Атеист
"Религия - опиум для народа!" (с) 

Artemios, я не буду вступать в полемику эту, т.к. это запрещено правилами форума. Я уже много раз на страницах форума доказывал всю абсурдность религий, но доказать человеку что-либо, который не стремится к познанию в этой сфере, а тупо "верит" - трудно, практически невозможно. Любой аргумент встречает стену непониманию, или точнее, нежелания что-либо понимать. Любая фраза против его веры или против религиозного течения - воспринимается как личное оскарбление... Собственно - вот и ограничение свободы мысли религиозного человека, если ты не уловил его в моих словах, что ж... дело сугубо твоё...

Artemios, 

Я конечно ступил. Я не имею в виду всех религиозных, а большинство. Поэтому прошу прощения, если обидел.  

Добавлено @ 22:59 

Во всех религиях есть основа. Она примерно означает: я полностью верю в то-то и то-то. В иудаизме есть 13 принципов веры, в которых прямо и указано во что нужно верить (иногда даже смешно). В исламе тоже. На счет христианства не знаю.

Религиозные люди могут спросить: Интересно где здесь отличие от например аксиом геометрии, в которые тоже нужно верить? Я бы сказал так: аксиома пришла к человеку из АНАЛИЗА. Например: человек нарисовал две точки и попытался провести через них две прямые. Не получилось, вот вам и аксиома. В других системах это может оказаться не так (геометрия Лобачевского). Но все же это продукт анализа. Да и потом аксиомы в науке элементарны. А вот история, изложенная в Торе настолько сложная, что признать ее за аксиому ну никак нельзя. Нельзя также и признать того, что Моисей получил ее от бога и переписали ее слово в слово.

neutrino, точно... Ведь религия - это своего рода социальная ловушка, а вера - это её стены, чем сильнее попавший в неё человек верит, и чем меньше он подвергает эти постулаты сомнения - тем выше стены. В итоге, человек становится обречённым и полностью отдаёт себя вере, становясь фанатиком. Я общался с такими. Это страшно, у них пустые глаза. Для них невозможны вопросы, касающиеся их веры, это ТАБУ!!! Любой кто им укажет на это - тут же становится их врагом. Что такое религия? Религия это инструмант, которым умело пользуются социальные институты церквей, сект или других религиозных организаций, чтобы заманить слабых людей в ловушку веры. Это можно вернуться к теме социосистем, которую я поднимал в научных дискуссиях. Социосистема, особенно деструктивная паразитирует на своих последователях. И чем больше последних, тем сильнее система, но для этого ей нужно настроить последователей на свою частоту: ограничть их миорвоззрение, дать нужный импуль мыслительных колебаний, дабы все они синхронно увеличивали амплитуду маятника системы. Особенно опасна система в период резонанса, когда число поледователей внуртри некой общности становится критически много, мы получаем религиозный взрыв, будь то джихад, или инквизиция. Атеисты по сути так же раскачивают эту систему, только с другой стороны. Т.е. они не мешают системе. Другое дело те, кто вне её, те, кто действует аснихронно... Вот они - неверные, еретики, их система считает своими врагами, и действует в направлении их максимально жёстко, ведь только асинхронное колебание может погасить любой маятник, так и тут. Человек, стремящийся подвергнуть сомнению (не отрицанию, как делают атеисты, которые так же тупо верят, что бога нет, а именно сомнению, а значит изучению), способен подорвать неокрепшую веру тех адептов, стены религиозной ловушки которых ещё не слишком высоки. Вот по этому, я стараюсь не вступать в спор с теми, кто верой уже поглощён полностью. Они не стремятся выбраться из ямы, они смирились, им там хорошо. Могу ещё пример привести. Террорист захватил заложников, и чем сильнее он подавляет волю заложников, чем дольше он их удерживает, тем сильнее они становятся от него зависимыми, они ему полностью доверяют, и почти боготворят, и когда спецназ идёт на штурм, то зачастую заложники бросаются на помощь своему угнетателю, забыл как называется этот синдром.... 

Мда... Хваленая широта мировоззрения, свобода мысли et cetera:


Вот уж действительно, где полемика бессмысленна       



neutrino, 

возвращаясь к уже давнему нашему разговору: анализ -- есть обобщение объективного опыта. Процесс познания рамками объективного опыта не исчерпывается. Да и в той же науке не любой факт легко поддается верификации -- так или иначе присутствует тот же опыт доверия.

В науке любая теория требует опровержения, в религии - нет, не стоит даже пытаться сравнивать. Религия и наука - несовместимы. Принцип науки строится на доказательствах, попытках опровержения и поисках новых теорий. В наукуе нет доверия, всё подвергается сомнению, именно в этом наука, именно от сомнения и поиска истины и родилась наука. 


Разумеется... Из анализа очевидного. Из анализа того, что каждый может пощупать. 
Религия же со своими "аксиомами" родилась от того, что деятели от науки хотели ограничить людей в неких рамках. Ведь в прежние времена религия была основой государственности, а многие ограничения вносили в элименты удержания общества в рамках этой госудасртвенности. Обсуждение этих вопросов считалось жестким табу. Так что можно считать основы релиий - анахронизмами, но сегодня социосистемы религиозных институтов используют всё те же табу для удержания людей под своим влиянием. Ведь для них сегодня это элементарный бизнес. Но дальше я углубляться не буду, иначе тебу удалят.

Вот здесь с тобой полностью согласен: наука и религия действительно несовместимы. Только не в силу взаимоисключения, которого нет, а в силу элементарного непересечения "предметных областей". Ибо одна область базируется на вопросах "как? почему?", а другая -- на вопросах "зачем? с какой целью?". 

А вот рациональность в процессе познания будет присутствовать в любой сфере -- в силу самой природы человеческого мышления -- определяется тем, как человек обрабатывает ту или иную информацию, поступающую к нему, а не тем, из какого именно источника поступает к нему информация. 
Кому как не тебе, политологу, понимать, что естественнонаучная модель рациональности не есть единственная модель рациональности (несмотря на то, что естественники зачастую и называют гуманитарные науки "противоестественными"  ). В любом случае человек будет топтать рациональную тропинку от набора догм/аксиом. Аксиомы -- базовые единицы систематизации опыта. 
Аксиомы религии растут из субъективного опыта присутствия предмета веры (ну или из опыта отсутствия в случае атеизма). Догмы науки -- из объективного опыта соприкасновения с объективной же реальностью.

Теперь, прости меня грешного за переходы на личности, но не увидел я в твоих высказываниях той самой "широты мировоззрения и свободы мысли". Увидел лишь следование доведенным до абсолюта рабочим аксиомам социологии/политологии, помноженным на твое субъективное мировоззрение. Религия -- есть институт оболванивания с системой табуировок. Верующий -- тупо верит в навязанную мифологию, удобно устроился в яме со стенами и инакомыслия не понимает... И никак иначе...
В науке же признаком профессионализма считается умение четко осознавать пределы своей компетентности, разве не так?

P.S. Да, кстати, с чего ты взял, что для верующего человека вопросы, касающиеся веры -- это табу? Насколько мне известно, в христианстве например ситуация прямо противоположная:
Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 21.2.2007, 03:21

Я, честно говоря, религиозных людей как то даже немного опасаюсь.
Хотя, казалось бы религия призвана делать людей лучше, но...   достаточно вспомнить реальное историческое происхождение названия  данного форума.

Парадокс в том, что то, что для человека, как он сам считает "свято", это как раз такие струнки в его душе, которые лучше не задевать.

Добавлено @ 11:55 
Вы - атеисты?!
Да, мы атеисты.
Ох, какая прелесть!
©М. Булгаков   

Это сообщение отредактировал(а) check - 23.2.2007, 11:56

  А я бы и так говорить не стал. Всякое обобщение уже определяет какие-то рамки. То есть тебе зачем-то нужно, чтобы большинство религиозных было со слабой психикой. А что такое слабая психика? Как ты ее определяешь? Я думаю, если мы проведем опрос среди верующих, то мало кто из них скажет - да я человек со слабой психикой. Так чем его субъективная точка зрения, будет отличаться от любой другой субъективной точки зрения. 

  Я, например, считаю что dr.ZmeY, человек очень ограниченных взглядов. А он так не считает. Более того, я могу считать всех атеистов (ярых) людми ограниченных взглядов. И у меня на это есть серьезные основания - я был на их стороне и теперь у меня есть возможность видеть, что такой атеизм не более чем вдолбленная обществом точка зрения. Однако могу поспорить, что если мы проведем среди них опрос, то подовляющие большинство скажет, что они обладают широтой взглядов и открытым сознанием. То что я вижу, как ограниченность они называют широтой взглядов. Чем моя субъективная точка зрения отличается от их субъективной точки зрения?

  Вообще должен сказать, что людей действительно с широтой мировоззрения и свободой мысли я встречал буквально... ну я только одного, двух могу вспомнить, да и то... В общем, каждый сидит в своей коробочке. Недавно для я понял, что люди с широтой взглядов и свободой мысли это те, которые принимают что-то, даже если они с этим полностью не согласны. Это действительно требует открытости.  Большинство просто отфутболивает все, что не укладывается в их рамки мышления. У всех эти рамки есть. И большинство даже не пытаются осознать их огранниченность. Вот например как для dr.ZmeY (извини, Змей, что я тебя за пример беру) - все, что касается ценности религии им даже не обсуждается. Религия это зло. Все. И естестественно он постоянно находит этому подтверждение. 
 
  Расказывают о таком эксперементе. Была такая женщина, с ярко выраженной идеей: "все мужики - козлы". И вот одна группа ученых собрала 99 мужчин, которые были просто отличнейшие, открытые, искренние, любящие люди. И устроили бал со знакомствами. И пригласили туда эту женщину. И каким-то образом просочился туда (как это всегда бывает) отявленный козел. И вот значит все там кружат знакомятся. Как вы думаете, с кем вышла эта женщина их этого бала? Правильно, с козлом. 
Потому что ей нужен был именно тот человек, который будет укладываться в ее рамки. В ее рамках, все мужики - козлы. И не козлов она даже не разгядит. И так каждый из нас - все что за рамками привычного мышления не воспринимается. Поэтому все, что воспринимается, постоянно подтверждает правоту того, что мы считаем правдой. Даже сейчас из того, что я написал, каждый увидит только то, с чем он как-то согласен. Что в его рамках.  И это поистинне открытость, принять то,  с чем ты не согласен совершенно. Это расширяет рамки. 
 



  Но ведь и тебе доказать ничего невозможно. Если я буду пытаться доказать ценность религии я точно так же натолкнусь на стену непонимания. Об этом я уже говорил выше. 

 Забавность в том, что если поговрить с учеными, которые действительно углубились в познание строения мира - они гораздо менее склонны так категорично что-то заявлять, как это делают те, кто мнением этой науки постоянно козыряет. Была передача как-то - там была группа квантовых физиков, действительно этим занимающихся всю жизнь. Один из них (Вулф, имя не помню) заявил: "Каждый из нас понимает сколько в науке эфимерности! Мы оперируем понятиями и знаниями которых не понимаем. Все наука построенна на расплывчатом и эфимерном фундаменте!" И никто не возразил. (Там было продолжение, но о нем не сейчас) 



  




Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 23.2.2007, 18:11

А вот, нашел: Dr Alan Wolf (http://www.fredalanwolf.com/#AK). Весьма экспрессивный мужик. 

Это всё называется трансёрфинг. Разумеется, каждый принимает ту игру той социосистемы, которая ближе к нему по частоте и амплитуде его своих мировоззрений. Я приводил другой пример, возможно более удачный чем твой...
Когда турист, весьма обеспеченный и счастливый человек, идёт по одному из самых красивых городов мира, по Праге, вот он вышел на Карлов мост, любуется красотами этого чудесного города, солнце играет стенай древних замков, переливается в палитре уличных художников. Ему на встречу идут такие же улыбчивые и приятные чехи... И, тот же Карлов мост, стоит бомж, он видит урну с мусором, видит пустую пивную бутылку, видит другого бомжа, который устремился к этой бутылке... Почему так? Обы в одном и том же месте, в одно и то же время, но они друг друга даже не заметят, они живут в параллельных реальностях, они в разных социосистемах...

Касательно ограниченности религиозных людей. то она, в первую очередь проявляется в том, что помимо своих рамок, выстроиных им самим, или тем обществом в котором обитает этот индивидуум, он ещё получает и дополнительные мировоззренческие рамки, построенные такой социосистемой, как религиозный институт. Атеист (я себя не пречисляю именно к атеистам, я не оспариваю право бога на существование или истинность некоторых религиозных мифов, я человек антирелигиозный, я против религий, как человеческих институтов, подминающих общество) - это такой же религиозный человек, он находится под контролем всё той же социосистемы, единственное, маятник этой социосистемы раскачивает его собственный маятник в противоположную сторону, но с той же частотой и той же амплитудой. Атеист так же зависит от религии, как и адепт. Одна лишь разница, адепт верит, что бог есть, а атеист верит чт обога нет. Они оба одинаково зависят от этого бога. Один храмы строит, другой их взрывает, но это проявление одной монеты, лишь с разных сторон. Ни тот ни другой не способны к анализу религии как некой внешней, оторванной от них социосистемы. Взглянуть на неё со стороны они не в сотоянии, т.к. оба находятся внутри религии, оба одинаково от неё зависят. Я же человек антирелигиозный, т.е. я не вхожу в эту социоситему, а наблюдаю её со стороны. Т.е. имею позицию наблюдателся, и могу видеть одновременно на Карловом мосту и счатсливого туриста и грязного бомжа.

Я нерилигиозен, но мне импонирует религия по духовным соображениям.

Сама по себе религия меня мало привлекает. 

Но изучая историю и психологию, я увидел, что она сыграла большую позитивную и прогрессивную роль в развитии человечества. Конечно, как и у любого явления в нашем мире у нее есть как положительные так и отрицательные стороны. Можно зациклиться только на одной отрицательной стороне - получается атеист. Если только на положительной -  получается священнослужитель. 
Я же предпочитаю признавать положительные стороны, и не отрицать негативные. 

последний пункт. Ненавижу религию и любые ее проявления.

Чем вызвана ненависть?

 Экземплярами некоторыми, котрые упоминают бога. Когда я говорю "Не верю", и т.д., начинаются упреки с их стороны.
Особенно церковь: сколько лет нагло лгала людям(помним Галилея?), уничтожала несогласных(ссылки и т.д. вплоть до инквизиций в Европе), а люди до сих пор ей верят.