Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум программистов > Флейм > "Развитие" русского языка

Автор: sergejzr 20.9.2006, 15:38

Вот, прочёл случайно материал. Мы те люди, которым дано право перенести русский язык следующему поколению! Каким он до них дойдёт?. http://rusyaz.ru/is/russ.html Цитата Опрощаются грамматические конструкции. Исчезает фон нормативного (на него равнение раньше было) конструкта языка (как письменного, так и устного). Полублатная лексика прочно вошла в разговорные «штили». Всё в большей мере проявляется убожество касательно правописания и пунктуации (кодификация былых времён ушла и помахала всем нам ручкой!). Идёт вялая борьба между изначальной «русской» красотой слога и заполонившими весь эфир и всю прессу (книжки идут нога в ногу) уродцами из английского. Кто победит? Научные языковые и политические институты (которые думают за нас о тенденциях мирового развития – мы их по телевизору каждый день видим, вещают они, вещают...) явно или струсили, подняли над головой щит «недофинансирования» и прошляпили, прохлопали, профукали всё, что можно было, или просто заболтали проблему, выдвинув на передний край то, что вторично...

Автор: DemoCode 20.9.2006, 15:43

Цитата(sergejzr @  20.9.2006,  16:38 ) Кто победит? Думается мне что Олбанский, или что-нибудь типа того. Мой приятель учитель средней школы, говорит, что всё чаще и чаще дети при выполнении письменных работ в школе пишут на этом самом Олбанском. Типа: "Евгений Онегин был праф". Причем некоторые дети даже удивляются, что это ошибка, когда учитель им об этом говорит. Вот так Олбанский всё прочнее и прочнее заседает в умах подрастающего поколения.

Автор: SergeCpp 20.9.2006, 15:46

Корней Иванович Чуковский http://lib.aldebaran.ru/author/chukovskii_kornei/chukovskii_kornei_zhivoi_kak_zhizn/chukovskii_kornei_zhivoi_kak_zhizn__1.html Читать — всем http://lib.aldebaran.ru/author/chukovskii_kornei/chukovskii_kornei_zhivoi_kak_zhizn/ — Альдебаран, однако...

Автор: sergejzr 20.9.2006, 15:57

SergeCpp,  Цитата Было бы поучительно проследить тот процесс, благодаря которому в нынешней речи возобладала деревенская форма.

Автор: Vit 20.9.2006, 19:10

Цитата(sergejzr @  20.9.2006,  06:38 ) Вот, прочёл случайно материал. Мы те люди, которым дано право перенести русский язык следующему поколению! Каким он до них дойдёт?. Думаю что постановка в своей сути неверна. Это не мы то поколение, это каждое поколение как-то изменяет язык... Мы вполне привычно обходимся без "ятей", пишем "eё", а не "ея", и учебник называется у нас "учебник русского языка", а никак не "учебнiкъ русскаго языка", а ведь во время реформы 20х годов было много противников, считали что реформа закрепляет неправильное правописание. В 10-13 веках французский язык назывался "вульгарной латынью" и считался языком безграмотной французской черни, которые подмешали к великой и правильной латыни своих местных словечек из местных диалектов, да избавились от всей латинской грамматики: упразднили склонения, бОльшую часть спряжений, падежи и средний род существительных... Для людей того времени эта "вульгарная латынь" выглядела примерно так же как сейчас для нас "олбанский", даже хуже... А через 5 веков на великом французском языке писали Вольтер, Дидро, Мопасан, Гюго, Стендаль, Золя... Любой язык не стоит на месте, он развивается. При этом язык сам по себе явление очень консервативное, как правило в пределах одного поколения язык меняется очень незначительно. Любые новшества в языке как правило приживаются с трудом и очень длительно, они как правило расцениваются как безграмотность и вызывают негативное отношение, и тем ни менее все языки развиваются, обогащаются иностранными словами, меняют своё произношение, слова меняют свои значения, одно и то же слово перестаёт употребляться в одном из основных значений, но начинает употребляться в каком-то малозначимом... Это нормальный процесс, главное чтобы он исскуственно не форсировался.

Автор: Exception 20.9.2006, 20:29

Vit прав. Но, как мне кажется, "олбанскей" изначально был шуткой, и допускать мутацию языка из-за какой-то шутки нехорошо.

Автор: Wowa 20.9.2006, 22:10

Представляю себе будущих писателей на "албанском".

Автор: Cr@$h 21.9.2006, 00:15

Цитата(DemoCode @  20.9.2006,  16:43 ) Думается мне что Олбанский, или что-нибудь типа того. Vit прав. Но приживается не всё, а чему-то лучше даже препятсвовать. Аффтаров и весь словарь падонков лучше бы вообще заперить на Винграде (вроде, только во флейме можно?). Можно просто написать призыв писать грамотно.

Автор: Wowa 21.9.2006, 01:26

В правилах форума итак указано: "Пожалуйста, старайтесь писать грамматически правильно и расставлять знаки препинания."

Автор: Cr@$h 21.9.2006, 02:18

Ну, а Флейм. Можно попросить Игната, он строгий и хороший модератор, может напрочь выжечь эту ересь с аффтарами, вернеее, запретить её к использованию с этого момента. На уважающих себя форумов, мне рассказывали, это является нормальной политикой. P.S. Всякие ИМХО я не трогаю.

Автор: chipset 21.9.2006, 02:37

Чем-то напоминает мне чрезмерное вмешательство в рынок и ценообразование -- язык меняется сам по себе и никто не в силах сказать что "олбанский -- придуман как шутка" и взять вот так вот и остановить/испоганить рост языка.

Автор: Cr@$h 21.9.2006, 02:46

Цитата(chipset @  21.9.2006,  03:37 ) остановить/испоганить рост  Рост? Полегче с выражениями   С тем, что идёт упадок культуры у современной молодёжи, а не какое развитие русского языка в их устах, надеюсь, никто не будет спорить. Сейчас другое время, и не всегда естественные протекаемые процессы хорошо и являются развитием, иначе и упадка бы никогда не было. Нет, нужно стараться говорить и писать грамотно  И призывать других делать это  Всё, я буду ставить предупреждения на форуме за язык подонков, имею право. Правила есть и их надо соблюдать.  Вот.

Автор: SergeCpp 21.9.2006, 07:45

Цитата(Cr@$h @  21.9.2006,  05:46 ) С тем, что идёт упадок культуры у современной молодёжи, а не какое развитие русского языка в их устах, надеюсь, никто не будет спорить Цитата(Екклезиаст 7:10) Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?", потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.

Автор: Сумасшедший 21.9.2006, 08:16

Цитата(Wowa @  20.9.2006,  23:10 ) Представляю себе будущих писателей на "албанском" Даа... каждый будет говорить что он написал правильно с точки зрения грамматики, и будет похоже на смешение языков.. Брр.. А как все это читать? И что тогда делать народам с бедным языком, которые много слов, выражений берут из русского языка? Им прийдется жесты у нас перенимать новые? SergeCpp, Фффсе харашо, када итёт у меру и сама па сибе. Будащие дни бутут лучша, но слава фсем я та них не таживу. Что будет, если язык через год-два будет таким, например?

Автор: SergeCpp 21.9.2006, 08:25

Цитата(Приписывается Марку Твену...) Five year phase-in plan for "EuroEnglish" The European Commission have just announced an agreement whereby English will be the official language of the EU, rather than German, which was the other possibility. As part of the negotiations, Her Majesty's government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a five year phase in plan that would be known as "EuroEnglish".  In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump for joy. The hard "c" will be dropped in favour of the "k". This should klear up konfusion and keyboards kan have 1 less letter.  There will be growing publik enthusiasm in the sekond year, when the troublesome "ph" will be replaced with the "f". This will make words like "fotograf" 20% shorter.  In the third year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible. Governments will enkorage the removal of double letters, which have always ben a deterent to akurate speling. Also, al wil agre that the horible mes of the silent "e"s in the language is disgraseful, and they should go away.  By the 4th year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".  During ze fifz year, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and similar changes vud of kors be aplid to ozer kombinations of leters. After zis fifz year, ve vil hav a realy sensibl riten styl. Zer vil be no mor trubls or difikultis and evrivun vil find it ezi to understand each ozer  ZE DREAM VIL FINALI KUM TRU!

Автор: Cr@$h 21.9.2006, 10:29

Вот только не надо на это ориентироваться. Так может распространиться, что и вся олбанщина вполне неплохо.

Автор: SergeCpp 21.9.2006, 11:27

http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_spelling http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtschreibreform Кстати, вот уже серьёзная статья именно Марка Твена http://victorian.fortunecity.com/vangogh/555/Spell/twain-simpspl.html А вот ещё по теме http://www.foolswisdom.com/~sbett/shavian-short.html

Автор: sergejzr 21.9.2006, 12:46

Кстати у испанцев прекрасно получается сохранять свой язык. Никаких примесей (в лат. Америке уже немного по другому это выглядит). Даже компьютер у них называется "Ordenador" ("упорядочиватель"). А немцы теряют язык. Всё больше потребляя английских слов, которые они даже не пытаются "склонить на немецкий лад". Даже с правильным акцентом произносят  Цитата(Vit @  20.9.2006,  17:10 ) Думаю что постановка в своей сути неверна. Это не мы то поколение, это каждое поколение как-то изменяет язык... От нас зависит, как он изменится.

Автор: GoodBoy 21.9.2006, 13:48

На скамейке сидел старенький дедушка, кутающийся в рваненький тулупчик. Он настороженно смотрел на подростков, снующих туда-сюда по аллее. У многих в руках были чудные приборы, мигающие огоньками, в ушах торчали диковинные штуковины, они вели странные и непонятные речи на каком-то диком жаргоне. Старик взирал на это с ужасом - все это так не походило на блаженные времена молодости! Нынешняя молодежь не имела ничего общего с той, что была когда-то - культура исчезла бесследно, остался какой-то уродливый суррогат! К скамейке подошел внук старика. Он потянул его за рукав и строго сказал: - Деда, пошли домой. Мама велела тебя привести - ужин остывает! - Зочем ви тгавите?! - жалобно возопил дедушка. - Выпей йаду, c ц у к o! - Дед, я тебя не понимаю, - устало ответил внук. - Выражайся нормальными словами, а? - В Бобруйск, жывотное! - заорал на него старик. - Учи албанский! Внук устало вздохнул и уселся рядом. Дед безнадежно отстал от жизни... Шел 2060 год...

Автор: Vit 21.9.2006, 15:26

Цитата(SergeCpp @  20.9.2006,  23:25 ) By the 4th year, peopl wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".    Если с остальными можно согласиться - то это бред... Это  же совершенно разные звуки... Цитата(Cr@$h @  20.9.2006,  17:46 ) С тем, что идёт упадок культуры у современной молодёжи Не о том ли ты упадке глаголишь о котором говорил мой прадед в отношении моего деда, мой дед в отношении моих родителей, мои родители в отношении меня, и мои ровесники в отношении своих детей? Не о нём ли писал Геродот и Одиссей 2500 лет назад? Не его ли описание можно встретить у Державина в 18 веке и у Тургенева и Лермонтова в 19м?

Автор: sergejzr 21.9.2006, 15:47

Vit, позволь поспорить  В 18 и 19 веках язык ещё развивался многопоточно. В каждой деревне говорили немного по другому. Поэтому исходные формы не могли быстро утерятся. Просто где-то их применяли, а где-то заменяли. при солитии таких потоков образовывались новые формы. Новые слова/сочетания приживались за счёт простоты/красоты/приятного звучания итд. Старые формы однако тоже могли внезапно возродится, так как с большой вероятностью сохранялись в каком-нибудь из наречий.  Это похоже на перемешивание исходного материала, а не его утрату. Так сказать раскладывание по полочкам по принципу наименьшей энергии (как сахаринки в сахарнице при постукивании ею об стол) Это развитие языка и к такому я например отношусь положительно. Ничто не стоит на месте. В наше же время язык упрощается прежде всего из за СМИ. Всё больше язык, как и многое другое стандартизируется. Вот уже становится непросто определить, с какой части России человек родом. Самое нехорошее, что этот "средний язык" начинает диктовку. То есть его развитие/упадок влечёт за собой развитие/упадок языка  всей страны. Вышеописанного развития языка при этом не может больше существовать. Что-то приходит, а чтот-о безвозвратно пропадает. Всё зависит от диктовки. Если направление тупиковое, куда мы придём с нашим языком? Сможем ли мы восстановить утраченное?  Я вообще молчу про олбанский - явление, которому аналогов по обьёму наверное ни в одной другой стране мира нет.. Но всё же можно влиять на развитие, а можно плыть по течению.. Я так считаю.. Цитата(Vit @  21.9.2006,  13:26 ) Если с остальными можно согласиться - то это бред... Это  же совершенно разные звуки... А кстати с остальными с удовольствием соглашусь ))) Хотя языки определяешь по написанию. Например стали замечать, что испанские фразы машинально по испански читаешь, английские по-английски. Немецкие по - немецки, даже если фразу только заметил и о смысле ещё не догадываешься. Не знаю, что выдаёт... Положение/сочетание букв наверное. Так что подобное упрощение английского может и повредить ))

Автор: Vit 21.9.2006, 16:48

Цитата(sergejzr @  21.9.2006,  06:47 ) Vit, позволь поспорить  В 18 и 19 веках язык ещё развивался многопоточно. В каждой деревне говорили немного по другому. Поэтому исходные формы не могли быстро утерятся. Просто где-то их применяли, а где-то заменяли. при солитии таких потоков образовывались новые формы. Новые слова/сочетания приживались за счёт простоты/красоты/приятного звучания итд. Старые формы однако тоже могли внезапно возродится, так как с большой вероятностью сохранялись в каком-нибудь из наречий.  Это похоже на перемешивание исходного материала, а не его утрату. Так сказать раскладывание по полочкам по принципу наименьшей энергии (как сахаринки в сахарнице при постукивании ею об стол) Это развитие языка и к такому я например отношусь положительно. Ничто не стоит на месте. Ну естественно глобализация вносит свои коррективы...  Цитата(sergejzr @  21.9.2006,  06:47 ) Я вообще молчу про олбанский - явление, которому аналогов по обьёму наверное ни в одной другой стране мира нет.. Ну я бы не сказал... В американском английском есть аналоги, тот же "эбони" например...

Автор: sergejzr 21.9.2006, 16:58

Аналоги есть везде, только не в таких масштабах (просвети плиз про эбони). Во всяком случае мне в интернете очень редко попадаются тексты с "принудительным неправильным написанием". И очень чато вижу, как тех, кто так пишет поправляют.

Автор: Vit 21.9.2006, 17:57

Цитата(sergejzr @  21.9.2006,  07:58 ) просвети плиз про эбони "Олбанский" американских негров... Очень сильно испорченный английский, исковерканы очень многие слова, практически упразднены почти все времена глаголов кроме самых простых, упразднены артикли, сильно  изменено произношение отдельных слов очень похоже как это делают "афторы" и т.д. Язык среди негритянской популяции весьма популярен, и даже негры которые его неприемлют достаточно часто употребляют характерные словечки, практически отсутствует только среди очень высокообразованных негров. В Калифорнии даже открыли несколько средних школ в негритянских кварталах с обучением на эбони... Масштабы? Масштабы выражаются миллионами людей которые так говорят меж собой, когда им надо общаться с окружающим миром они переходят на ангийский, но достаточно загрязнённый всяким сленгом. Некоторые слова из эбони пришли и в русский язык - например "рок-н-рол". Некоторые стали практически нормой американского английского: gonna, gatta, wona, wacha (прошу простить если я их пишу не правильно, у многих из них нет устойчивого правописания и в писменной речи они не употребляются) и т.п.

Автор: sergejzr 21.9.2006, 18:02

Цитата(Vit @  21.9.2006,  15:57 ) В Калифорнии даже открыли несколько средних школ в негритянских кварталах с обучением на эбони...  Мдя.. Я надеюсь у нас до такого не дойдёт ))) ПС:  Хотя что с негров взять? Думаю, что английский как таковой они за родной не считают. Мне кстати тоже интерено как в лат. Америке люди к испанскому языку относятся. Ведь это язык их колонизаторов, а на нём всеь континент говорит. Такие вопросы их очень задевают.. Ведь это страшно говорить исключительно на языке тех, кого ненавидишь...

Автор: Vit 21.9.2006, 18:28

Цитата(sergejzr @  21.9.2006,  09:02 ) Думаю, что английский как таковой они за родной не считают. Мне кстати тоже интерено как в лат. Америке люди к испанскому языку относятся. Ведь это язык их колонизаторов, а на нём всеь континент говорит. Такие вопросы их очень задевают.. Ведь это страшно говорить исключительно на языке тех, кого ненавидишь.. Нормально относятся, считают своим родным и говорят на нём, и негры США, и всё население Латинской Америки и индейцы в резервациях... Колонизация была 500-300 лет назад, с тех пор не один десяток поколений сменился...  У меня есть друзья и знакомые негры - иммигранты в первом поколении из Нигерии, Замбии, Зимбабве - они считают своим родным языком английский и вообще не знают коренных языков племён своих стран... 500 и даже 300 лет назад не говорили на русском за Уралом и на Кавказе, не говорил на французском Ближний Восток, не было английского в Индии и Центральной Африке, не было иврита, да мало ли кто на каких языках говорил... С тех пор слишком много воды утекло...

Автор: sergejzr 21.9.2006, 18:35

Цитата(Vit @  21.9.2006,  16:28 ) 500 и даже 300 лет назад не говорили на русском за Уралом и на Кавказе, не говорил на французском Ближний Восток, не было английского в Индии и Центральной Африке, не было иврита, да мало ли кто на каких языках говорил... С тех пор слишком много воды утекло...  Это верно, но есть разница, когда знаешь два языка и когда не знаешь своего родного. Я могу тоолько за себя говорить. Ещё живя в России я тохцно знал, что когда-нибудь буду говорить по-немецки (как бы родители этого не пытались избежать). Чуствовал себя без одной ноги что-ли. Но для меня оба языка родные. Совсем без корней (да ещё и при культуре практически навязанной насильно) человек себя всё же намного хуже чуствует ИМХО. Цитата(Vit @  21.9.2006,  16:28 ) Нормально относятся, считают своим родным и говорят на нём По всей видимости они относятся к нему не так как европейские американцы, раз даже ответвление родилось. Добавлено @ 18:42  Кстати почти в каждой ЛА стране есть день независимости от Испании. Последней зависимой страной была то ли Куба, то ли Доминиканская республика и не так давно..

Автор: Vit 21.9.2006, 19:19

Цитата(sergejzr @  21.9.2006,  09:35 ) По всей видимости они относятся к нему не так как европейские американцы, раз даже ответвление родилось. Нет, тут немного другой механизм... В США была сегрегация по расовому признаку, совсем недавно была, мои ровесники родились ещё при сегрегации, поколение моих родителей в США вырасло и повзрослело при сегрегации. Сегрегация сформировала свою субкультуру... Неграм наплевать откуда они попали в США (99% их абсолютно не в курсе откуда они попали, практически все за исключением иммигрантов в первом-втором поколении), но варясь в своём собственном котле столетиями это привело и к сегрегации языка. Негры в США позиционируют себя как американцев, они совершенно не чувствуют себя чужими иммигрантами в стране. А их эбони того же порядка как олбанский - не по национальности, а скорее по определённой социальной среде. Добавлено @ 19:24  Цитата(sergejzr @  21.9.2006,  09:35 ) Кстати почти в каждой ЛА стране есть день независимости от Испании. Последней зависимой страной была то ли Куба, то ли Доминиканская республика и не так давно..  Это не показатель... Независимость той же Кубы от Испании вовсе не означает что Куба перестала быть испаноязычной страной, что всё население Кубы не говорит на Испанском, никакого возрождения первоначальной культуры ни в одной из американских стран не произошло и вообще в целом они остались в рамках "испаноязычной культуры". Независимость в данном случае имела место по большей части политическое, а не культуральное значение, в отличие например от республик бывшего СССР.

Автор: sergejzr 26.12.2006, 08:37

Видео: Убьют ли блогеры русский язык? Цитата(http://www.sensator.ru/video/2108?view=video) на телеканале "Культура" в ток-шоу "Большие" обсуждали злободневную тему, в каком направлении развивается русский язык. На культурную программу с филологическим уклоном пригласили разнообразных писателей, лингвистов, поэтов, певцов, сценаристов, а также Гоблина Гагу (ЖЖ профильgoblin-gaga ), одного из приверженцев "падонковской" лексики.

Автор: sergejzr 13.2.2012, 00:41

Ну вот, олбанский практически вымер за 6 последних лет  Ощущаешь себя динозавром...

Автор: Данкинг 13.2.2012, 00:48

Почему вымер? А всякие там "пичалько"?

Автор: sergejzr 13.2.2012, 01:02

Это отдельные заимствования. У нас в языках очень много заимствований из латинского, но он тоже вымер. Возможно и "пичальки" исчезнут со временем. А может и нет, посмотрим.

Автор: bems 13.2.2012, 05:39

еще тогда было понятно что вымрет. А еще было понятно что ставить искусственные препятствия неумно. Язык действительно меняется в сторону чего-то похожего на олбанскей, но не так же быстро

Автор: LSD 13.2.2012, 10:09

Цитата(sergejzr @  20.9.2006,  16:38 ) Вот, прочёл случайно материал. Мы те люди, которым дано право перенести русский язык следующему поколению! Каким он до них дойдёт?. Исследования в духе Задорного  Добавлено через 4 минуты и 51 секунду Лучше почитайте: http://elementy.ru/lib/430714, гораздо более разумная статься.

Автор: diadiavova 13.2.2012, 10:43

Цитата(sergejzr @  20.9.2006,  16:38 )  Мы те люди, которым дано право перенести русский язык следующему поколению! Каким он до них дойдёт?. Цитата Мы(наше поколение) хотим знать, в чьи руки попадет воздвигнутое нами здание.  Из фильма "Курьер"    Цитата(LSD @  13.2.2012,  11:09 ) Исследования в духе Задорного Кто такой Задорный?

Автор: LSD 13.2.2012, 10:45

Цитата(diadiavova @  13.2.2012,  11:43 ) Кто такой Задорный? Врач

Автор: sergejzr 13.2.2012, 11:16

Цитата(LSD @  13.2.2012,  09:09 ) Исследования в духе Задорного smile В 2006 никакого Задорного в этой теме ещё не было. языки имеют тенденцию упрощаться. Взять санскрит, или латынь. Цитата(bems @  13.2.2012,  04:39 ) еще тогда было понятно что вымрет.  Для тех, кто не был в теме, напомню, в то время чуть ли не революция была по отстаиванию олбанского. Тогда были скорее не "искусственные препятствия", а искусственное распространение.

Автор: Akella 13.2.2012, 11:56

Цитата(sergejzr @  20.9.2006,  15:38 ) Опрощаются грамматические конструкции. и это они хотят Цитата перенести русский язык следующему поколению пусть приведут свой сайт в порядок для начала и не позорятся   Добавлено через 1 минуту и 20 секунд За 6 лет не могу ошибку исправить?  Позор!

Автор: diadiavova 13.2.2012, 12:13

Цитата(Akella @  13.2.2012,  12:56 ) За 6 лет не могу ошибку исправить?  Позор! Так это твой сайт что ли?

Автор: Akella 13.2.2012, 12:21

блиин, спалиилиии

Автор: sergejzr 13.2.2012, 12:23

Вижу-вижу, всё ещё бурлит... народное негодование

Автор: bems 13.2.2012, 17:05

Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  11:16 ) Для тех, кто не был в теме, напомню, в то время чуть ли не революция была по отстаиванию олбанского. Тогда были скорее не "искусственные препятствия", а искусственное распространение. ну да, все кругом не в теме, один ты в теме  Не было никакой революции. Люди не понимали почему горячие головы грозят баном за него, и возмущались по этому поводу. А революции небыло

Автор: Akella 13.2.2012, 18:30

И йа не помню никакой революции

Автор: sergejzr 13.2.2012, 19:28

Цитата(bems @  13.2.2012,  16:05 ) Люди не понимали почему горячие головы грозят баном за него про бан никогда речи не было, видно ты всё таки не в теме  (мы не про мат), а вот олбанский к месту и не к месту из "духа противоречия", с соответствующими баннерами - был .

Автор: bems 13.2.2012, 22:17

ну не бан так кирпичи. Вот же Цитата(Cr@$h @  21.9.2006,  02:46 ) Рост? Полегче с выражениями smile  С тем, что идёт упадок культуры у современной молодёжи, а не какое развитие русского языка в их устах, надеюсь, никто не будет спорить. Сейчас другое время, и не всегда естественные протекаемые процессы хорошо и являются развитием, иначе и упадка бы никогда не было. Нет, нужно стараться говорить и писать грамотно smile И призывать других делать это smile Всё, я буду ставить предупреждения на форуме за язык подонков, имею право Есть модный движ, есть люди которым нравится, и люди которым не очень. По большому всем всё равно, но некое мнение высказать они могут. Это так сказать нормальный фон. И на этом фоне появляются активисты, которым НЕВСЁРАВНО. Эти готовы не то что банить, а морды бить. Я не пойму, это от проблем с личной жизнью, что ли? Как человека могут так сильно волновать такие отстранённые вещи? Добавлено @ 22:18 Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  19:28 ) мы не про мат да мат на форуме полулегализован, и это как-раз почему-то никого не волнует

Автор: LSD 14.2.2012, 13:10

Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  12:16 ) В 2006 никакого Задорного в этой теме ещё не было. А рассуждения в его стиле уже были  Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  12:16 ) языки имеют тенденцию упрощаться. Взять санскрит, или латынь. Ага, насколько французский проще латыни, за неделю можно выучить.   Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  20:28 ) про бан никогда речи не было, видно ты всё таки не в теме  (мы не про мат), а вот олбанский к месту и не к месту из "духа противоречия", с соответствующими баннерами - был .  Здесь - нет, а вот на том же КпНемо можно было словить бан за один "аффтар".

Автор: sergejzr 14.2.2012, 14:57

Цитата(LSD @  14.2.2012,  12:10 ) Ага, насколько французский проще латыни, за неделю можно выучить. smile  Ни то ми другое за неделю не выучишь, но грамматика фр. проще (например в латинском 6 падежей, во фр. 3). У фр. одна проблема с учёбой - слова пишутся так, как произносились 500 лет назад. А если брать санскрит, как наиболее близкий к праиндоевропейскому (а следовательно и "отцу" латыни), то там вообще структуры сложные в том числе несколько слов для одного и того же объекта в зависимости от различных условий. И опять же 8 падежей (хотя число падежей и не стоит брать за исключительный критерий)

Автор: LSD 15.2.2012, 10:01

Цитата(sergejzr @  14.2.2012,  15:57 ) но грамматика фр. проще (например в латинском 6 падежей, во фр. 3) Бугога, измерять сложность языка количеством падежофф, это очень архинаучно. Пеши исчо   Паскольку аффтар явно ниасилил статейку целиком (многабукф, чо), працитирую: Цитата Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Вот тут разница есть. И оказывается, что она зависит уже не от языка, как такового, и даже не от состояния общества, а от наличия или отсутствия литературной традиции. Языки с большой и особенно с великой литературной традицией, скажем, как английская, как русская, как французская, как итальянская, имеют уже огромный опыт. Большое количество хороших писателей поучаствовало и в накоплении их словарного состава, и в отработке стилистических, синтаксических и прочих деталей. В этом отношении какой-нибудь, например, чукотский язык может быть гораздо менее продвинутым, потому что у них писателей было очень мало, соответствующего опыта нет, в лучшем случае есть, скажем, какие-то фольклорные произведения. Это в пользу теории о том, что языки неравны. Но они неравны в некоторой части, непринципиальной для главной функции языка. Главная функция языка исполняется одинаково хорошо. Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60–70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский — примеров очень мало. <...> И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные. Какой-нибудь древнеегипетский язык четыре тысячи лет назад по степени сложности нисколько не уступает современным. В чем-то он может быть сложнее, в чем-то проще. То есть ничего общего между языками, которые мы знаем сейчас, и праязыком человека, когда он начинал от мычания переходить к членораздельным звукам, нет. Здесь дистанция огромная и нам пока что совершенно недоступная.

Автор: sergejzr 15.2.2012, 12:23

"Слышу звон но не знаю где он". Ну и где там про грамматику? Ясное дело, что языки адаптируются под конкретные задачи. проводятся реформы, например изъятие буквы "ять", когда задача была упростить алфавит для народного класса. Но с этим упрощением исчезли и некоторые нюансы языка. Разговор о том, что на практике пока всё выглядит так, что из язык ребёнок - это всегда подмножество языка отца.  Вторая важная деталь - язык литературный с языком разговорным имеет мало общего. И первый в конце концов следует за вторым, хотя и очень медленно. Господин Зализняк остаётся максимально политкорректным, говоря о "главной функции языка". Но дело в том, что например Санскрит, может выполнять все "главные функции" языков детей, так как имеет достаточно грамматических возможностей для этого.

Автор: LSD 15.2.2012, 12:51

Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 ) "Слышу звон но не знаю где он". Ну и где там про грамматику? Всиравно ниасилил   Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:01 ) Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Там как бе про язык в целом, а не только про синтаксис или произношение. Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 ) Ясное дело, что языки адаптируются под конкретные задачи. проводятся реформы, например изъятие буквы "ять", когда задача была упростить алфавит для народного класса. Но с этим упрощением исчезли и некоторые нюансы языка. Риформы проводя слоупоки, когда уже 90% говорит так, они таки спохватываются "Киса, надо срочно менять правила. А то мы с этими правилами, как два кактуса на плацу". А отдельные слоупоки вааще не проводят и маємо те, що маємо. Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 ) Разговор о том, что на практике пока всё выглядит так, что из язык ребёнок - это всегда подмножество языка отца.  Асобенно по словарному запасу подмножество   Да и новые грамматически конструкции не появляются: Цитата Если взять дистанцию в тысячу лет для употребления кратких и полных прилагательных, это уже задача разумная, потому что их много, у вас будет большой материал. И тут окажется, что в древнерусском языке в позиции сказуемого у вас не может быть полного прилагательного. Такое положение выявляется совершенно отчетливо. Вы не можете сказать: он храбрый. Вы можете только сказать: он храбр, или: он был храбр, он был смел, он талантлив и т. д. На протяжении тысячи лет в некоторых случаях начинают появляться фразы, когда употребляется полное прилагательное, например, он безрассудный. Ближе к нашему времени таких сочетаний становится существенно больше. Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 ) Господин Зализняк остаётся максимально политкорректным, говоря о "главной функции языка". Но дело в том, что например Санскрит, может выполнять все "главные функции" языков детей, так как имеет достаточно грамматических возможностей для этого. Пупок развяжется выполнять функции современных языков. Пусть слов поднаберется для начала

Автор: sergejzr 15.2.2012, 12:56

Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:51 ) Пупок развяжется выполнять функции современных языков. Пусть слов поднаберется для начала smile   Ему много новых слов не понадобиться. Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:51 ) Асоббливо по словарному запасу подмножество Словарный запас как раз не критерий. Слова, если нужно спокойно заимствуются из других языков (как например слово "форточка" в казахском), либо образуются из подручного материала (тот же "самолёт", или "літак") не меняя при этом сам язык ни на йоту. В 4-м классе, когда стоит выбор иняза английский или немецкий часто говорят "бери английский, он легче" и оказываются правы  Добавлено через 5 минут и 19 секунд Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:51 ) Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:01 Найти цитируемый пост) Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Там как бе про язык в целом, а не только про синтаксис или произношение. Ну и каков ответ? Правильно - "Вот тут разница есть".

Автор: LSD 15.2.2012, 16:21

Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:56 ) Словарный запас как раз не критерий. Слова, если нужно спокойно заимствуются из других языков (как например слово "форточка" в казахском), либо образуются из подручного материала (тот же "самолёт", или "літак") не меняя при этом сам язык ни на йоту. Фигасе?!  Словарный запас важнейшее выразительное средство языка. Кагда у аффтара мало слов, ему приходится долго растекаться буквами по бумаге, чтобы написать простую мысль, вместо того чтобы как нормальный кроссафчег описать ее парой чотких фраз. Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:56 ) В 4-м классе, когда стоит выбор иняза английский или немецкий часто говорят "бери английский, он легче" и оказываются правы Так вот в чем дело, просто гордость за свой выбор   Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:56 ) Ну и каков ответ? Правильно - "Вот тут разница есть".  И то шо аффтар говорил про язык в целом и напейсал правельную мысль: Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:01 ) Это в пользу теории о том, что языки неравны. хочу абратить внимание читателей, на неравны, а не проще/сложнее. Патаму как ни адин нормальный лингвист, не будет сравнивать каличество падежов с количество времен.

Автор: sergejzr 15.2.2012, 17:40

Цитата(LSD @  15.2.2012,  15:21 ) Фигасе?! smile Словарный запас важнейшее выразительное средство языка.  Словарный запас всегда соответствует необходимому, либо быстро пополняется до необходимого. Именно это кстати Андрей Анатольевич и доносит в приведённом тобой отрывке. Но словарный запас ничего о структуре не говорит. Словарный перевод может делать даже робот, никакой проблемы в этом нет.  Цитата(LSD @  15.2.2012,  15:21 ) Так вот в чем дело, просто гордость за свой выбор smile  Я какбэ на 3-х языках разговариваю свободно (включая те два школьных) и ещё на двух (не считая славянских языков) могу более менее нормально объясняться. Так что с выбором - фэйл Цитата(LSD @  15.2.2012,  15:21 ) хочу абратить внимание читателей, на неравны, а не проще/сложнее.  Масло масляное, одно подразумевает другое. Не равны конечно, одни легче изучить, другие сложнее. Язык "отца" как правило изучить сложнее, чем язык "потомка". Люди ленивы по своей сути и склонны к упрощениям и сокращениям. В этом вся соль. В литературе это особенно видно, но и в разговорном языке прослеживается. Например тот же самый simple english и английский. Или испанский и тот же испанский в Южной америке, где s не конце уже глотают. Как пишется (произносился) вo французском portmonait и как читается? Куда и почему уходит родительный падеж из немецкого?  Кстати насчёт последнего, это как раз антипример к твоему "растекаться по бумаге", поскольку рд. падеж там заменяется более комплексной структурой применяющей дательный падеж. Что косвенно указывает на то, что язык охотнее теряет падеж, чем словарный запас. Типа вместо "эта книга моего брата" - "эта книга моему брату его"  Вот немцу, который русский хочет изучать, скажи, что там 6 (самых используемых) падежей - у него волосы на голове дыбом встают. Уж легче словарный запас утроить. а англичанину вообще - туши свет. Ув господин Зализняк преподаёт абсолютно политкоректно, потому что разговоры о "сложности" или "древности" языка, непременно будут определённой группой людей восприняты неправильно. Но у нас то тут надеюсь таких оболтусов немного. , поэтому можно говорить всё таки как есть. Например про "древность". Ясно, у всех используемых языков один и тот же возраст. Но всё таки одни языки развивались быстрее других.  Он как раз об этом говорит, но умалчивает логичный вывод: Тот язык, который наименее изменился действительно ближе других к праязыку, более на него похож. Называть его "древнее" или по другому - не суть, а только оформление. Добавлено @ 17:44 Но давайте оставаться политкорректными. Я не буду говорить что "один язык проще другого", а просто скажу, что любой разговорный язык имеет тенденцию к упрощению своей грамматики, средней длине слова итд. На буду говорить, что "один язык древнее другого", а скажу, что разные языки упрощаются с разной скоростью.

Автор: LSD 27.2.2012, 15:24

Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  18:40 ) Словарный запас всегда соответствует необходимому, либо быстро пополняется до необходимого. Именно это кстати Андрей Анатольевич и доносит в приведённом тобой отрывке. Но словарный запас ничего о структуре не говорит. Словарный перевод может делать даже робот, никакой проблемы в этом нет.  Не правда. Словарный запас языка определяется его носителями в целом. И никак ты не заставишь народ за раз выучить большое количество слов. Что касается словарного перевода, там главная проблема понимание семантики из контекста. Какое из значений уместно в данном контексте. Плюс ты игнорируешь проблему устойчивых словосочетаний, которые привносят новый смысл старым словам. Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  18:40 ) Не равны конечно, одни легче изучить, другие сложнее. Язык "отца" как правило изучить сложнее, чем язык "потомка". Люди ленивы по своей сути и склонны к упрощениям и сокращениям. В этом вся соль. В литературе это особенно видно, но и в разговорном языке прослеживается. Например тот же самый simple english и английский. Или испанский и тот же испанский в Южной америке, где s не конце уже глотают. Как пишется (произносился) вo французском portmonait и как читается? Куда и почему уходит родительный падеж из немецкого?  Это все конечно интересно, но тут возникает вопрос: если язык все время упрощается, то как он вообще развивался? 1. С самого появления был сложный язык. Теория явно противоречит теории эволюции. 2. Вначале язык был примитивным, потом его сложность росла до некоторых пор. А потом бац и начала падать. Причем падать начала довольно давно, как минимум 3-4 тысячи лет назад. Никаких разумных подтверждений этой теории я тоже не вижу. Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  18:40 ) Кстати насчёт последнего, это как раз антипример к твоему "растекаться по бумаге", поскольку рд. падеж там заменяется более комплексной структурой применяющей дательный падеж. Что косвенно указывает на то, что язык охотнее теряет падеж, чем словарный запас. Типа вместо "эта книга моего брата" - "эта книга моему брату его"  Это можно рассматривать как эволюцию (более сложную форму) родительного падежа.

Автор: sergejzr 27.2.2012, 15:50

Цитата(LSD @  27.2.2012,  14:24 ) Это все конечно интересно, но тут возникает вопрос: если язык все время упрощается, то как он вообще развивался? 1. С самого появления был сложный язык. Теория явно противоречит теории эволюции. 2. Вначале язык был примитивным, потом его сложность росла до некоторых пор. А потом бац и начала падать. Причем падать начала довольно давно, как минимум 3-4 тысячи лет назад. Никаких разумных подтверждений этой теории я тоже не вижу. Вот именно это меня и озадачило уже лет 7 наверное назад (а я между прочим всю жизнь был 100% приверженцем теории эволюции). И я тоже самое спрашивал лингвистов. Ответ у них конечно есть на этот вопрос. Язык просто меняет свою морфологическую форму. Т.е по той теории аналитические языки  переходят в синтетические. Ну, например флективный латинский язык "упрощается" до аналитического английского. Аналитический в свою очередь переходит в агглютинативный (когда слово не склоняется, а просто на корень довешиваются сколько угодно нужных окончаний, как в турецком), потому что иначе уже становится трудно общаться. В свою очередь с кучей окончаний, тоже становится тяжело работать и язык опять "упрощается" до флективного. т.е длинные окончания сокращаются и преобразуются в "падежные". Что на первый слух выглядит логичным, но на мой вопрос конкретных примеров, когда из аналитического языка получались флективные, мне ответить затруднялись. Да, даже с агглютинативного во флективный примеров не дали. Сейчас вот тоже жду ответа от одного товарища, который всё же обещал кое чего найти.  Цитата(LSD @  27.2.2012,  14:24 ) Это можно рассматривать как эволюцию (более сложную форму) родительного падежа.  Вряд ли. Скорее как пример переходной формы с "четырёхпадежного языка" на "трехпадежный". Эта "более сложная форма" используется всё реже, особенно молодёжью.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)