bilbobagginz, можно поподробнее? Названия праздников, в каких странах они проходят, в какие дни. Хотя бы несколько, для примера, потому что я таких данных не имею.

Иван Купала                  24 июня
а также празднуется и в др. странах, под разными названиями:
http://en.wikipedia.org/wiki/Midsummer

Хм. Что я понял после чтения ссылки:

1) Это не "какой-то сельскохозяйственный праздник", это праздник в честь летнего солнцестояния (собственно, midsummer). Несколько дней, в течение которых солнце дольше всего висит в небе и ночь очень коротка.

Русскоязычный и сильно укороченный вариант


Мне кажется естесственным, что такой день у разных народов примерно в одно и то же время отмечается  

2) День солнцестояния зависит от географической широты. То есть именно поэтому даты немного различаются. Причем у одних народов празднуется определенный день день, у других - ночь и следующий день, в Италии - с 21 по 24 июня, а у шведов - канун субботы в промежутке, выпадающем между 20 и 26 июня. Все перечисленные страны находятся на северном полушарии. Причем у многих из них были колонии в южном - никто там не празднует летнее солнцестояние как нам привычно. Хотя если исходить из логики насаждаемых религий, вот уж где в первую очередь должны были появиться аналогичные празднества!

3) Практически все страны, празднующие летнее солнцестояние, находятся в западной европе. США находятся на той же широте и корнями выросло из Европы, Россия тоже долгое время существоваля как восточноевропейская страна. И неужели можно себе представить, что европейцы, жившие многими народами на сравнительно небольшой территории, никогда не общались между собой? Не перенимали традиций? Не обучались друг у друга? Не торговали? Не воевали и не покоряли людей? Незаметно проходит привыкание к чужим традициям. Нас объединяет очень многое, и это не только единый для всей европы промежуток времени с самым длинным световым днем в году...

Мое мнение - не из библии это сходство и не из местных религиозных верований. Но в первую очередь сходство географических условий жизни, и во вторую - взаимное общение.

Неверно.
Моменты равноденствий и солнцестояний являются прохождениями Земли по определенным точкам своей орбиты, таким образом, они едины для всего земного шара, включая полюса. Поэтому их даты никак не могут зависеть от широты, это лишь дань местным историческим традициям.

Взаимовлияние культурных традиций - это общеизвестный факт. Но также и Библия (с точки зрения этнико-исторической) это неслабый пласт культуры, который значительно повлиял на развитие народов, попавших в ареал его распространения.


Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 7.2.2007, 14:03

bilbobagginz, если последние слова относятся ко мне, то ты неправильно (с точностью до "наоборот") понял направление "вектора" моих рассуждений. Точнее, я ставлю под сомнение само существование в славянском язычестве именно тех богов (и именно в том контексте), которые упомянуты здесь в первом посте.


Попробую представить религиозную точку зрения (хотя наверно почти никто и не воспримет всерьез) С одной стороны, естественно, присутствует описанное выше влияние со стороны религий авраамической группы (иудаизм, христианство, ислам и их различные ответвления). Однако, насколько я помню, межкультурным взаимодействием не исчерпываются все случаи совпадений. Юнг здесь подгонял под влияние архаических пластов "коллективного бессознательного"... 
А с т.з. авраамической религии объяснение достаточно простое. Все мы потомки Адама, наши предки когда-то знали Бога. Со временем народы стали забывать Его, а где нет знания -- там рождается суеверие. Соответственно и религиозные культы запестрели разнообразием, сохраняя местами и какие-то общие частности.

Далее, общий взгляд христиан и иудеев: для восстановления связи с Богом появился еврейский народ. Исходя из Библии, его можно назвать не просто богоизбранным, но Богом созданным. Однако, у христиан и иудеев различное понимание цели создания такого народа. С т.з. христианина, цель создания еврейского народа -- воспитание племени особо верных Богу, в среду которых мог бы впоследствии воплотиться и сам Бог, а через это воплощение -- восстановление связи с Ним всех остальных, забывших Бога, людей. Христиане считают, что слова древних еврейских пророков (запечатленные в той же Библии) сбылись и пришествие Мессии свершилось.

Кстати, отголоски ожидания пришествия Мессии присутствовали не только в ветхозаветном иудаизме, а легенды о умирающем и воскресающем Боге у некоторых язычников были задолго до РХ. Атеисты и большинство эзотериков отсюда выводят происхождение христианской мифологии, а христиане -- производят обратный процесс и из только ожидаемых в древности библейских событий выводят происхождение языческих мифологий. 


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 7.2.2007, 16:30

Ну, насколько мне известно, эзотеризм христианства взят из Библии, а в Библию он попал от Моисея, а Моисей взял его у жрецов Древнего Египта.

Ну, для начала надо заметить, что "эзотеризм христианства" -- бессмысленное словосочетание, ибо ээотерика и христианство несовместимы принципиально; а по второй части -- я в конце предыдущего поста именно про такие выводы, в частности, и говорил 

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 8.2.2007, 14:33

Уважаемый Artemios! Я не имею намерений оскорблять Ваши религиозные чувства, так что ниже сказанное полагайте как мое личное IMHO. А те, кто понимает, о чем я, делайте собственные резюме.

Слово "эзотеризм" означает - не обнародуемое знание ("для внутреннего пользования"). Таковых немало в христианстве. Так что под "эзотеризмом христианства" я подразумевал здесь всю его ритуально-магическую составляющую: непременное наличие пламени (свечи), особое построение молитв и гимнов, нумерологические аспекты чисел 12, 17, 40, и прочие подобные бесчисленные нюансы, известные специалистам.
Я знаю, что сейчас услышу что "христианство принципиально несовместимо с магией", но тем не менее, рискну утверждать, что не только христианство, но и всякая иная религия пользуется теми же самыми магическими силами и законами, что и Магия, и применению этих самых законов и обязаны все творимые "чудеса". Хотя, конечно, для паствы христианство выдвигает собственные версии.

А вот за то я порицаю христианство, что оно, содрав у кого-то что-то, вместо уважительной ссылки, начинает втаптывать источник в грязь, типа, что все это "есть грех и Египет", а сами, именно мистическим знаниям Египта и обязаны своим величием... Нехорошо, друзья, хаять своих учителей.

Ну чтож, раз пошла такая "пьянка" с "претензиями и порицаниями", давай сначала разберемся с используемой терминологической базой.
Определение "эзотерики" приведено Вами, уважаемый JusTalionis, приблизительно правильно. 


К сверхъестественным способностям я вернусь чуть позже, а пока остановимся на "тайных" знаниях. Где в христианстве тайные знания, недоступные непосвященным? Или, допустим, православные священники знают что-то такое, что скрыто от простых прихожан и тем более от нецерковного человека? Или я не могу взять и посмотреть/прочитать богослужебную книгу для священнического использования, тот же "Требник" или "Служебник"? Может им в семинарии рассказывают что-то такое, раскрывают некое "тайное колдунство", что скрыто от всех нас? Могу заверить: я знаком с семинарскими курсами -- в них нет ничего такого, чего небыло бы в свободном доступе. Может, во время богослужения они в алтаре что-то тайно производят? И здесь с полной ответственностью могу заверить: ничего, что бы не было прописано в уставе богослужения ("Типикон" -- так же в свободном доступе).  Совершенно не понимаю, почему церковный обряд следует относить к эзотеричности. Ибо нет ее там. С другой стороны, эзотерик везде склонен видеть скрытую тайну, но это уже, согласись, взгляд эзотерика, а мы, как я понимаю, пытались выяснить объективный взгляд на взаимоотношения христианства и эзотерики.

Теперь о "магии", или сверхъестественных способностях.
Обобщенно. Религию мы понимаем, как поклонение сверхъестественному. Магию -- как подчинение себе сверхъестественного. Как человек может поклоняться тому, что ему самому подвластно?

Ключевое положение, на которое здесь следует обратить внимание: магия -- это методы воздействия, подчинения чего-то сверхъестественного своей воле. А что в христианстве? "Господи, дай мне всецело предаться воле Твоей святой", "Господи, не моя воля, но Твоя -- да будет", "Господи, помоги". В случае магии -- эгоцентрирование и приказ (я уже в предыдущих постах упоминал о механицизме, при котором обозначенным действиям неизменно соответствует обозначенный результат); в случае православной молитвы -- самоотречение и просьба. Таким образом очевидно, что направления взаимодействия со сверхъестественным прямо противоположны, и о магии в православном обряде говорить также не приходится. 
Кстати, смею заверить, мнение о том, что во всех религиях так или иначе используются одни и те же некие магические принципы и законы -- это опять же традиционный взгляд эзотерика.

По поводу Вашего пассажа о Египте -- я уже в предыдущих постах упоминал, что христиане (вместе с иудеями) и эзотерики в качестве посылок и следствий соответственно принимают противоположные вещи.

Вы, например, говорите: древняя магия -> мистика Египта -> Моисей перенял -> в Библии записал -> остальные научились.

Мы говорим: древний обряд поклонения еще от Адама -> люди забыли, местами сохранились лишь искаженные обрывки -> мифология Египта (в частности).
Моисей же, по основам нашей веры (а не по рассказам служителей), не сдирал с Египта, а ходил на гору Синайскую, да в Скинию Собрания. И записывал то, что соблюдали еще Адам, Ной, Авраам...

А с т.з. атеиста все кажется еще проще: какая нафиг магия? какой Моисей? Естественное эволюционное развитие религиозных представлений:
первобытные суеверия -> политеизм -> пантеизм и монотеизм как две противопоставленные головы одной химеры.

Так что, JusTalionis, совет: не стОит делать таких громких обобщенных заявлений, если они базируются на твоем субъективном эзотерическом миропонимании. Эквивалентно тому, как если бы я сказал: покайся, эзотерик, в геенне огненной бо окажешся иначе. С моей-то т.з. все сказано как будто бы правильно, только смысл такого высказывания? Участников форума повеселить? Я думаю, многие и так смеются, наблюдая наши баталии 

есть такое 
Artemios, ППКС
+1 

такие баталии сближают, потому что понимаешь хоть какие-то рациональные стороны других точек зрения.
и пусть смеюстся, смеяться вообще полезно для здоровья.

 Они просты. Эзотерика признает себя частью любой религии (и христианской в частности. Или Вы будете отрицать существование "Церковных Таинств"?). А христианство пытается откреститься от существования этой части в своем составе.

не будем передергивать  поклоняются не сверхестественному в целом, а какому-то божеству конкретно (или нескольким); нюанс немаловажен.

Смысл следующий: например - компьютеру можно поклоняться, и набирать слова на клавиатуре с душевным трепетом, считая их молитвами. Можно полагать компьютер Волшебным Зеркалом, и считать команды некими заклинаниями. Можно видеть в компьютере просто машину и стучать по клаве безо всяких задних мыслей... И во всех этих случаях искомый результат - будет! И каждый из них скажет, что факт исполнения подтверждает истинность его взглядов. Но во всех этих случаях приводятся в движение те же самые электроны в проводниках, те же самые законы электромагнетизма, возможно даже одна и та же ОС   
Следует ли подобным гипотетическим персонажам пытаться переубедить друг друга? Ответ очевиден.
Но высказаться никто же не запрещал?

Вовсе не эквивалентно: ни одно мое заявление не содержало ни шантажа, ни иных угроз в прямой или косвенной форме.
PS: и хорошо, что не сказал- не судите, да не будете судимы.

В том-то и дело, что это именно только мнение эзотерики  
Объективно, можно сопоставить например учение какой-либо современной эзотерической школы и христианское вероучение. И чисто логически показать противоречие одного другому, то есть несовместимость. А последним выводом задать вопрос: как одно может быть частью другого, если оно ему принципиально противоречит? JusTalionis, примешь ли ты мое предложение обсудить, например, учение Е.П.Блаватской и семейства Рерихов в сопоставлении с христианством? Не будем забывать, что упомянуте персоналии на сегодняшний день авторитетны в большинстве эзотерических учений.


К сожалению вынужден признать, что тебе не ведомо значение сего термина. Иначе ты бы знал, что здесь вовсе не подразумевается тайн, скрытых от непосвященных. Хотя, можно, конечно, интерпретировать и по-твоему, но в этом случае в мире не будет существовать ни одного "посвященного", ибо тогда "посвященный" один -- Творец. А для остального народа, хоть для бабушки в платочке, хоть для священника, хоть для патриарха -- знание о церковном Таинстве одинакого.


 нет, сопротивляется навязыванию абсолютно чужеродного 


Об этом механицизме уже устал повторять. В христианстве принципиально не важна форма. Форма, обряд -- это всего лишь дань уважения к традиции. Ты находишь сходство в конкретных действиях-манипуляциях -- и это есть форма. Обозначенным действиям соответствует обозначенный результат. В христианстве имеет определяющее значение только содержание: не конкретные слова конкретной молитвы, но сам человек. 


Конечно, никто не запрещал, но только следует расставлять все по своим местам: 
не "христианство переняло египетскую магию, и как им только не стыдно от этого открещиваться", а 
"в эзотерических учениях считается, что христианство переняло египетскую магию".

Соответственную сентенцию могу и я вывести: 
"с точки зрения христианства, между оккультизмом/эзотерикой и сатанизмом можно поставить знак равенства". 
Как? 



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 9.2.2007, 14:09

РАньше считалось магией - огненые шары и прочее, на магов глядели как на неких просвященных, которые умеют больше других, у которых свой диалект...

Посмотрите на профессианальных программистов/специалистов в компах - теже маги и колдуны, мы также вражаем информацию, мы можем сделать в этом мире хаос, посеять войны(но я к этому не призываю!!)....
А как смотрят сейчас простые люди на нас - как на разных магов и колдунов, которые нажатием трех кнопак выводят комп из виса, и прочеее

Да мир меняется...