Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум программистов > Своя точка зрения > Про кефир


Автор: Gold Dragon 16.6.2008, 13:37
источник? 
особенно поражают цифры про кефир

вот например это
Цитата

Институт питания АМН СССР после проведённых исследований однозначно ответил всей стране: "Процентное содержание этилового спирта в кефире и других кисломолочных продуктах никогда не превышает 0,04-0,05 процентов. А поскольку этиловый спирт - естественный метаболит (то есть продукт, образующийся в организме в процессе обмена веществ, даже если человек никогда не пил спиртного), то обычная концентрация этанола в крови и в печени - 0,003-015 процентов". Это означало, что такие мизерные количества не позволяли даже называть проблемой наличие спирта в кефире.

К тому же родной Институт питания озадачил нас наличием этилового спирта и в других продуктах: фруктах, хлебе, сыре. В чёрном хлебе, по их данным, его оказалось гораздо больше, чем в кефире (до 0,1 процента), как и в яблоках. Примерно в 10 раз больше, чем в кефире, обнаружено алкоголя и в виноградном соке для детского питания (0,35 процента), однако употребление детьми и этого, и других плодово-ягодных напитков не ставилось никогда под сомнение.

В том же незабвенном СССР был такой академик Углов, который активно боролся с пьянством и в своей борьбе дошёл до осуждения кефира. Углов называл цифру 2-3% алкоголя и утверждал, что использование такого кефира в качестве детского питания, по сути, закладывает основы предрасположенности к пьянству. Не имеет смысла комментировать остальные выводы учёного, но в подсчётах-то он не должен был ошибиться!

Что для нас важно? То, что совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут (так как это продукты брожения). Но существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота, например простокваша, сметана, йогурт, и смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь, например, кефир, кумыс, айран.

Интересно, но на Западе пьют исключительно первый, безалкогольный вид кисломолочных продуктов, а Россия - преимущественно второй. Массово употребляемый на западе йогурт - отнюдь не аналог русского кефира. И разница между ними, как видите, не только расхождение во вкусах.

Но вернёмся к процентам. Откуда же взялись данные, кочующие из статьи в статью, о высокой (от 0,2 до 0,6 процентной) концентрации алкоголя в кефире? Эти сведения содержались в старых справочниках в те времена, когда кефир готовили бурдючным способом. Тогда и впрямь, наверное, в кефире (особенно трёхдневном) могли содержаться десятые доли, а то и единицы (по разным источникам от 1 до 4) процента спирта.

Итак, мы выяснили, если кефир долго стоит и перекисает, то количество C2H5OH действительно может вырасти до 4 процентов. Только испорченный кефир пить-то нельзя! И какая тогда разница, сколько процентов алкоголя в той массе, которую нужно выбрасывать? 


Автор: sergejzr 16.6.2008, 14:22
Цитата(Gold Dragon @  16.6.2008,  12:37 Найти цитируемый пост)
источник? 
особенно поражают цифры про кефир

Там не написано, что в кефире 1,2% smile там написано "меньше чем". Но на самом деле, если кефиру дать постоять в подходящем тёплом месте открытым достаточное время, концентрация повысится, как и при любом другом брожении. Так же брожение происходит и в желудке. Можно провести простой эксперимент (эх, было бы время smile ) И начертить график повышения концентрации алкоголя в кефире. В любом случае кефир - гадость smile, но это уже другая тема (про казеиновый клей smile) ).


Источники может быть припишу, но в общем это всё по идее в нашем подфоруме обсуждалось.. Но на самом деле хотелось бы, чтобы заинтересованные сами поискали источники, сделали выводы для себя.

Автор: Gold Dragon 16.6.2008, 15:26
Цитата(sergejzr @  16.6.2008,  15:22 Найти цитируемый пост)
Так же брожение происходит и в желудке. 
 в желудке уже идёт переваривание smile А про цифры, я просто не понял тогда  smile 

Цитата(sergejzr @  16.6.2008,  15:22 Найти цитируемый пост)
В любом случае кефир - гадость
  smile 

Автор: sergejzr 16.6.2008, 15:29
Цитата(Gold Dragon @  16.6.2008,  14:26 Найти цитируемый пост)
в желудке уже идёт переваривание

В желудке много чего идёт. И брожение (поедание дрожжами сахара и выделения алкоголя) в том числе

Автор: Gold Dragon 17.6.2008, 09:32
ну ты загнул...  smile съел дрожжей с сахаром и через час ты в "ноль"  smile Вообще-то у нас в желудке кислота.

Автор: sergejzr 17.6.2008, 11:00
Цитата(Gold Dragon @  17.6.2008,  08:32 Найти цитируемый пост)
ну ты загнул...  smile съел дрожжей с сахаром и через час ты в "ноль"  smile Вообще-то у нас в желудке кислота. 

Не в ноль, но содержание алкоголя в желудке повысится.

Автор: smartov 19.6.2008, 12:45
sergejzr, я уже перестаю верить во вменяемость этого раздела. Есть границы которые переходить смысла нет, даже если ты считаешь что это верно. 
Так, например, с кефиром, если ты долго будешь рассказывать о вреде алкоголя - тебя поймут, но если начнешь говорить о том, что "кефир это зло, немного меньшее чем алкоголь", то половина отвернется и уйдет пить дальше пиво, потому что это из разряда "в воздухе много примесей - дышать вредно".

Автор: sergejzr 19.6.2008, 12:50
Цитата(smartov @  19.6.2008,  11:45 Найти цитируемый пост)
"кефир это зло, немного меньшее чем алкоголь"

Кефир для взрослого человека безвреден (его алкогольная составляющая), я разве где-то иначе говорил?

Добавлено через 2 минуты и 22 секунды
Цитата(Gold Dragon @  16.6.2008,  12:37 Найти цитируемый пост)
Что для нас важно? То, что совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут (так как это продукты брожения). Но существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота, например простокваша, сметана, йогурт, и смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь, например, кефир, кумыс, айран.

Тут кстати тоже написано:
"совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут"
и в то же время
"существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота".

Просто если смешивать несколько тем в одну, получится каша. Поэтому я наверное лучше разделю тему..

Автор: smartov 19.6.2008, 12:59
sergejzr
Цитата(sergejzr @  19.6.2008,  12:50 Найти цитируемый пост)
Кефир для взрослого человека безвреден (его алкогольная составляющая), я разве где-то иначе говорил?

Вот из http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=217309&view=findpost&p=1551323 сообщения, где тема кефира заканчивается 
Цитата
В любом случае кефир - гадость, но это уже другая тема (про казеиновый клей smile)

я, лично, сделал именно такие выводы. Что кефир, оказывается, тоже вредно, казеиновый клей какой-то...

Автор: sergejzr 19.6.2008, 13:04
Цитата(smartov @  19.6.2008,  11:59 Найти цитируемый пост)
я, лично, сделал именно такие выводы. Что кефир, оказывается, тоже вредно, казеиновый клей какой-то... 

Это так, но ничего общего с алкоголем казеиновый клей не имеет (насколько я знаю). Это была критика другой составляющей кефира. Признаю, не надо было смешивать две абсолютно разные темы.

Добавлено через 7 минут и 48 секунд
Цитата(smartov @  19.6.2008,  11:59 Найти цитируемый пост)
казеиновый клей какой-то... 

Казеиновый клей (применяется для склейки мебели) делается из кефира (хотя в принципе казеин содержится во всех молочных продуктах, но там в кефире он как бы сепарирован).

О вреде казеина я слышал ещё ребёнком. Склеивает пищу, не даёт нормально перевариваться в итоге остатки годами накапливаются в "уголках" пищевого тракта. Но источников теперь уже не нейти smile 
Что я няшёл в инете:
Цитата

Механизм "впитывания" казеина в организм действует идеально. Но в чистом виде казеин организмом не усваивается, его надо расщепить. А для расщепления нужен фермент, в простонародье именуемый сычугом, в биологии - ренином, в медицине- химозином.
Организм ребёнка и сам вырабатывает химозин, и получает его с молоком матери, в котором фермент "живёт" около 20 минут. Всё пока идёт в соответствии с природой : казеин расщепляется и кости укрепляются.
Но как только ребёнка отнимают от груди и начинают подкармливать коровьим молоком, нагрузки на железу, вырабатывающую химозин, увеличиваются многократно: ведь в коровьем молоке казеина содержится в 30 раз больше , чем в женском, а от сычуга ничего не осталось, потому что он давно уже прожил свои 20 минут.
Разумеется, с такой нагрузкой желудок ребёнка не справляется, и казеин большей частью проникает в организм нерасщеплённым.
Поскольку он в таком виде не может быть использован, то кровь, гоняя молекулы казеина по телу, постепенно засоряет органы и мышцы отложениями мочевой кислоты.
Мало того, с возрастом организм вообще теряет способность вырабатывать химозин. И весь казеин, содержащийся в молоке и молочных продуктах, которые потреблюят взрослые, откладывается в их телах в виде молочной кислоты.
http://www.russianhome.com/forum/archive/index.php/t-1096.html

Автор: Gold Dragon 19.6.2008, 13:22
Ну вы уже совсем smile 
всеми врачами во всём мире признано, что кисло-молочные продукты очень полезны для организма в отличае от молока

sergejzr, а если ты считаешь что 0,01% спирта - это уже АЛКОГОЛЬ, то ..... У нас в волосах тоже есть золото, но не думаю что можно разбогатель smile

Автор: sergejzr 19.6.2008, 13:26
Цитата(Gold Dragon @  19.6.2008,  12:22 Найти цитируемый пост)
sergejzr, а если ты считаешь что 0,01% спирта - это уже АЛКОГОЛЬ, то ..... У нас в волосах тоже есть золото, но не думаю что можно разбогатель smile 

Я уже говорил, что алкогольная составляющая кефира для взрослого человека не представляет опастности. Но кефир должен быть свежий. 4% алкоголя в переброженном кефире это уже не золото в волосах, а алкогольнее чем пиво.

Цитата(Gold Dragon @  19.6.2008,  12:22 Найти цитируемый пост)
во всём мире признано, что кисло-молочные продукты очень полезны для организма в отличае от молока

Кефир пьют не во всём мире однако.


Автор: Gold Dragon 19.6.2008, 13:42
да никто не говорит о кефире, но кисломолочные продукты есть..


И где ты в современном мире видел кефир хотябы 1%

да в безалкогольном пиве и то 0,5

Автор: sergejzr 19.6.2008, 14:45
Цитата(Gold Dragon @  19.6.2008,  12:42 Найти цитируемый пост)
И где ты в современном мире видел кефир хотябы 1%

Хорошо, ещё раз повторю smile В свежем кефире (открыл-выпил) содержание алкоголя ничтожно. При благоприятных же обстоятельствах (открытый кефир в тёплом месте) концентрация алкоголя повышается (в худшем случае до 4%) 

Цитата(Gold Dragon @  19.6.2008,  12:42 Найти цитируемый пост)
да в безалкогольном пиве и то 0,5 

Безалкогольное пиво алкоголем и не опасно.

Автор: Gold Dragon 20.6.2008, 09:14
Цитата(sergejzr @  19.6.2008,  15:45 Найти цитируемый пост)
В свежем кефире (открыл-выпил) содержание алкоголя ничтожно. При благоприятных же обстоятельствах (открытый кефир в тёплом месте) концентрация алкоголя повышается 
 smile  ну я как-то просроченный кефир не пью..... 

Автор: Retro 20.6.2008, 09:31
Цитата(sergejzr @  19.6.2008,  13:45 Найти цитируемый пост)
Безалкогольное пиво алкоголем и не опасно. 

Зато опасно другим. Причем очень.

Автор: smartov 20.6.2008, 10:31
Retro, чем?

Автор: sergejzr 20.6.2008, 11:13
smartov
а) В нём остаются некоторые выделеня дрозжевых бактерий - сивушные масла (то, от чего фильтруют водку)
б) Оно, как и любое пиво меняет гормональный спектрум в организме (попросту - содержит женские гормоны)
в) Способствует развитию т.н. "пивного сердца" - когда после регулярного потребления большого количества жидкости сердце увеличивается в размерах, теряет силу и покрываестя слоем жира.
г) Способствует развитию зависимости как психической, так и физической.

В принципе все недостатки обычного пива минус разрушения мозга, уменьшенное разрушение печени, плюс более быстрое развитие пивного сердца (так как можно больше выпить).


Retro, добавь/поправь smile



Цитата(Gold Dragon @  20.6.2008,  08:14 Найти цитируемый пост)
ну я как-то просроченный кефир не пью..... 

Здесь не о просроченном речь. Открыл - поставил на стол - выпил через полчаса.
ПС:
Для детей кстати кефир - что для взрослого пиво.

Автор: Retro 20.6.2008, 11:47
Цитата(sergejzr @  20.6.2008,  10:13 Найти цитируемый пост)
г) Способствует развитию зависимости как психической, так и физической.

Я об этом. Просто недавно писал статью в своем блоге, там правда больше про маркетинг, но есть очень показательный пример насчет "безалкогольного" пива.

Если интересно, то вот http://iomarket.com.ua/erstrimalnyi-marketing-ili-kakim-poroshkom-luchshe-stirat/.

Автор: Gold Dragon 23.6.2008, 14:22
Цитата(sergejzr @  20.6.2008,  12:13 Найти цитируемый пост)
 Способствует развитию т.н. "пивного сердца" - когда после регулярного потребления большого количества жидкости сердце увеличивается в размерах, теряет силу и покрываестя слоем жира.
не согласен.. даже медики говорят, чтобы заработать "пивное сердце" ооочень нужно постараться и пить пиво деколитрами, а не бутылками....

Цитата(sergejzr @  20.6.2008,  12:13 Найти цитируемый пост)
Здесь не о просроченном речь. Открыл - поставил на стол - выпил через полчаса.
Ну конечно... за пол часа брожение будет супер бурным.. Ну хватит уж совсем ерунду говорить.. Да просто физически это не получится.. И что значит "не о просроченном"? Если оно не соответствует стандартам, то оно испорчено! И что ещё за глупость про кефир детям? Во-первых, там другой кефир. Во-вторых, открыл, дал ребёнку, всё что осталось пейсам или выкидывай. У тебя нет детей?  smile  Маленьким вообще всё на один раз, и сок, и пюрешки... 

Автор: sergejzr 23.6.2008, 14:38
Цитата(Gold Dragon @  23.6.2008,  13:22 Найти цитируемый пост)
не согласен.. даже медики говорят, чтобы заработать "пивное сердце" ооочень нужно постараться и пить пиво деколитрами, а не бутылками....

И тем не менее в германии это национальная болезнь. Наверное деколитрами пьют...

Цитата(Gold Dragon @  23.6.2008,  13:22 Найти цитируемый пост)
Маленьким вообще всё на один раз, и сок, и пюрешки... 

Маленькому никогда кефира не дам! Лет в 7 только и разрешу.

Автор: Gold Dragon 23.6.2008, 14:42
Цитата(sergejzr @  23.6.2008,  15:38 Найти цитируемый пост)
Маленькому никогда кефира не дам! Лет в 7 только и разрешу.
Ну тут уж каждый вибирает по своим тараканам. У меня есть знакомая, которая не может допустить чтобы её ребёнок поехал в общественном транспорте. Ну типа там только туберкулёз и т.п. Так что нужно быть ещё и разумнее

Автор: sergejzr 23.6.2008, 14:45
Цитата(Retro @  20.6.2008,  10:47 Найти цитируемый пост)
Если интересно, то вот ссылка. 

Во как! Данные были о 35 литров на душу населения (включая младенцев) и они чудесным образом превратились в 10,3 на душу старше 15 лет smile)))))))

ПС:
Оффициалъной статистики о употреблении алкоголя в РФ не ведётся. 

Автор: sergejzr 30.6.2008, 12:49
Про кефир по-подробнее:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=54857F5BFB1441A48A003B450A7F74C8

Цитата

«В коровьем молоке в среднем находится 4,7% молочного сахара, около одной трети которого расходуется в процессе кисломолочного брожения, а две трети остаются в продукте. При наличии в кефире дрожжей в процессе хранения происходит постепенное увеличение алкоголя до полной выработки сахара. В результате, по данным БМЭ, проценты этанола в кефире колеблются от 0,12 в однодневном до 0,88 % в трехдневном.

 

Особую фазу представляет дрожжевое брожение в желудке и кишечнике после приема кефира, где при температуре 36°С оно резко ускоряется, и в течение трех часов пищеварения весь молочный сахар успевает превратиться в алкоголь. При производстве детского кефира используется обычная технология, и поэтому в детском кефире вырабатывается алкоголь в тех же количествах 

Автор: Gold Dragon 30.6.2008, 14:33
ну и что? ты просто переведи эти абсолютные цифры в относительные... сколько ты весишь, сколько съешь кроме кефира, сколько этого кефира выпьешь.... 

Автор: sergejzr 30.6.2008, 14:51
Цитата(Gold Dragon @  30.6.2008,  13:33 Найти цитируемый пост)
ну и что? ты просто переведи эти абсолютные цифры в относительные... сколько ты весишь, сколько съешь кроме кефира, сколько этого кефира выпьешь....  

То что кефир безвреден взрослому человеку я никогда не отрицал. А вот кефирная политика относительно детей - настораживет.


Цитата

Беременным женщинам врачи рекомендуют ежедневно выпивать стакан кефира, и таким образом, за период беременности в организм женщины поступает около 1.5 л этанола, который преимущественно скапливается в плаценте. В период вскармливания врачи рекомендуют матери употреблять 0.5 л кефира в сутки, что вдвое увеличивает дозу алкоголя, при этом 20% продукта с молоком матери поступает в организм ребенка. При вскармливании детей с помощью кефира, которого по рекомендациям врачей дают 500-600 г в сутки, в течение года в организм ребенка может поступить 1,5-2,0 л этанола, а в сутки — от 0,7 до 5,2 г.

 

Между тем в нашей стране кефир широко применяется и рекомендован в детских садах, школах, родителям для питания детей, в результате чего в организм городских детей в среднем в течение года попадает около 1 л этанола. Такая доза не безвредна и для взрослых, а для ребенка весом в 8 кг один литр этанола в год означает 3 г или 7,5 г водки в сутки. Учитывая, что алкоголь на детский организм действует в пять раз сильнее из расчета на 1 кг веса, такая доза этанола ребенку равна значению 120 г спирта или 300 г водки в сутки для взрослого человека весом в 64 кг.

Автор: Gold Dragon 1.7.2008, 08:48
sergejzr, а просто ржал над этой статьёй.. особенно когда название увидел  smile Кефир – оружие ЦРУ

Автор: sergejzr 1.7.2008, 09:52
Цитата(Gold Dragon @  1.7.2008,  07:48 Найти цитируемый пост)
а просто ржал над этой статьёй

От этого цифры лучше не стали. 
То что кефирная политика опасна для населения - эти цифра достаточно выражают. Кому это выгодно - это уже другой вопрос-

Автор: Gold Dragon 1.7.2008, 12:28
да ерунда всё это... можно и другие цифры привести и тут они были.. Да ты сам видишь что цифры очень даже сильно расходятся smile

Шумиху просто некоторые люди поднимают чтобы рейтинг себе поднять smile 

Автор: sergejzr 1.7.2008, 12:44
Цитата(Gold Dragon @  1.7.2008,  11:28 Найти цитируемый пост)
да ерунда всё это... можно и другие цифры привести и тут они были.. Да ты сам видишь что цифры очень даже сильно расходятся

Где же они расходятся? То за раз, а то за беременность. И одно для взрослого человека, другое для младенца.

Добавлено через 2 минуты и 44 секунды
Цитата(Gold Dragon @  16.6.2008,  12:37 Найти цитируемый пост)
Что для нас важно? То, что совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут (так как это продукты брожения). Но существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота, например простокваша, сметана, йогурт, и смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь, например, кефир, кумыс, айран.

Ещё раз - здесь логическая нестыковка.
Автор говорит, что 

"совсем безалкогольными кисломолочные продукты быть не могут "

И тут же
"Но существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота"
И
"смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь"

Т.есть первое утверждение опровергается вторым.

Автор: Gold Dragon 2.7.2008, 08:02
Цитата(sergejzr @  1.7.2008,  13:44 Найти цитируемый пост)
о за раз, а то за беременность.
Да что за ерунда... при чём тут за всю беременность? У тебя что, алкоголь накапливается???? Вообще-то он обезвреживается и выводится. Так можно считать "а сколько за год", "а сколько за всю жизнь"... А сколько мы за всю жизнь женской помады съедаем? Не думаю что она полезна на столько  smile 

Автор: smartov 2.7.2008, 09:12
Цитата(Gold Dragon @  2.7.2008,  08:02 Найти цитируемый пост)
А сколько мы за всю жизнь женской помады съедаем? Не думаю что она полезна на столько

7 кг. 

Автор: sergejzr 2.7.2008, 09:41
Написано же, что в плаценте накапливается.

Автор: Gold Dragon 2.7.2008, 13:01
просто интересно в виде чего? В виде чистого спирта? И в реакцию не вступает? Если не вступает, то это не вредно. Если вступает, то значит не накапливается.

Автор: sergejzr 2.7.2008, 14:23
Цитата(Gold Dragon @  2.7.2008,  12:01 Найти цитируемый пост)
просто интересно в виде чего? В виде чистого спирта? И в реакцию не вступает? Если не вступает, то это не вредно. Если вступает, то значит не накапливается. 

Спирт и в мозге (жировая ткань) около 20 дней "хранится". Может не вступает, может почуть чуть вступает, я не знаю. Но зачем его там вообще накапливать?

Автор: bars80080 2.7.2008, 15:00
нет, просто технически нельзя проглотить больше, чем засунул себе в рот

сколько бы там не накапливалось оно всё рассасывается, а если не рассасывается, значит и не вредит, (не вступает в реакцию), т.е. физически через кефир нельзя получить алкоголя больше, чем его содержится в кефире. (чтд получилось)

Автор: Gold Dragon 7.7.2008, 10:21
алкоголь не может хранится. Он в любом случае должен вступать в реакцию.. Через 10 дней от литра кефира даже духа не останется  smile 

Автор: Akella 21.10.2008, 23:39
Ой, да такой кефир, которые производят на молокозаводах сейчас.... не стоит боятся, что там может быть алкоголь, там и кефира-то нету smile

Добавлено @ 23:40
Мой знакомый недолго проработал на молокозаводе. Но после того ни кефир, ни йогурт, ни заводское молоко не употребляет.

Добавлено @ 23:41
Кстати нормальный кефир из домашнего молока можно сделать в домашних условиях ооочень просто всего за пару суток не напрягаясь. Но нам же лень.

Автор: sergejzr 21.10.2008, 23:46
Да, лень. Предпочитаем соки.

Автор: bars80080 22.10.2008, 09:57
Цитата(sergejzr @  21.10.2008,  23:46 Найти цитируемый пост)
Предпочитаем соки. 

Е109?




Автор: Akella 22.10.2008, 22:43
smile 

bars80080, 10 баллов

Добавлено через 1 минуту и 16 секунд
патамучта домашнего компота в городских условиях сварить практически невозможно, ведь кухню испачкаешь, плиту испортишь, сахару нужно много домой тащить... фи... какая гадость  smile 

Автор: sergejzr 22.10.2008, 22:56
bars80080, 0 баллов.
Я не знаю, где вы соки берёте, больше не покупайте там. Посмотрел свои, у меня (во всяком случае написано на коробке) без консервантов. 
Алкоголь полюбому сильнее многих Е

Автор: bars80080 22.10.2008, 23:14
итого пять баллов. да я отличник!


Цитата(sergejzr @  22.10.2008,  22:56 Найти цитируемый пост)
Посмотрел свои, у меня (во всяком случае написано на коробке) без консервантов

да, а потом переворачиваешь и читаешь мелким почерком: усилитель естесственного вкуса идентичный натуральному гидросульфат натрия Е....

Автор: sergejzr 22.10.2008, 23:40
Цитата(bars80080 @  22.10.2008,  22:14 Найти цитируемый пост)
да, а потом переворачиваешь и читаешь мелким почерком: усилитель естесственного вкуса идентичный натуральному гидросульфат натрия Е.... 

Нет такого (во всяком случае не написано). Я же говорю, не покупай сок там больше. 

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)