритм неправильный, то все остальное не имеет значения. А из новых языков я бы предложила в школы python.

Не понял, честно говоря, чем Паскаль хуже Бейсика для алгоритмики. Скорее наоборот, с Бейсиком придется больше думать над тем, как убогими структурами языка выразить алгоритм и не запутаться в коде.

Возвращаясь к сабжу: JavaScript, наверное, неплохой выбор среди неклассических языков. Где-то читал, что на нем уже пробовали обучать школьников, найду ссылку, выложу.

Се ля ви Все это весьма разумно Но мне, честно говоря, не очень нравится сугубо утилитарный подход к образованию. Учить только то, что потенциально принесет прямую пользу в карьере и т.п. — ИМХО, не дело. Ну, мое ИМХО не очень-то ценно, опыта мягко говоря маловато Но не один я так думаю.

или Ruby

Да и в Pascal одно другому не мешает. Сам через это прошел. + в некоторых вузах всех выравнивают на первом семестре именно по Pascal.
Добавлено @ 18:33



Согласен с тобой, Void. Мне умные и опытные люди говорят, что, пока учишься, нужно хватать все, что дают и даже больше, т. е. разбрасываться. Неизветсно, что в жизни пригодится. Можно стать классным специалистом по какой-то одной области, Джаве например, но тогда теряеешь устойчивость. Если берешь на себя слишком много, то теряешь в глубине знаний. Так везде.

здесь проблема другого характера. "Только" - это смотря кто об этом судит. Я, например, думаю, что и философия через психологию важна при программировании для построения качественных интерфейсов и общения с заказчиком. И так с многим другим.

Если более в общем виде, то я просто стронник полноценного обучения. Ещё в советские времена иногда выборочно применялась, но не была распространена т.н. "система физтеха". Идея заключается в том, что во всевозможных учебных заведениях учат лишь решать задачи, а реальная жизнь часто заставляет их самому себе ставить. По-этому обучение лишь решать задачи - это всё равно что обучение боксёра боксировать одной рукой.

В этом замечательном институте (уровень подготовки физиков в котором считается до сих пор выше, чем на физ. факе МГУ), как раз учили решать не задачи, а регулировать проблемные ситуации, полноценно развивая творческое мышление, позволяя видеть проблемы в комплексе, взаимосвязи.

Если вам действительно интересно, как правильно по моему мнению должен быть организован учебный процесс, советую ознакомиться с работами одного из моих любимых авторов - Рассела Акоффа, професора Вартонской школы и крупнейшего гуру менеджмента, главу собственной консалтинговой фирмы. Например, тут небольшая статья, где кратко и по делу расписано как есть и как надо было бы, что бы было.

По сути такая система воспитывает творческих лючностей, управленцев и успешных людей - но такое общество становится неуправляемым, а этого боялись в СССР. В итоге доигрались. Сейчас это гораздо нужнее, но - не нужно тому же западу, по-этому нужна волна сильнейшей реформации нашей образовательной системы.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 24.1.2006, 18:58

Пока ты молодой, не стоит спешить стать управленцем. В свои годы ты можешь создать, разработать, исследовать что-то сам, что уже не смогут люди в зрелом возрасте. В МФТИ готовят, прежде всего, исследователей и правильно делают. С годами творческий порыв ослабевает, и это касается каждого. На местах управленцев должны стоять люди с опытом и интуицией в этой области -- предельной формацией знаний, как я считаю. Таким человеком нужно становиться.
Добавлено @ 19:22
К школьной теме добавлю, что чем ближе будет изучаемый язык к реально используемым на практике, тем лучше. При этом он не должен быть слишком сложным и запутанным.

Джава (не JS) имеет режимы работы как приложение или как апплет. Это дало бы полноценное представление учащемуся, что можно иметь полный доступ к компьютеру, а можно частичный, специально ограниченный в идеологии языка или его подмножества. Если же он будет учить только клиентский язык, он не получит представления о программировании вообще. Но Джава слишком сложна, чтобы быть учебным языком.

Я хочу охватить вопросом программирование вообще, но рассуждаю о веб-языках, так как клиентский язык более доступен для программирования и экспериментов - операционная среда перед глазами, а общается он с ней каждый день, если имеет компьютер и интернет. О плюсах Паскаля в плане первого знакомства тоже вполне разделяю мнение.

клиентский PHP 5.0 - в мануале написано, что может запускаться типа как JS. Сам не пробовал, но смысл понятен - язык, который будет работать с объектами документа в браузере.

Се ля ви, я подразумеваю под языком для обучения не то, чтобы поучили язык - и забыли, как Бейсик для ДОСа, а начать работу в программировании с таким языком, который бы ко всему прочему не искажал представление о программировании вообще. В этом плане JS не очень хороший кандидат, и об этом рассуждаю. Он не даёт представления об ООП и традиционных классах. Сильно оторван от аппаратуры, значит, трудно с ним говорить об оптимизации. Правда, это уже другая и третья темы. Но если взять спектр того, что есть, JS - не очень плохой кандидат научить человека управлять объектами, да быть при этом полезным.

Хорошая, интересная статья.


+++

Т.о., одной из важнейших задач педагогики ставится развитие мотивации к обучению и реализации полученных знаний. Неудивительно и логично.

Но дьявол, как известно, в деталях Важно реализовать этот подход, не впав в излишнюю демократичность, дающую иллюзию (как и любая демократия) адекватности обучения (в особенности это касается системы школьного образования), и в то же время уйти от традиционной, подавляющей системы.


+++

Еще одна статья, также затрагивающая несостоятельность системы образования, хотя и с несколько другой, более частной позиции:
Р. Фейнман о бразильском образовании (http://warrax.net/70/feiman.html)

Тоже понравилась!

Вспомнился случай, рассказанный мне одним знакомым.

Его друг как-то поехал пожить в штаты. Хотел устроиться программистом, но первое время так получилось, что несколько месяцев вынужден был проработать в макдональдсе, что бы дождаться открытия нужной вакансии.
Там он работал на кассе и как-то, когда он рассчитывал одного покупателя, его позвали к телефону. Покупатель покупал много гамбургеров и программист-продавец поймал какую-то девушку за хвост и попросил её рассчитать человека, пока он поговорит по телефону. Гамбургеры лежали примерно так:
_ _ _ _ _
_ _ _ _ _
_ _ _ _ _

Когда он договорил и вернулся, он увидел, что она ВСЁ ЕЩЁ СЧИТАЕТ! Считала она по одному, ходя указательным пальцем по каждому гамбургеру!
- Девочка, ты что?
- А что?
- В столбике 3 гамбургера, 5 столбиков, 3 х 5 = 15 ЧЕГО ТУТ СЧИТАТЬ?
- Хм.......... странно. 1, 2, 3, 4, ... да, их действительно 15! Оригинально! А как вы догадались, что здесь надо умножение применять?

JavaScript который выполняется в браузере, тоже сильно ограничен. А тот который выполняется в Windows Based Script Host нет, и может даже с файлами работать.

А насчет сложности Java, Java не сильно сложнее JavaScript если не ставить своей задачей рассказать обо всем framwork-е.

По-моему, все-таки если учить программированию - язык не столь важен. Важнее научить алгоритмизации, умению мыслить как программист, раскладывать задачи на составляющие. И находить решение на любом языке.

Необходимо для начала обучить хоть какому-нибудь языку, прежде чем учить тому, о чем Вы говорите.