| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Флейм > Объясните суть теорий в 2х словах.. |
| Автор: DviRUS 28.1.2012, 20:04 |
| Ребят, расскажите в 2х словах о двух теориях: Кот Шредингера и Пи в небе. В википедии слишком много об этом написано, - теряюсь в формулировках и не понимаю смысл... Точнее понимаю но все настолько затуманено... |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 00:30 |
| Что, вообще никто не в курсе? |
| Автор: Akella 29.1.2012, 01:17 |
| Кошка одновременно находится в двух состояниях: жива и мертва |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 09:17 |
| Akella, ну это я понял. Это как раз то что теория доказывает. ... эээ ... тоже самое если бы я попросил объяснить суть умножения 2 на 2. А ты бы ответил что будет равняться 4. А мне нужно знать почему 4, т.е. почему кот будет жив и мертв одновременно? Причем тут радиоактивные вещества? Почему для доказания данной теории нельзя смотреть в коробку? Добавлено через 33 секунды Типа рандома что? Чувак придумал рандом от 1 до 2? А кот тут причем? |
| Автор: boostcoder 29.1.2012, 09:29 |
| DviRUS, точнее, это можно понять из теории квантовой суперпозиции. или тут смотри: http://www.youtube.com/watch?v=oYBUaGlHoRc Добавлено через 8 минут и 36 секунд тут, так же пересекается (касательно суперпозиции) с экспериментом Юнга: http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 09:41 |
| Если я правельно понял эту теорию... то это бред имхо. Я удивлен что ученые-ядерщики занимаются изучением подобных бредовых идей. Далее - "Пи в небе". |
| Автор: boostcoder 29.1.2012, 09:46 | ||||
я мог бы (наверное) сказать так же, знай я все и вся о квантовой механике. а ты, по все видимости, все знаешь. Добавлено через 1 минуту и 53 секунды
я не знаю о такой теории. но и гугл ничего не говорит. это правильное название? на английском как пишется? |
| Автор: Akella 29.1.2012, 09:57 | ||
| DviRUS, ты же сам попросил в двух словах. Но такое в двух словах не получиться пояснить. Поищи на просторах тырнета передачу от дискавери на этому тему. Я помню, что там было про квантовую физику, по-моему. Добавлено @ 10:04
Когда ты её откроешь, ты уже поймёшь точно, что кошка сдохла. А пока что ты не знаешь в каком она состоянии, таким образом кошка в закрытой коробке МОЖЕТ ОДНОВРЕМЕННО находится в двух состояниях. |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 10:32 | ||||||||
не язви
Pi in the sky.
Не та ссылка ранее на ютьюб видео?
Основной смысл лежит на слове МОЖЕТ... Ни 1 вещь в мире не может находится одновременно в 2х противоположных состояниях, но может находится в одном из них... Вот это как раз по моему и бредовость что ядерщики ... пффф... одно и тоже говорю. |
| Автор: Akella 29.1.2012, 11:01 | ||
вот поэтому до тебя и не доходит  Добавлено через 1 минуту и 24 секунды Пойми, пока что это лишь теория. Неизвестно, будет ли это доказано или нет. Раньше тоже считалось бредом, что Земля круглая.  |
| Автор: boostcoder 29.1.2012, 11:04 | ||
это не доказано. но есть предпосылки к доказательству обратного. |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 11:09 | ||||||
До меня даже не доходит то что до меня не доходит. :(
пффф... слишком шершавое сравнение.
Обратное и не требует доказательства... Это факт, как тоже что если есть река то - она есть. |
| Автор: boostcoder 29.1.2012, 11:12 | ||||
| кстати, задача о орбите электрона, имеет тоже объяснение что и кот шредингера. если попытаться определить орбиту электронов некоторого атома в некоторых конкретных условиях в конкретный момент времени - то она никогда не будет той, которая получается по расчетам. не помню целиком задачу/условия/тесты. возможно что-то напутал. позже гляну, и отпишусь. Добавлено через 3 минуты и 27 секунд
совсем не факт. река есть в определенный момент в определенных условиях. во первых - "определенный момент" - относителен чего-то. так относительно чего река есть? ;) дальше, можно продолжить перечислять не постоянные константы/условия, от которых зависит наличие реки. но это лишь докажет то, что река и есть ,и ее нет. Добавлено через 7 минут и 59 секунд так же, нужно учитывать тот факт, что квантовая механика "доказывает" (ибо не опровергает, и опровергнуть невозможно) существование альтернативных вселенных. и кто бы не пытался это переложить на математику нашего реального мира - все понимали, что наша математика тут не работает. бытует мнение (предположение) о том, что квантовая механика как и математика, для подобных расчетов, должны быть другими. Добавлено через 11 минут и 44 секунды
отредактировал исходный пост. |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 11:33 | ||||
Относительно всего - пространства, времени, других вещей. А "кот Шреденгера" - прямое свидетельство работы Random(1). Ядро распалось = 1, Ядро не распалось = 0. Жизнь кота зависит от этого случайного значения. Это случайное значение не может иметь вид кроме 1 и 0, от этого и кот не может быть "немножко мертв". А то что мы не знаем о состоянии кота - не говорит о том что его нет либо он есть. Мы же не знаем входя в дверь ванной комнаты, ванна наполнена или пуста?! Но она имеет одно из этих значений а не оба сразу. Даже распад ядра при глубоком изучении можно высчитать для конкретного атома и тогда мы будем точно знать будет кот жив или нет. Из за неполности знаний человечества - пока что мы не можем высчитать вероятность распада атома, но делать выводы что это не расчитываемо - тоже не верно. (возвращаемся к теории о плоскости земли) Добавлено через 8 минут и 43 секунды
Очень интересное видео. Добавил в закладки. |
| Автор: tzirechnoy 29.1.2012, 11:48 |
| Суть в том, что по рабочим формулам КМ физической системе в одном состоянии (с известной волновой функцыей) соответствует несколько классических состояний (несколько разных импульсов, или координат, или поляризацый, или других измеримых величин). Однако каждую из этих величин вполне можно измерить -- но тогда волновой функцыи будет соответствовать одна такая величина, соответственно у неё будет другая волновая функцыя -- то есть измерение изменит состояние системы. Хужэ того, такое происходит не только "по рабочим формулам" -- что-то похожэе наблюдается в эксперименте. Например, в классическом эксперименте по двухщелевой дифракцыи электронов: электрон, казалось бы, хорошая такая классическая частица, с массой, вполне способен находится в покое, от него видны трэки в пузырьковой камере -- так вот этот электрон при некоторых условиях способен проходить через две разные щели одновременно. Если на пути потока электронов поставить шторку с щелью, а сзади этой шторки -- экран, точки которого светятся если в них попадает электрон, то хоть по классической модэли частицы, хоть по анализу волновой функцыи получится, что электроны проходят через щель, и на экране возникнет отпечаток этой щели. Но если поставить две щели рядом, то при правильном расположэнии волновая функцыя будет проходить через две щели сразу, и в районе экрана складываться сама с собой, и поскольку она имеет вид волны -- то складываться так, что поперёк экрана пойдут волны минимумов и максимумов. То есть там, где разница расстояний от щелей равна нулю или кратна длине волны этой волновой функцыи, там пришэдшые от разных щелей усилят друг друга, и будет максимум, а там, где разница расстояний кратна половине длины волны -- там они ослабят друг друга, и будет ноль. Ну, и, там где будет ноль волновой функцыи -- там мы не имеем шанса обнаружыть электрон, экран будет тёмным. А там, где максимум -- там он будет сильнее всего светиться. Практика показывает, что так оно и есть, на экране обнаружываются полосы (их называют интэрференцыонными, а само явление усиления и ослабления волн при встрече друг с другом -- интэрференцыей), и этот эксперимент показывает, что электроны распространяются в виде волн. Более того, в этом эксперименте можно обнаружыть есть ещё два факта, которые, с классической точки зрения практически невозможно объяснить: Во-первых, интэрференцыя наблюдается дажэ если выпускать электроны по одному. То есть если электроны летят достаточно редко (ну, раз в секунду, или раз в час, или вообще мы собрали установку для запуска одного электрона) -- то всё равно вспышэк на экране не будет в минимумах волновой функцыи, а максимальное количество будет в максимумах. Это показывает, что дажэ один-единственный электрон каким-то образом пролетает через две щели (и интэрферирует сам с собой), то есть в какой-то момент он вроде как должэн находится и в одной щели и в другой. Во-вторых, интэрференцыонная картина разрушается если мы попытаемся каким-нибудь способом определить, через какую жэ щель прошёл электрон. То есть если мы поставим ту жэ пузырьковую камеру (хоть до, хоть после щелей), чтобы узнать траекторию электрона -- мы узнаем, через какую щель он прошёл, но интэрференцыя разрушится, на экране будет простая сумма изображэний двух щелей. На практике по-моему обычно ставят лазерные лучи, а не пузырьковые камеры, это не суть важно. То есть: измерение классического состояния приводит к тому, что классическое состояние становится одно, и это существенно меняет систему. Копенгагенская интэрпретацыя КМ утверждает, что некоторые квантовые состояния системы действительно являются суперпозицыей нескольких классических состояний, и система действительно находится в нескольких классических состояних одновременно. Реализацыя одного из нескольких классических состояний происходит в момент измерения -- система схлопывается из суперпозицыи классических состояний в одно конкретное. Это весьма годная интэрпретацыя, она хорошо согласуется с формулами КМ и позволяет применять их направо и налево, более того, результаты этих применений совпадают с наблюдаемой реальностью. Однако применим её к такому эксперименту: возьмём герметичный, шумоизолированный ящик. Поместим в него кошку, ампулу с цыанидом, кватовый "рандом" (в оригинале -- вроде какой-то атом, способный к распаду с испусканием альфа-частицы, и без такогого с какой-то вероятностью первого и второго варианта.), и устройство, которое разбивает ампулу если рандом выдал импульс (испустил альфа-частицу). Закроем всё, и подождём. Достаточно подождём, чтобы атом распался, и немного большэ. Атом распадётся, рандом сработает, ампула или разобьётся или нет, кошка или сдохнет или нет. Откроем, измерим -- сдохла кошка или как. Вроде пока всё нормально. Но в соответствии с копенгагенской интэрпретацыей КМ у нас сначала есть волновая функцыя атома, которой соответствует два классических состояния при распаде, затем два классичесикх состояния ампулы с цыанидом, и два классических состояния кошки. И до измерения мы не просто не знаем классического состояния системы -- оно действительно неоднозначно. То есть после распада атома и до открытия ящика у нас есть суперпозицыя из дохлого и жывого состояния кошки. А кошка некоторое время действительно и одновременно жывая и дохлая. Это, в общем, весьма контринтуитивный результат, имеющий шырокие философские последствия для того, кто его примет (как, впрочем, и для того, кто его не примет, поскольку вменяемых интэрпретацыей КМ кроме копенгагенской у нас сейчас нет). |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 13:03 |
| tzirechnoy, опять же это не опровергает мою теорию о малоизученности КМ и процесса распада ядер атома, от чего Шреденгер и "ткнул пальцем в небо" и сказал что кошка (любой предмет) имеет 2 состояния одновременно, не потому что доказал это а, скорее принял это объяснение от "ой как меня это за№бало - пусть будет у него 2 состояния одновременно!"... Про электроны и интерференцию могу предположить что электроны распространяются в пространстве не прямолинейно а по синусоидальной траектории как и любые другие волны (свет, звук), Вот только отсутсвие интерференции при наблюдении... может просто влияет то что электрон пролетает мимо других электронов, например, пузырьковой камеры. Добавлено через 2 минуты и 9 секунд от этого мы и не можем измерить орбиту электронов с теории "Пи в небе" |
| Автор: boostcoder 29.1.2012, 13:26 | ||||
квантовая механика и так мало изучена. это факт. более того, большинство ученных склоняются к тому, что она не правильная и тупиковая, ибо ориентированна на применение в паре с математикой и физикой мира сего. как говорил раньше - математика/физика должны быть иными для того чтоб применяться с квантовой механикой. и как следствие - квантовая механика будет иной.
это изучено очень хорошо. и ты не верно понимаешь эксперимент шредингера. это не доказательство. это демонстрация "на пальцах". |
| Автор: tzirechnoy 29.1.2012, 15:12 | ||||||||
Никто особо и не сомневается в малоизученности КМ. Однако полностью отмахиваться от странностей на основе малоизученности вполне можно, но только пока с этим не начнёшь плотно работать. Поскольку если работаешь -- то надо как-то применять формулы КМ, а для этого надо иметь модэли поведения объектов в рамках КМ, которые в самом простом варианте приводят к кошке Шредингера. Так что просто пожать плечами и сказать "это меня не касается, просто физики чего-то не знают" -- неприемлемо для физиков, применяющих квантовую механику.
Конечно, не доказал, конечно, принял объяснение. Но другого у меня для Вас нет. Кстати, лично я, с одной стороны в это объяснение не верю. С другой стороны, я знаю, что на сегодняшнем уровне рассмотрения это корректная модэль -- потому я знаю, что именно ею и надо руководствоваться, и, таким образом, именно она и является определяющей во всех моих поступках. А моя вера в наличие какого-то идеального объяснения отдаёт откровенным идеализмом в Платоновском стиле, и, таким образом, является просто аберрацыей несовершэнного сознания, а мои предположэния относительно путей поиска такого возможного объяснения -- всего лишь рацыонализацыей разума, боящегося признавать себя платоновцэм-идеалистом.
Вы пропустили моё во-первых по поводу странностей, необъяснимых с классической позицыи. А именно: интэрференцыя наблюдается дажэ когда через щели пролетает один-единственный электрон. Так что как-то получается, что пролетает он через обе щели.
Разумеется, влияет именно то, что электрон взаимодействует с другими электронами (или фотонами, или протонами) -- в этом смысле никакой магии. Однако ключевым моментом является, становится ли возможным определение траектории электрона (хотя бы с точностью до щели) в результате такого взаимодействия, или нет -- то есть была ли траектория измерена. |
| Автор: spin2 29.1.2012, 15:17 |
| tzirechnoy все прекрасно описал. |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 17:58 | ||
Но опять же это ничем не подкреплено кроме как умозаключениями большинства физиков, - электрон движется по синусоиде, а поэтому может попасть как в 1ю щель, так и во вторую. |
| Автор: boostcoder 29.1.2012, 18:17 | ||
в том-то и дело, что одновременно! |
| Автор: DviRUS 29.1.2012, 18:46 |
| boostcoder, Да не - 1 электрон попадает в 1 прорезь, но в какую - это случайное значение... Сейчас нарисую, сложно объяснить. Добавлено через 9 минут и 27 секунд вотъ! |
| Автор: Akella 29.1.2012, 20:07 | ||||||
Как тоже, что и Земля стоит на трех слонах. И доказательств этот факт не требует. В то время с тебя просто посмеялись или просто сожгли бы. Добавлено через 1 минуту и 56 секунд
А теперь запихай это всё в черный ящик и докажи, что он идёт именно через нижнее отверстие. И пока ты явно не увидишь, ты не можешь утверждать. Добавлено через 2 минуты и 52 секунды tzirechnoy, почему "функцЫя"? Добавлено через 3 минуты и 42 секунды
Может "хужЕ"? Прогнал бы текст через Word что ли. Добавлено через 4 минуты и 15 секунд дальше читать не стал  |
| Автор: Akella 29.1.2012, 20:39 |
| Секрет мёда в том, что он есть и его нет одновременно (С) Винни Пух Добавлено через 21 секунду  |
| Автор: tzirechnoy 29.1.2012, 21:04 | ||
Если 1 электрон попадает в 1 прорезь -- то ему не с чем интэрферировать (дажэ в рамках рассмотрения его волновой функцыи). Соответственно, на экране он сможэт попасть в любую точку проекцыи нашэй щели. Это и происходит, если мы будем знать какой электрон прошёл через какую щель. Однако, если этого не знать (и если кинуть 100500 раз по одному электрону) -- мы увидим вертикальные интэрференцыонные полосы из 100500 точек, и между цэнтрами полос разность хода до щелей будет кратна длине волны электрона. Что и говорит о том, что дажэ один электрон как-то видит обе щели. |
| Автор: kemiisto 29.1.2012, 22:12 |
| Попоболь бы вам устроит за такие "интерпретации" и "теории о малоизученности квантовой механики". Что-бы говорить на эти темы для начала надо осилить мат. аппарат квантовой механики хотя бы на уровне технической специальности хорошего ВУЗа, потом прочитать хоть что-то по философским интерпретациям. А пока могу сказать только одно. Господь, жги! |
| Автор: bems 30.1.2012, 00:00 | ||
 |
| Автор: DviRUS 30.1.2012, 08:29 |
| bems, |
| Автор: bems 30.1.2012, 13:56 | ||
DviRUS,обычно люди не радуются когда их слова вызывают у окружающих фейспалм.
Но представим что ты прав. Можешь изобразить синусоиду проходящую в последовательности: источник - щель 1 - экран - щель2 - экран ? |
| Автор: DviRUS 30.1.2012, 15:23 | ||||||
| bems, обычно люди, не являющиеся физиками ядерщиками, не стараются показаться ими и с помощью очередного мема из тырнета не будут вкладывать суть научного труда в одно изображение. И кстати - это мое личное мнение (думаю не надо объяснять смысл выражения "имхо"), с которым я поделился с окружающими, именно поделился, а не старался навязать. Да и радостный смайл я поставил не для того чтобы показать, как я смеюсь над своей тупостью (даже если это так и есть по мнению некоторых личностей) а чтобы постараться уйти от конфликта, посмеявшись над "краткостью изложения мыслей лучших умов". Но ты по видимому стремишься к обратному.
Попрошу не язвить.
Опять же малоизученный факт, притом что, по последним данным, вызвавшим множество споров в научном мире, свет является материей.
Вот здесь не понял. |
| Автор: tzirechnoy 30.1.2012, 15:34 | ||
Да, картинка у bems замечательная. Хотя, с другой стороны, что такое пара тысяч лет по сравнению со сроком жызни вселенной? И споры были, нельзя не признать. И данные вполне последние -- споры кончились, альтэрнативных точек зрения учёные не высказывают. |
| Автор: bems 30.1.2012, 15:46 | ||||||||
И да, "свет является материей" в обоих случаях и частицы и волны. Волна это поле, а поле это форма материи, есичо
Добавлено через 5 минут и 31 секунду Ну или попасть на экран один раз, но до этого "проинтерферировать" сама с собой |
| Автор: Фантом 30.1.2012, 17:44 | ||
Честно говоря, это лучшее описание всей темы в целом, за исключением буквально двух-трех сообщений. По-моему, все более-менее в курсе, что специалист по квантовой механике - это человек, учившийся этому делу лет так 7-8, а то и побольше. Было бы неплохо задаться вопросом, зачем тратить на это столько времени, если "суть" можно объяснить "в двух словах". |
| Автор: DviRUS 30.1.2012, 17:57 |
| Понял. Сливаюсь |
| Автор: БелАмор 4.2.2012, 15:32 | ||
Кстати, она и сейчас стоит на трёх слонах, просто в момент наблюдения слоны быстро-быстро убегают... |
| Автор: irinazanuda 4.2.2012, 16:16 | ||
Да. И они розовые. |
| Автор: Akella 4.2.2012, 21:49 | ||||
теоретически - да |
| Автор: RockClimber 4.2.2012, 23:20 |
| А что там с пи в небе? |
| Автор: Akella 5.2.2012, 00:43 |
| Да, спи в небе! |
