. хе-хе | Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Время - четвертая координата? |
| Автор: AztEK 7.6.2006, 09:02 |
| Спор разгорелся вот тут: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=99303&view=all Продолжим в этой теме. |
| Автор: GrayCardinal 7.6.2006, 09:07 |
| Ну и нафига ? Будем доказывать друг другу почему земля круглая в научных дискуссиях. Лучше б на мыло написал, повеселились бы втихаря . хе-хе |
| Автор: AztEK 7.6.2006, 09:19 |
| Во первых Земля совсем даже не круглая, во вторых почему бы и не обсудить? |
| Автор: GrayCardinal 7.6.2006, 09:50 |
| AztEK, Уже и пошутить нельзя насчет Земли. Во дожили.  Ладно, мне все равно скучно, и раз уж тебе так надо... Но на кой черт именно здесь лично я ума не приложу.1. Тот факт что в физике широко изпользуется время практически во всех расчетах отрицать будешь или остановимся на очевидном ? |
| Автор: AztEK 7.6.2006, 10:11 |
| Не буду. |
| Автор: GrayCardinal 7.6.2006, 10:38 |
| AztEK, Ладно, извини, проехали. Так вот. Как ты понимаешь "привязка к местности", в пространстве ? Лично я (да все кто не физик  ) последнее используют как вся необходимая информация для понимания состояния объекта. Координаты - это так, основы (где пил ?). Когда - это тоже свойство объекта. Скажем Вася Пупкин _вчера_ и вася пупкин _сегодня_. Две разные вещи (если кто знает чем Вася Пупкин занимался вчера, то одного намека "Вася Пупкин _вчера_...".Отвлекся. С физикой - координаты используются если надо обозначить "где" был паровоз (это классика для математических задач). В пункте А (x/y/z). К примеру. Проблема в том, что для расчетов этого мало. Состояние объекта имеет _свойство_ изменяться. Минимальные _отслеживаемые_ промежутки изменений свойств объекта назвали временем (я туплю сильно и утрирую чтоб ни себя ни тебя не перегружать). Теперь физик может писатть. Vt, Vt1, Vt2... И совершенно спокойно графики строить "по этому делу". В том чесле разницу времени считают за милую душу ! Время от одного состояния до другого. Объект тогда-то, объект тогда - то. _Разницу_ во времени между одинаковыми изменениями разных объектов. Теперь вопрос, почему я не могу сказать что время это четвертая координата ? Уфф. Перерыв, иначе дальше Кастанеду читать начну Вообще надо надыбать где-нить определение времени раз уж на то пошло ! |
| Автор: AztEK 7.6.2006, 11:44 | ||||||||
А почему ты можешь сказать что время это четвертая координата? Из твоих объяснений это не следует... Так, будем разбираться...
В том то и дело! Вся лажа в том, что этот промежуток не может быть равным нулю (исключая случай, когда тело находится в состоянии покоя, который мы не рассматриваем)! Это её и выделяет от остальных.
И как это доказывает координатность?
И пишут?? |
| Автор: GrayCardinal 7.6.2006, 19:22 | ||
Сударь, да вы, извиняюсь, бредите. ЕШШО КАК ПИШУТ. Задачки школьные позабывали ? Поез в такой-то момент времени, поезд в такой-то момент ?
Извини, бред сивой кобылы Время не может быть равно нулю так же как температруа не могла быть абсолютным нулем до момента пока абсолютный ноль _НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ_. Раньше вообще время днями считали и один день считали _одним моментом_ времени. Т.е. все события, условно говоря, которые были в один день не имели разницы во времени. Это сейчас день, вечер етк. Сейчас отрезок времени меньше чем одна наносекунда любой нормальный физик учитывать не будет. Тебя убивает тот факт что в декартовой системе координат время не определили ? Вообще помимо X/Y/Z _физики_ используют еще дофига координат. Готов биться об заклад что те кто занимается проблемой машины времени вовсю юзают X/Y/Z/T. Могу предположить что координатных систему уже туева хуча. _оккультисты_ (было время когда сильно интересовался) никакими рассчетами _прелюдно_ не занимаются, поэтому про их системы нифига неизвестно. Вообще координаты, к примеру, для наводки на спутник дают как точка, направление (север/юг/запад/восток), угол, и высота над землей. И никаких проблем типа "координаты это или нет" почему - то не возникает. Давай закроем тему, а ? У нас понятия просто разные. |
| Автор: AztEK 8.6.2006, 10:59 | ||||||||||||
Могу сказать это же самое про предыдущий пост.
Обрати внимание на выделенное слово. Если я не ещё не забыл физику (что мало вероятно, ибо я её ещё не выучил), промежуток - это изменение величины (дельта что-то). И почему бы этому что-то не быть равным нулю, если тело покоится? Вообще, я клоню к мысле, которую высказал ещё в той теме:
Где доказательства? Возможно я физику хуже тебя знаю, но я такого не слышал.
Естесственно не возникает, это есть производные и композиции уже известных XYZ-координат.
Ты меня не убедил. Ну раз не хочешь то ладно... |
| Автор: Mal Hack 8.6.2006, 11:31 |
| Я так считаю. Что человек живет на в 3 мерном, и не в 4 мерном пространстве, а в 5 мерном пространстве. Первые три коорднаты XYZ определяют положение как МТ, четвертая - время, пятая - информация - некая сущность. Считаю так потому, что без информации человек не человек, как и все живое в принципе. |
| Автор: AztEK 9.6.2006, 10:51 |
| Mal Hack, интересное предположение. А как человек перемещается (или как это назвать?) по этой коррдинате? Добавлено @ 10:53 Или нет, вот так сформулирую. Чем будет являться положение человека на координате времени? Добавлено @ 10:54 Виноват, на координате информации. |
| Автор: ivashkanet 9.6.2006, 11:32 | ||
1) Считаю, что под эту сущность можно запихну не одну сотню координат. Координата --- исчислимая величина  2) 4 координаты XYZt полностью, с человеческой точки зрения, описывают объект Не можем мы представить, что вонкретной точке пространства, в конкретное время находится один объект, но с разными "информационными" координатами |
| Автор: Mal Hack 9.6.2006, 11:41 | ||||||||||
Перемещение в данном случае нельзя рассматривать только с точки зрения Ньютоновской физики.
XYZ,T - показывают пизическое положение человека, как тела. Тут еще надо бы перейти к понятию времени, как не к простой физической величине, а как к некой сущности.
Информация не есть координата. Информация есть сущность, которя заставляет человека принимать решения и двигаться дальше. Обрабатывая поток информации мы можем двигаться, осознавать свои текущие XYZ,T.
Уточнил выше.
Положение объекта, но не сам объект. |
| Автор: esperant0 9.6.2006, 14:13 |
| Считаю само время не одномерным а трехмерным + три наших ихмерения, всего шесть измерений |
| Автор: mayn 9.6.2006, 15:45 |
| Люди, ботайте математику (наше пространство-время xyzt - неевклидовое пространство Минковского) и теорию относительности в физике! А иначе и нечего обсуждать. |
| Автор: esperant0 9.6.2006, 16:16 | ||
что простите надо сделать с математикой? |
| Автор: Mal Hack 9.6.2006, 16:17 |
| Любая новая теория, предположение, имеет право на существование, если она не полный бред. |
| Автор: esperant0 9.6.2006, 16:57 | ||
Исправлю вас, "Любая новая теория, предположение, имеет право на существование, если она непротиворечива". или "Любая новая теория, предположение, имеет право на существование, если она недоказывает любую теорему" |
| Автор: Faeton 9.6.2006, 20:05 |
| Можно и так: "Любая новая теория, предположение, имеет право на существование, если она не противоречит наблюдениям". Время штука очень интересная. На схематичных графиках пространств(xyz) и времени(t) она выглядит как пространство распространения пространства Про информационное пространство Mal Hack хорошо подметил: возникает вопрос о скорости распространения информационных взаимодействий. Если их скорость сравнима со скоростью света - то не это и есть время? Если же они выражены в виде, допустим, частицы рекордно малых масс (гравитон) и могут перемещаться с большей скоростью, чем частицы масс фотона, то... это интересно  |
| Автор: Mal Hack 9.6.2006, 20:27 | ||||
Согласен.
Я не имел ввиду, что информация передаетсяпо времени. |
| Автор: ivashkanet 9.6.2006, 21:08 | ||||
Согласен, но при невозможности (то же, в принципе, спорный вопрос ) движения назат по времени, мы получаем точное описание всего объекта, а не его полоения 
Это по фене, что ли  |
| Автор: smartov 10.6.2006, 10:46 | ||
Можем. Сие есть теория паралельных миров. |
| Автор: ManiaK 16.6.2006, 09:13 |
| Прежде чем гадать на тему скока яблок у меня в кармане, дайте определение то, что такое яблоко! |
| Автор: smartov 16.6.2006, 12:25 |
| ManiaK, а зодно определение что такое карман что такое ты как ты тут появился, где ты живешь, определение твоему жилищу, вселенной и тому как она появилась. Так мы до яблок никогда не доберемся |
| Автор: ManiaK 16.6.2006, 12:38 | ||
Правильно! Куда интереснее рассуждать каждому о своём, но формально - об общем!  |
| Автор: smartov 16.6.2006, 14:13 | ||
;) Ты просто не свосем ясно сказал про яблоки.Что ты имел в виду? (Но за живой юмор + ) |
| Автор: ManiaK 16.6.2006, 17:09 |
| Я хотел сказать о том, что прежде чем говорить о том, сколько у нашего мира "координат", было бы неплохо дать хоть какое-нибудь определение этому понятию. Обычно, кстати, после этого отметается большая часть вопросов. Понятно, что исчерпывающего определения нельзя дать ничему, однако совершенно без условностей, принятых всеми участниками, беседовать бесполезно |
| Автор: smartov 16.6.2006, 20:05 |
| Хм ну имхо координаты - показатели описывающие положение тела в пространстве в конкретный момент времени. Нет? |
| Автор: esperant0 16.6.2006, 20:56 | ||
Совершенно непонятно, да имхо еще и неверно |
| Автор: smartov 17.6.2006, 22:35 | ||
Однако мне нравится энтузиазм некоторых участников Выщеотквоченную фразу можно перевести как "Нифига не понял так что по-моему туфта" |
| Автор: esperant0 17.6.2006, 23:34 | ||||
Перевести ее можно и как фразу "Эту фразу нельзя перевести" Проблема в том, что математики не принимают без доказательства фразы типа; Всегда ...... или Все ..... Такие фразы как правило или теоремы или голословные утверждения. увы. |
| Автор: smartov 18.6.2006, 11:55 |
| esperant0, ну здрасьте. Уже же доступно говорили, что есть аксиомы общепринятые которые (как говорят математики) "не нуждаются в доказательствах" (это кстати определение аксиомы) А ты говоришь не принимают. Ну докажи что паралельные прямые никогда не пересекаются. Аксиомы есть. Куда ж без них. Млин куда-то мы в сторону ушли. Хотя и предмет споря, откровенно говоря, не форумный. Если б тут еще был форум физиков-теоретиков - другое дело. |
| Автор: ManiaK 19.6.2006, 09:21 | ||||
Пардон. Забыл добавить - эта фраза была моим личным мнением. Она сродни фразе "докопаться до истинных законов природы невозможно".
Если считать именно это - определением, то из него непосредственно следует, что координат - n+1, где n - количество координат, которые необходимы для описания положения тела в пространстве (+1 для времени). Вообще, трудно говорить на тему "сколько существует координат". Координаты - это абстракции, которые введены математиками для того, чтобы мы могли описывать физические процессы. Если электрон действительно существует (хоть, может быть, и не таким, каким мы его себе представляем), то в существовании "физических" координатных осей я бы засомневался. Чтобы говорить об их существовании, нужно их сначала обнаружить. Ну раз координаты введены нами же, людьми, а не каким-то там богоподобных существом, то разумно предположить, что мы сами вправе выбирать их количество: сколько необходимо для описания данного процесса - столько и есть. Для описания прямолинейного движения необходимо только две координаты, а для описания поведения звёзд и четырёх не хватает (гравитационная вводится). |
| Автор: smartov 19.6.2006, 12:02 | ||||
Ну мне кажется тут спор больше в минимальном необходимом количестве этих абстракций (т.е. не являются ли абстракции кроме 4 упомянутых производными от первых четырех - если являются - то они не есть реальные координаты а лишь связка первых). Но вообще сказал очень правильно!
Прикинул себе, если ты имеешь в виду что гравитационная влияет на какую-то (какие-то) из первых 4-х (т.е. искривляет пространство) то ее так-же необходимо учитывать. Согласен. Но с другой стороны никто не мешает ее учитывать и во всех остальных процессах - гравитационная сила существует везде, так сказать. Кстати отсюда интересный вопрос: какова скорость распространения гравитационной силы? Все знают уравнение гравитационной силы обратной квадрату расстояния, но неужели оно начинает действовать мгновенно во всех точках вселенной сразу с возникновением гравитацие-генерирующего объекта? Ведь если так то... хе-хе я думаю понятно насколько это перспективно. |
| Автор: Faeton 19.6.2006, 14:12 | ||
Это Ньютоновская физика. По теории относительности Энштейна ничего не может распространяться со скоростью света, в том числе и гравитация (псевдочастица, псевдоволна или псевдоструна гравитационной единицы - называйте как хотите) Т.е. если вдруг нашего Солнца вдруг не станет, то Земля ещё будет примерно 8 минут лететь по своей орбите вокруг звезды. Это классическое представление.Но тут разговор идёт об информации. Самая большая проблема этого термина на самом деле не в модели Вселенского строения, а в его интерпритации. Информация может быть или струной в теории суперструн или квантом физического вакуума или чем либо ещё. Давайте разберёмся в понятии информации, с точки зрения возможной координаты или физической величины. Каким свойством должна обладать эта единица? Ваши мнения... |
| Автор: smartov 19.6.2006, 16:09 | ||
Называть - это всего лишь навешивать лейбы. Природа гравитации не изучена. |
| Автор: Faeton 19.6.2006, 18:19 |
| Я не зря говорю "псевдо-что-то", т.к. это действительно неизученное явление, но это не означает, что гравитация не может быть полем, частицей, измерением или чем-либо другим, сходным с теми явлениями, аналоги которых извесны. Для понимания гравитации, я считаю, нужно понять, что такое масса... |
| Автор: smartov 19.6.2006, 18:33 |
| Faeton, может и так. А так же возможно и то что после выяснения природы гравитации будет создана более широкая теория которая покажет что возможно "перемещение" быстрее скорости света. Если можно так назвать "перемещение". Специально в кавычки беру. |
| Автор: Faeton 19.6.2006, 21:25 | ||
В принципе оно возможно. Говорю "возможно" осторожно, хотя и есть внушительные работы о том, что вблизи горизонта событий чёрной дыры некоторые элементарные частицы на некоторый момент времени преобретают скорость, чуть большую скорости света. Это явление случайного разгона выбрасывает из чёрной дыры частицы и таким образом она медленно испаряется. Вообще я считаю, что существуют некие супервзаимодействия - те, что имеют бесконечную "осведомлённость" о всех событиях бесконечного пространства. Т.е. они являются кирпичиками массы, материи и энергии при выполнении условия сохранения естественного и самого простого состояния - нуля. Это уже тема про бесконечность, поытки обсуждать которую ранее проводились... |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 14:43 | ||||||||||
Масса - физ. величина. Гравитация - скорее явление. Без гравитации нет массы, потому бесполезно исследовать массу, чтобы понять гравитацию. Всё равно, что исследовать силу, чтобы понять законы Ньютона.
Измерена опытным путём, она с достаточной точностью равна скорости света в вакууме.
Нельзя в физике говорить, что данное явление является изученным или нет. Только математика, потому как является замкнутой на себе дисциплиной, может быть изучена полностью (точнее - её определённые разделы). В физике изучить полностью что-либо невозможно, от того она и интересна! Насколько я знаю, поля вообще до сих пор трудно поддаются описанию. То есть, какие-то модели существуют, но в каждой из них есть изъяны.
Не согласен, хотя и не могу строго отрицать этого. Для меня это кажется просто нелогичным.
Тут тоже. Многие данные сейчас наталкивают на мысль, что "докопаться до истины" в физике нельзя. Это как матрёшки - одну снял, под ней ещё. И этих матрёшек бесконечно много... |
| Автор: Faeton 20.6.2006, 16:04 | ||||
Я бы сказал без массы нет гравитации Поняв, что такое масса, мы наверняка увидим гравитацию с точки зрения определённого свойства этого понятия. Масса - есть носитель гравитации, а не наоборот. Гравитон - псевдочастица переносса гравитационных взаимодействий. Ещё не найдена, ибо таких мощных ускорителей частиц сейчас не существует. А может гравитона и вообще не существует! Что, в принципе, было бы не удивительно, т.к. масса - одно из коренных и нетривиальных в науке и философии понятий.
Дело в том, что аппарат описывающий модель такого рода стремится или есть - сингулярность. Математических аппаратов описания свойств сингулярности сейчас можно сказать практически не существует, кроме того, модель "супервзаимодействий" гораздо сложнее. Там есть безграничное число мнимых и реальных функций, что, короче говоря, описывают все возможные и невозможные события. Такого рода супервзаимодействия составляют абсолютное единство мира и всех сил - это может быть даже канал действия самого Бога! |
| Автор: smartov 20.6.2006, 16:09 |
| ManiaK, эээ А при чем тут масса до гравитации? Что если в всем космосе останется одно только тело то оно не будет иметь массы? - Будет! Второй вопрос - откуда берется гравитация. Чем она генерируется? |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 16:29 | ||
Кто тебе это сказал? Залезь-ка в справочник и посмотри определение массы. Добавлено @ 16:30 Оно имеет смысл только при взаимодействиях, то есть, если существуют хотя бы два тела. |
| Автор: smartov 20.6.2006, 16:30 |
| ЖЖошь! ) То есть тело не будет иметь массы?! ЖЖошь однако. Ну тогда для того чтобы сдвинуть такое тело с места не нужно прилагать никаких усилий да? |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 16:35 | ||||||||
Вдумайтесь в эту фразу, которую сами сказали.
Вот именно. Гравитон был введён по аналогии с электромагнитными взаимодействиями. Строго говоря, пока он - математическая добавка, которая привит определённые формулы в вид, схожий с формулами электродинамики - но не более! Масса - всего лишь мера гравитационного взаимодействия. Коэффициент, если говорить по сапожному!.. Добавлено @ 16:36
Э... если у тебя нет больше никаких тел, то как ты определишь, что оно изменило свою координату? Относительно чего??? Добавлено @ 16:37
В этом вопросе я ноль, потому пока остаюсь привержен своим убеждениям. Имею право, как говорится |
| Автор: smartov 20.6.2006, 16:37 | ||
Относительно абстрактного нуля координат конечно. Вот про массу http://www.sutupov.ru/NIFF/HTMLS/Returning/5.htm |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 16:42 | ||||
Даже если бы он и существовал, предложите способ как определить движение относительно абстрактного нуля координат и я задумаюсь крепко задумаюсь над своими убеждениями. На данный момент я соглашаюсь с официальной физикой в том, что этого абстрактного нуля нет. Добавлено @ 16:49
Прекратил читать на этом месте. 1. Обобщённая критика. "физики плохо знают философию". Кто такие эти - физики? Не понятно кого ругаем, лишь бы показать, что мы умнее. 2. "Масса и энергия – это разные характеристики одного и того же вещества." Автор не привёл доказательства. А без доказательства любое утверждение - пустой звук. Добавлено @ 16:51 И ещё из статьи по делу: введение понятия массы, предложенное автором, не раскрывает никакого смысла этой самой массы, а лишь меняет систему измерения. Это не интересно. |
| Автор: smartov 20.6.2006, 16:55 | ||
ManiaK, ну кинь ссылу на другое определение массы. Почитаем вместе
Понимашь, тут уже пошли философские вопросы, поэтому и завелся такой разговор.. Как мы например можем вообще думать об одном теле во вселенной если нет понятия вселенной Вот выведи понятние вселенной, может и ноль координат найдется ) С другой стороны если во вселенной одно тело то оно действительно не может двигаться? Чисто философия. Что есть движение... |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 17:06 | ||||
Я не фантаст.
Опытным путём установлено, что при любом взаимодействии двух любых тел выполняется соотношение: dV1/dV2 = k Словами: отношение изменений скоростей тел равно постоянному коэфициенту при условии, что эти два тела "не ломаются" (не теряют частиц, из которых состоят или, если это только не элементарная частица), причём совершенно не важно деформируются ли тела, медленно ли, быстро ли взаимодействуют, один раз, два раза и т.д. Решили взять произвольное тело и сказать, что его характеристика взаимодействия равна единице. Тогда берут другое любое тело и производят взаимодействие с первым (эталоном). Находят коэфициент k (как видно из формулы, это достаточно легко сделать). В последствии этот коэфициент k обозвали массой и стали обозначать буквой m. Это инертная масса. Существует ещё гравитационная масса, но я пока затрудняюсь дать точное определение и подробное описание её возникновения. |
| Автор: smartov 20.6.2006, 17:17 |
| ManiaK, я твои выкладки понял. А можно где-то в каком-то источнике посмотреть? |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 17:28 | ||
В интернете - нет определённо. У большинства нынешних т.н. преподавателей физики - тоже скорее всего нет. В том и беда современной науки - информационный рынок заполонили издания, которые пользуются популярностью (демократия блин...) или которые "одобрены минобразованием Российской Федерации". И то и другое по большей части - не наука. Хотя про эксперименты, проведённые учёными в интернете поискать можно. У меня через две недели, я надеюсь, закончится сессия и я сам буду собирать такие вещи. У меня есть мечта: пользуюясь только опытными данными повторить выводы большей части фундаметальной физики Если интересно, могу сюда писать. |
| Автор: smartov 20.6.2006, 17:46 |
| ManiaK, эээ погодь. Так это твои выкладки или чьи? Ты их откуда брал? |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 17:54 | ||
Я узнал из одной книги по истории физики, что проводили такие эксперименты и была установлена формула, которую я написал. Всё остальное - моё. Хотя это всё логично, однако почему-то принято давать определение массы как следствие второго закона Ньютона, но это неверно. Ведь Ньютон сам опирался в своих законах на массу (точнее на плотность - это особой роли не играет). А вот имея на руках конкретные опыты уже совершенно точно можно сказать, чем назвали массу. Века два назад это было очевидно (потому, что логично). Сейчас гонятся в основном за красотой формул, потому смыслом пренебрегают как хотят. |
| Автор: smartov 20.6.2006, 19:45 |
| Дело ясное что дело темное |
| Автор: ManiaK 20.6.2006, 20:08 | ||
Дело на самом деле ясное. Если читать только исторические описания опытов и пропускать все вычисления (т.е. - переделывать их самостоятельно), то ошибиться трудно. Особенно если при этом сравнивать конечные результаты (!) и думать почему не сходятся или радоваться в противном случае. Практика показывает, что "липовые" опыты в историю не попадают |
| Автор: Faeton 20.6.2006, 21:16 | ||||
Да, конечно, стоит уточнить. Во-первых масса не только есть мера гравитационного взаимодействия, но и энергитического, электрического и всех других. Если бы небыло "массы", то небыло бы ничего и никаких взаимодействий. Именно в этом понятии я её определяю. Масса - это не "нуль" - она определяет всё остальное. |
| Автор: ManiaK 22.6.2006, 09:30 | ||
Любопытно.. это откуда следует?.. Всю жизнь считал, что мерой электрического взаимодействия электрический является заряд А об энергии без указания рода вообще говорить опасно. |
| Автор: Faeton 22.6.2006, 21:11 |
| E=mc^2 из массы вытекает энергия. Заряженные частицы тоже обладают массой. Всё, что существует обладает массой (пусть и выраженно в виде энергии) И без формул должно бвть понятно. |
| Автор: ManiaK 23.6.2006, 11:22 | ||
Что-то в этом есть. Но как-то размыто и уж тем более не понятно. Видать я ещё не дотягиваю по уровню. |
| Автор: Faeton 23.6.2006, 13:28 | ||
Понимаете, это интерпритация фундаментального философского вопроса: "почему мы существуем". Учёные продолжают искать в своих формулах псевдочастицу хранителя массы (Хиггс, называется, если не путаю). Можно сказать подругому: "почему возник абсолют?" Любые теории поля и их корпускулярные характеристики, как и все нынешние модели, не отвечают на этот вопрос. Остаётся один способ - выяснить всё о том, что существует. Или найти то, из чего это существо строится. Таким образом масса понимается в контексте следствия появления абсолюта - и является нашей главной зацепкой... |
| Автор: ManiaK 23.6.2006, 13:49 |
| Faeton, это всё хорошо, но почему именно масса?.. |
| Автор: Faeton 23.6.2006, 14:36 |
| т.к. все ощутимые объекты состоят из "количества вещества", а именно это количество означает качество. Другими словами, допустим мы представим себе поезд. Почему же он не появится там, где мы его представляем? Потому, что этот образ пустой - у него нет массы, он лишь оладает слабым энергитическим зарядом мозга. Ему неоткуда образоваться: сила мысли ничтожна по сравнению с реальным миром. Пусть пример много метафизичен, но нагляден. Масса - это то, что есть. Есть другое мнение? С удовольствием порассуждаем. |
| Автор: ManiaK 23.6.2006, 15:03 | ||
Ох не факт... Электрон обладает массой и зарядом. Кто сказал, что после какой-то n-ой стадии расщепления электрона на более элементарные частицы мы не обнаружим, что одни из них станут обладать только зарядом, а другие - только массой?.. |
| Автор: Faeton 23.6.2006, 15:22 |
| А если рассматривать заряд, как меру взаимодействия массы? Т.е. заряд - описание поведения массы при определённых уловиях. Или же заряд есть часть массы - её структурная единица, как гравитация, волны и т.п. Может ли сам по себе заряд быть без электрона, без поля и вообще без всего? Было бы не логично... Кроме того неизвестно конечное ли число n расщеплений - скорее всего там что-то типа цикличности, зацикливающей функции - сингулярности. |
| Автор: ManiaK 23.6.2006, 16:27 | ||||
Всё это можно. Но всё это точно такая же версия, как и моя. Ничуть не лучше, ничуть не хуже, как я сейчас полагаю.
Заряд без электрона - легко. Частицы, из которых состоит электрон, насколько знаю уже немного изучены и они имеют дробный заряд. Без поля - другое дело. Я пока не различаю понятия "заряд" и "поле" (оба понятия в общем смысле - массу можно рассматривать как "гравитационный заряд"). |
| Автор: Faeton 23.6.2006, 19:08 | ||||
Я имел в виду вообще без всего В полной изоляции.Мне не кажется, что заряд, какие-либо поля и взаимодействия могут существовать отдельно от массы. Дело в том, что считать фундаментальной точкой отсчёта? Энергия-материя - выражается через массу, потом уже идут все взаимодействия между массой... |
| Автор: ManiaK 26.6.2006, 08:24 |
| Мдя... счас к физике буду готовиться, гляну |
| Автор: Mephisto 15.7.2006, 12:34 | ||||||
Масса - мера инертности.
Забавно.Впервые в научных трудах координаты точки в виде М(t,x,y,z) были записаны в 1915 году (если не ошибаюсь). В 1920 после появления ОТО (Общей теории относительности) такой вид записи стали использовать очень часто. Эйнштейн тогда претендовал на Нобелевскую премию за эту работу, но так как один из разработчиков теории скончался, а премия вручается только живым для поддержки работы ученого, то ему ее дали за доработку квантовой теории. Ладно, к нашим баранам... По поводу гравитации. Она влияет на первую координату - время. Тобишь на земле и на Юпитере время течет не одинаково (Читай ОТО, читай движение тел движущихся с ускорением, что собственно не учитывала СТО вышедшая в 1905 г.). Добавлено @ 12:41
БУГАГА Время складываеться не так. Ладно, почитаю сегодня мат.часть. Скоро напишу. Запамятовал уже. Жди посты, покажу че с этим делать. ;) |
| Автор: Alexeis 16.7.2006, 23:06 |
| Хорошо что вспомнили про теорию относительности, а если бы вспомнили про инвариантность пространственно временного интервала, так вообще было бы хорошо. Так вот этот пространственно временной интервал единственная величина, которая сохраняется при любых преобразованиях систем координат, с учетом релятивизма. На этом повязана вся теория, т.о. доказывается их эквивалентнось. А временной аналог координаты (может я и ошибаюсь) ict, где i - мнимая единица. |
| Автор: ManiaK 19.7.2006, 10:23 | ||||
Возражения не услышал, один намёк. Может скажешь чего-нибудь?..
Это так для интерной массы. Также: есть какие-либо возражения?.. |
| Автор: Mephisto 27.7.2006, 18:06 | ||||||
Нет. В каком-то Московском универе было доказано что гравитационная и инертная массы эквивалентны! Есть ряд работ которые пытаются это опровергнуть, но пока это тождественно.
Зачот! Стоило упомянуть.
Чувствуешь разницу между "яблоко - не красное" и "красное - не яблоко"? Заходи в гугл и читай про "гравитон". Есть упоминания в статьях про "вакуум как состояние вещества"! Удачи. ;) |
| Автор: ManiaK 28.7.2006, 08:29 | ||||
У меня другая информация. Было не доказано, а найдено опытным путём, что эти массы с точностью, превышающей точность измерений, равны. И не более.
Конструктивного возражения на данную мою реплику так и не получил. |
| Автор: Mephisto 28.7.2006, 08:47 | ||
Почитай про гравитоны! НЕ так там все и сложно. Материя излучая гравитоны и создает гравитационное поле, а не наоборот. Наличие гравитонов обуславливает наличие массы у материи, а количество - величину. Созданное гравитационное поле влияет на само пространство и на течение времени. Т.е. отсутствие массы не влияет на пространство. |
| Автор: Mephisto 28.7.2006, 09:03 | ||||
Да, кстати,
В 1903 г.
В 1915 г. |
| Автор: chipset 28.7.2006, 09:39 | ||||
Погугли по Yukawa forces, существование этих сил предсказывает возможность нарушения принципа эквивалентности.
Гравитон ещё не найден экспериментально правда. |
| Автор: Mephisto 28.7.2006, 10:05 | ||||||
Да уж. Как и сама теория гравитационного взаимодествия не закончена. Добавлено @ 10:08
|
| Автор: ManiaK 14.8.2006, 09:58 | ||||||
Толи я такой дураГ, толи "лыжи не едут..." |
| Автор: Mephisto 15.8.2006, 14:38 | ||
Скорее всего лыжи. Почитай и скажи че думаешь! |
| Автор: Faeton 22.8.2006, 13:47 |
| Мне вот интересно стало как массу через суперструны описать (теоретически). М-теория описывает гравитационное взаимодействие, но массу, как таковую, она не объясняет; а если рассматривать саму струну и думать из чего она состоит (в планковских масштабах конечно), то тут противоречие появляется - не ясен принцип образования струны и "материала", её составляющего. |
| Автор: AISIN 28.8.2006, 21:53 | ||
http://www.i-u.ru/biblio/forsp.aspx?dictid=47&word=%ce%d2%cd%ce%d1%c8%d2%c5%cb%dc%cd%ce%d1%d2%c8+%d2%c5%ce%d0%c8%df+ |
| Автор: AISIN 28.8.2006, 22:41 | ||
Ньютону яблоко на голову свалилось и он тут же написал F=m*g, а если бы его ошпарил гейзер он бы написал F=P*S давление воды умножить на площадь сечения через которое бьет гейзер или еще что нибудь - это всего лишь удобная модель для решения задачь. А F -это скорее всего абстракция.
Тут нужно придумать другую теорию в которой будут другие косяки. Все что происходит в мире некоторые люди пытаются объяснить с помощью как можно простых математических моделей. Мат. модели могут решить только определенные задачи. Для решения других задач ныжны другие модели. |
| Автор: Faeton 29.8.2006, 14:49 | ||
Как только речь действительно заходит о фундаментальных понятиях и моделях, их более менее объясняющих, то вспоминается знаменитое мнение о "невозможности полного познания". По кускам, конечно, собирать те или иные решения - не очень приятно. Самые сложные физ теории тоже есть куски, они никак не могут собраться мозайкой... ЗЫ: Ну, допустим, какое-то представление о массе и энергии мы знаем, а природу и структуру самого пространства, произвольного измерения или нескольких из них - понять практически невозможно. Есть ли это особая (иная) материя или это всего лишь свойство материи (массы)?  |
