Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> "Развитие" русского языка, К чему стремимся?... 
:(
    Опции темы
LSD
Дата 14.2.2012, 13:10 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin




Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  12:16 Найти цитируемый пост)
В 2006 никакого Задорного в этой теме ещё не было.

А рассуждения в его стиле уже были smile


Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  12:16 Найти цитируемый пост)
языки имеют тенденцию упрощаться. Взять санскрит, или латынь.

Ага, насколько французский проще латыни, за неделю можно выучить. smile 


Цитата(sergejzr @  13.2.2012,  20:28 Найти цитируемый пост)
про бан никогда речи не было, видно ты всё таки не в теме  (мы не про мат), а вот олбанский к месту и не к месту из "духа противоречия", с соответствующими баннерами - был . 

Здесь - нет, а вот на том же КпНемо можно было словить бан за один "аффтар".


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 14.2.2012, 14:57 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер




Цитата(LSD @  14.2.2012,  12:10 Найти цитируемый пост)
Ага, насколько французский проще латыни, за неделю можно выучить. smile 

Ни то ми другое за неделю не выучишь, но грамматика фр. проще (например в латинском 6 падежей, во фр. 3). У фр. одна проблема с учёбой - слова пишутся так, как произносились 500 лет назад.

А если брать санскрит, как наиболее близкий к праиндоевропейскому (а следовательно и "отцу" латыни), то там вообще структуры сложные в том числе несколько слов для одного и того же объекта в зависимости от различных условий. И опять же 8 падежей (хотя число падежей и не стоит брать за исключительный критерий)


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
LSD
Дата 15.2.2012, 10:01 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin




Цитата(sergejzr @  14.2.2012,  15:57 Найти цитируемый пост)
но грамматика фр. проще (например в латинском 6 падежей, во фр. 3)

Бугога, измерять сложность языка количеством падежофф, это очень архинаучно. Пеши исчо smile 
Паскольку аффтар явно ниасилил статейку целиком (многабукф, чо), працитирую:
Цитата
Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами? Вот тут разница есть. И оказывается, что она зависит уже не от языка, как такового, и даже не от состояния общества, а от наличия или отсутствия литературной традиции. Языки с большой и особенно с великой литературной традицией, скажем, как английская, как русская, как французская, как итальянская, имеют уже огромный опыт. Большое количество хороших писателей поучаствовало и в накоплении их словарного состава, и в отработке стилистических, синтаксических и прочих деталей. В этом отношении какой-нибудь, например, чукотский язык может быть гораздо менее продвинутым, потому что у них писателей было очень мало, соответствующего опыта нет, в лучшем случае есть, скажем, какие-то фольклорные произведения.

Это в пользу теории о том, что языки неравны. Но они неравны в некоторой части, непринципиальной для главной функции языка. Главная функция языка исполняется одинаково хорошо.

Существенно здесь вот еще что. Когда-то, когда язык возникал, он, наверное, был очень примитивным. Но это было во времена возникновения кроманьонцев, примерно 60–70 тысяч лет назад. Тогда он был еще недостаточен по своей выразительности. Сейчас нам известны по письменности языки примерно последних четырех тысяч лет в лучшем случае. Китайский язык, египетский — примеров очень мало. <...>

И вот пока что обнаруживается следующее: до какой бы глубины мы ни опускались либо по письменным памятникам, либо по реконструкциям, мы находим языки совершенно такой же степени эффективности и совершенства, как современные. Какой-нибудь древнеегипетский язык четыре тысячи лет назад по степени сложности нисколько не уступает современным. В чем-то он может быть сложнее, в чем-то проще. То есть ничего общего между языками, которые мы знаем сейчас, и праязыком человека, когда он начинал от мычания переходить к членораздельным звукам, нет. Здесь дистанция огромная и нам пока что совершенно недоступная.



--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 15.2.2012, 12:23 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер




user posted image
"Слышу звон но не знаю где он". Ну и где там про грамматику?

Ясное дело, что языки адаптируются под конкретные задачи. проводятся реформы, например изъятие буквы "ять", когда задача была упростить алфавит для народного класса. Но с этим упрощением исчезли и некоторые нюансы языка.

Разговор о том, что на практике пока всё выглядит так, что из язык ребёнок - это всегда подмножество языка отца. 

Вторая важная деталь - язык литературный с языком разговорным имеет мало общего. И первый в конце концов следует за вторым, хотя и очень медленно.

Господин Зализняк остаётся максимально политкорректным, говоря о "главной функции языка". Но дело в том, что например Санскрит, может выполнять все "главные функции" языков детей, так как имеет достаточно грамматических возможностей для этого. 


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
LSD
Дата 15.2.2012, 12:51 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin




Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 Найти цитируемый пост)
"Слышу звон но не знаю где он". Ну и где там про грамматику?

Всиравно ниасилил smile 
Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:01 Найти цитируемый пост)
Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами?

Там как бе про язык в целом, а не только про синтаксис или произношение.



Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 Найти цитируемый пост)
Ясное дело, что языки адаптируются под конкретные задачи. проводятся реформы, например изъятие буквы "ять", когда задача была упростить алфавит для народного класса. Но с этим упрощением исчезли и некоторые нюансы языка.

Риформы проводя слоупоки, когда уже 90% говорит так, они таки спохватываются "Киса, надо срочно менять правила. А то мы с этими правилами, как два кактуса на плацу". А отдельные слоупоки вааще не проводят и маємо те, що маємо.



Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 Найти цитируемый пост)
Разговор о том, что на практике пока всё выглядит так, что из язык ребёнок - это всегда подмножество языка отца. 

Асобенно по словарному запасу подмножество smile  Да и новые грамматически конструкции не появляются:
Цитата
Если взять дистанцию в тысячу лет для употребления кратких и полных прилагательных, это уже задача разумная, потому что их много, у вас будет большой материал. И тут окажется, что в древнерусском языке в позиции сказуемого у вас не может быть полного прилагательного. Такое положение выявляется совершенно отчетливо. Вы не можете сказать: он храбрый. Вы можете только сказать: он храбр, или: он был храбр, он был смел, он талантлив и т. д. На протяжении тысячи лет в некоторых случаях начинают появляться фразы, когда употребляется полное прилагательное, например, он безрассудный. Ближе к нашему времени таких сочетаний становится существенно больше.




Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:23 Найти цитируемый пост)
Господин Зализняк остаётся максимально политкорректным, говоря о "главной функции языка". Но дело в том, что например Санскрит, может выполнять все "главные функции" языков детей, так как имеет достаточно грамматических возможностей для этого.

Пупок развяжется выполнять функции современных языков. Пусть слов поднаберется для начала smile 


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 15.2.2012, 12:56 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер




Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:51 Найти цитируемый пост)
Пупок развяжется выполнять функции современных языков. Пусть слов поднаберется для начала smile  

Ему много новых слов не понадобиться.

Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:51 Найти цитируемый пост)
Асоббливо по словарному запасу подмножество

Словарный запас как раз не критерий. Слова, если нужно спокойно заимствуются из других языков (как например слово "форточка" в казахском), либо образуются из подручного материала (тот же "самолёт", или "літак") не меняя при этом сам язык ни на йоту.


В 4-м классе, когда стоит выбор иняза английский или немецкий часто говорят "бери английский, он легче" и оказываются правы smile

Добавлено через 5 минут и 19 секунд
Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:51 Найти цитируемый пост)
Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:01 Найти цитируемый пост)
Другая сторона дела состоит в том, бывают ли языки более богатые или бедные по словарю, языки с какими-то тонкими синтаксическими правилами или, наоборот, с расхлябанными правилами?

Там как бе про язык в целом, а не только про синтаксис или произношение.

Ну и каков ответ? Правильно - "Вот тут разница есть".


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
LSD
Дата 15.2.2012, 16:21 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin




Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:56 Найти цитируемый пост)
Словарный запас как раз не критерий. Слова, если нужно спокойно заимствуются из других языков (как например слово "форточка" в казахском), либо образуются из подручного материала (тот же "самолёт", или "літак") не меняя при этом сам язык ни на йоту.

Фигасе?! smile Словарный запас важнейшее выразительное средство языка. Кагда у аффтара мало слов, ему приходится долго растекаться буквами по бумаге, чтобы написать простую мысль, вместо того чтобы как нормальный кроссафчег описать ее парой чотких фраз.



Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:56 Найти цитируемый пост)
В 4-м классе, когда стоит выбор иняза английский или немецкий часто говорят "бери английский, он легче" и оказываются правы

Так вот в чем дело, просто гордость за свой выбор smile 



Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  13:56 Найти цитируемый пост)
Ну и каков ответ? Правильно - "Вот тут разница есть". 

И то шо аффтар говорил про язык в целом и напейсал правельную мысль:
Цитата(LSD @  15.2.2012,  11:01 Найти цитируемый пост)
Это в пользу теории о том, что языки неравны.

хочу абратить внимание читателей, на неравны, а не проще/сложнее. Патаму как ни адин нормальный лингвист, не будет сравнивать каличество падежов с количество времен.


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 15.2.2012, 17:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер




Цитата(LSD @  15.2.2012,  15:21 Найти цитируемый пост)
Фигасе?! smile Словарный запас важнейшее выразительное средство языка. 

Словарный запас всегда соответствует необходимому, либо быстро пополняется до необходимого. Именно это кстати Андрей Анатольевич и доносит в приведённом тобой отрывке. Но словарный запас ничего о структуре не говорит. Словарный перевод может делать даже робот, никакой проблемы в этом нет. 

Цитата(LSD @  15.2.2012,  15:21 Найти цитируемый пост)
Так вот в чем дело, просто гордость за свой выбор smile 

Я какбэ на 3-х языках разговариваю свободно (включая те два школьных) и ещё на двух (не считая славянских языков) могу более менее нормально объясняться. Так что с выбором - фэйл

Цитата(LSD @  15.2.2012,  15:21 Найти цитируемый пост)
хочу абратить внимание читателей, на неравны, а не проще/сложнее. 

Масло масляное, одно подразумевает другое.

Не равны конечно, одни легче изучить, другие сложнее. Язык "отца" как правило изучить сложнее, чем язык "потомка". Люди ленивы по своей сути и склонны к упрощениям и сокращениям. В этом вся соль. В литературе это особенно видно, но и в разговорном языке прослеживается. Например тот же самый simple english и английский. Или испанский и тот же испанский в Южной америке, где s не конце уже глотают. Как пишется (произносился) вo французском portmonait и как читается?
Куда и почему уходит родительный падеж из немецкого? 

Кстати насчёт последнего, это как раз антипример к твоему "растекаться по бумаге", поскольку рд. падеж там заменяется более комплексной структурой применяющей дательный падеж. Что косвенно указывает на то, что язык охотнее теряет падеж, чем словарный запас.
Типа вместо "эта книга моего брата" - "эта книга моему брату его" 

Вот немцу, который русский хочет изучать, скажи, что там 6 (самых используемых) падежей - у него волосы на голове дыбом встают. Уж легче словарный запас утроить. а англичанину вообще - туши свет.

Ув господин Зализняк преподаёт абсолютно политкоректно, потому что разговоры о "сложности" или "древности" языка, непременно будут определённой группой людей восприняты неправильно. Но у нас то тут надеюсь таких оболтусов немного.
, поэтому можно говорить всё таки как есть.

Например про "древность". Ясно, у всех используемых языков один и тот же возраст. Но всё таки одни языки развивались быстрее других.  Он как раз об этом говорит, но умалчивает логичный вывод: Тот язык, который наименее изменился действительно ближе других к праязыку, более на него похож. Называть его "древнее" или по другому - не суть, а только оформление.

Добавлено @ 17:44
Но давайте оставаться политкорректными. Я не буду говорить что "один язык проще другого", а просто скажу, что любой разговорный язык имеет тенденцию к упрощению своей грамматики, средней длине слова итд.
На буду говорить, что "один язык древнее другого", а скажу, что разные языки упрощаются с разной скоростью.


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
LSD
Дата 27.2.2012, 15:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Leprechaun Software Developer
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 15718
Регистрация: 24.3.2004
Где: Dublin




Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  18:40 Найти цитируемый пост)
Словарный запас всегда соответствует необходимому, либо быстро пополняется до необходимого. Именно это кстати Андрей Анатольевич и доносит в приведённом тобой отрывке. Но словарный запас ничего о структуре не говорит. Словарный перевод может делать даже робот, никакой проблемы в этом нет. 

Не правда. Словарный запас языка определяется его носителями в целом. И никак ты не заставишь народ за раз выучить большое количество слов.
Что касается словарного перевода, там главная проблема понимание семантики из контекста. Какое из значений уместно в данном контексте.
Плюс ты игнорируешь проблему устойчивых словосочетаний, которые привносят новый смысл старым словам.




Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  18:40 Найти цитируемый пост)
Не равны конечно, одни легче изучить, другие сложнее. Язык "отца" как правило изучить сложнее, чем язык "потомка". Люди ленивы по своей сути и склонны к упрощениям и сокращениям. В этом вся соль. В литературе это особенно видно, но и в разговорном языке прослеживается. Например тот же самый simple english и английский. Или испанский и тот же испанский в Южной америке, где s не конце уже глотают. Как пишется (произносился) вo французском portmonait и как читается?
Куда и почему уходит родительный падеж из немецкого? 

Это все конечно интересно, но тут возникает вопрос: если язык все время упрощается, то как он вообще развивался?
1. С самого появления был сложный язык. Теория явно противоречит теории эволюции.
2. Вначале язык был примитивным, потом его сложность росла до некоторых пор. А потом бац и начала падать. Причем падать начала довольно давно, как минимум 3-4 тысячи лет назад. Никаких разумных подтверждений этой теории я тоже не вижу.




Цитата(sergejzr @  15.2.2012,  18:40 Найти цитируемый пост)
Кстати насчёт последнего, это как раз антипример к твоему "растекаться по бумаге", поскольку рд. падеж там заменяется более комплексной структурой применяющей дательный падеж. Что косвенно указывает на то, что язык охотнее теряет падеж, чем словарный запас.
Типа вместо "эта книга моего брата" - "эта книга моему брату его" 

Это можно рассматривать как эволюцию (более сложную форму) родительного падежа.


--------------------
Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it.
PM MAIL WWW   Вверх
sergejzr
Дата 27.2.2012, 15:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Un salsero
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 13285
Регистрация: 10.2.2004
Где: Германия г .Ганновер




Цитата(LSD @  27.2.2012,  14:24 Найти цитируемый пост)
Это все конечно интересно, но тут возникает вопрос: если язык все время упрощается, то как он вообще развивался?
1. С самого появления был сложный язык. Теория явно противоречит теории эволюции.
2. Вначале язык был примитивным, потом его сложность росла до некоторых пор. А потом бац и начала падать. Причем падать начала довольно давно, как минимум 3-4 тысячи лет назад. Никаких разумных подтверждений этой теории я тоже не вижу.


Вот именно это меня и озадачило уже лет 7 наверное назад (а я между прочим всю жизнь был 100% приверженцем теории эволюции). И я тоже самое спрашивал лингвистов. Ответ у них конечно есть на этот вопрос. Язык просто меняет свою морфологическую форму. Т.е по той теории аналитические языки  переходят в синтетические.

Ну, например флективный латинский язык "упрощается" до аналитического английского. Аналитический в свою очередь переходит в агглютинативный (когда слово не склоняется, а просто на корень довешиваются сколько угодно нужных окончаний, как в турецком), потому что иначе уже становится трудно общаться. В свою очередь с кучей окончаний, тоже становится тяжело работать и язык опять "упрощается" до флективного. т.е длинные окончания сокращаются и преобразуются в "падежные".

Что на первый слух выглядит логичным, но на мой вопрос конкретных примеров, когда из аналитического языка получались флективные, мне ответить затруднялись. Да, даже с агглютинативного во флективный примеров не дали. Сейчас вот тоже жду ответа от одного товарища, который всё же обещал кое чего найти. 

Цитата(LSD @  27.2.2012,  14:24 Найти цитируемый пост)
Это можно рассматривать как эволюцию (более сложную форму) родительного падежа. 

Вряд ли. Скорее как пример переходной формы с "четырёхпадежного языка" на "трехпадежный". Эта "более сложная форма" используется всё реже, особенно молодёжью.


--------------------
PM WWW IM ICQ Skype GTalk Jabber AOL YIM MSN   Вверх
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела «Флейм»
Sneg0k

Добро пожаловать в «Флейм».

В разделе не действуют многие правила:

  • Можно оффтопить(умеренно)
  • Можно общаться на темы, не только связанные с программированием.

Строго запрещено:

  • Размещать рекламу
  • Обсуждать политику
  • Оскорблять друг-друга и переходить на личности
  • Наезжать, провоцировать других участников форума
  • Материться
  • Троллить

Напоминаем о существовании волшебной кнопочки "Репорт". Если вы увидели сообщение, несовместимое с жизнью, просьба подвести на нее курсор и клацнуть левой клавишей мышки. Тем самым вы сможете призвать злого, но жутко справедливого джина-модератора, который нашлет порчу на злостного нарушителя. Кстати - счётчик сообщений здесь не растёт.


Глас Винграда:


Глас Философии:


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Sneg0k

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Флейм | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0628 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.