Коммунисты перерубали очч. много людей, и большинство - совершено не за веру. Если бы коммунисты(или иные исты) придерживались некой религии иной религии - точно так же все под нож пошли бы.
Кстати, своеобразная религия у них таки была. Которая так же несла "благо" людям "в будущем", но "сначала надо было эту веру утвердить" повсеместно.
Если уж брать кто за что, а кто вообще просто под руку попался, то сначала уж пусть идёт интеллигенция, монархисты, нац, меньшинства.

Кроме того, это лишь единственный за всю историю выкидыш атеизма+тоталитаризма+ прочих -измов. На религиозной почве чистки проходили гораздо регулярнее в истории.

Если уж сравнивать количествами душ - то, думаю, стоит сравнить и размах войн - почему-то за Вторую или Первую Мировую погибло намного больше людей, чем в войны, современные инквизиции. Не тот размах, не те времена.

Кстати, коммунисты не були а-теистами. Они на себя одеяло тянули рьяно. А я говорю о том, что не надо лезть ко всем и уподобляться коммунистам. А если Машу оскорбляет несоответсвие теории Дарвина - религии, то меня, чёрт возьми, тоже оскорбляет высокомерное отношение к моему мировоззрению и автоматическое зачисление в "стадо заблудших овец и глупцов". В таком случае я оставляю за собой право такими же считать верующих, так как уж пастух у них явно есть, а я пока сам по себе(по крайней мере, ближе к тому).

Всё, мне пора. Счастливо веровать

Может ты будешь удивлен, но научный метод познания окружающей действительности был зарожден в древней Греции и в Китае задолго до появления христианства.  


Только не утрируй, в Союзе страдали не за веру, а за иное мировозрение. Вера тут абсолютно не причем, гораздо больше было пострадавших из-за своей национальности чем из-за веры.


ИМХО, Галилей вообще тут не причем, если людей сжигали только за то, что священник хотел завладеть чьим-то имуществом, то по мне это достаточное основание для утверждения о том, что религия(в то время) == регресс.


Зачем цитаты из контекста выдирать?

Именно поэтому деятели от религии в свое время запрещали получать образование всем вне церкви.


Что-то ты путаешь, вера в бога без доказательств его наличия и есть слепая вера. Или христианство не требует верить(веровать) в бога?


Писал я уже об этом, атеизм тут не причем, это были культисты, с верой в вождя и его непогрешимость. Они не прикрывались атеизмом, им это было не нужно, вождь сказал - Религия опиум для народа! Все, дальше та же слепая вера в вождя. Т.е. по сути такая же религия.

а причем тут коммунисты и евреи Шрайбер???

Cashey, спроси Artemios'а. Или перечитай всё.

Насколько я понял - "религия - это не самое плохое ещё, вот поглядите на ...".

имхо, тема ушла в глубокий оффтоп

Лучше топикстартера в первых постах ветки почитать. Шрайбер -- лишь переполнивший чашу терпения предлог в "наезде" на христианство. Человек начитался совковых сказок про инквизицию, полон негодования. Инквизиция, видите ли, жгла ученых сотнями тысяч, а теперь нам необходимо жечь христиан и вообще всех несогласных с Дарвином.

SelenIT,


 Контрпример:
Нет в публикациях Бруно науки. Есть философия-эзотерика. При желании, конечно, как и в указаной вами ссылке, можно любую философию подогнать к физической модели, как например Бруно подогнан к теории относительности. Философия от этого не становится естественнонаучной. В принципе, это и Галилей уже понимал:
А прежде, чем утверждать, что Бруно сожгли за науку, почитайте протоколы его допросов, текст приговора (благо, и в советское время это было в печати, сейчас же еще больше архивных материалов открыто)




chief39,


Действительно смешно. А что мне должны доказать слова о Библии на вики? То, что авторы статьи не знакомы с понятием апокрифа в становлении библейского канона?


Здесь еще веселее. 
Ссылаться на иеговиста (адепта секты "Свидетели Иеговы") в доказательство того, что содержание Библии многократно правилось   
"Накопавший" человек использует стандартные положения иеговистов, разработанные ими для доказательства того, что они правы, а христиане -- нет. С этой же целью у них и Библия подправлена в нужную сторону, для опровержения божественности Христа и триединства Бога. В вашей ссылке человек опирается на т.н. "перевод" иеговистов, как на наиболее правильный, однако сей перевод не выдерживает никакой критики при попытке сравнения с греческими и иудейскими оригиналами, с которых "перевод" якобы выполнен. Об этом уже давно и много писали, в любом курсе сектоведения можно почитать, либо словарь в руки и вперед (я лично некоторые места сверял както раз, только с греческим и латынью, иврит сложноват...)


Зачем передергивать? По этой цитате:  я лишь не собираюсь обсуждать ислам, только христианство.


И? По ссылке в конце говорится о том, что христиане считают уже почти свершившимся: Евангелие было проповедано на всех континентах, многие язычники обратились в христианство. По поводу же обращения всех без исключений -- об этом речи и не было, перечитай хотябы последнюю книгу Библии (Апокалипсис или откровение Иоанна Богослова). Так при чем здесь истребление, даже и в переносном смысле?


Читай внимательнее:

Или это природа грешила? Природа в христианстве вообще непричем, и никаким образом она не может быть греховной. В христианстве грех возможен лишь там, где есть свобода выбора. Свобода выбора есть только у человека, ибо только он сотворен по образу Бога. (Ну еще у ангелов была свобода выбора, но "недоразвитая" -- так сказать, одноразового использования. Поэтому можно сказать, что по духовной сущности человек гораздо ближе к Богу, чем ангелы.)


А слово "метафора" нам не знакомо, да? Опять повторю, в плане духовной жизни неимеет значения материальная сторона вопроса происхождения. Важен не конкретный процесс физиологической эволюции, либо буквального сотворения (глина, ребро), но духовная первооснова, первооснова жизни как бытия, а не как сосуществования белковых малекул.
 И всеже акт творения человека разделен на два: создание телесного человека, и вдохновение духа Божия. А что мы можем говорить о временных рамках между двумя этими актами, когда "У Бога один день, что тысяча, и тысяча - как один"? Сюда и теорию эволюции без проблем прикрутить, и креационизм. Опять повторюсь: это не имеет основополагающего значения. Здесь же и Галилея вспомнить можно:



Святые отцы воздухоплавателей порицали? Это Икара, чтоль? 
Или говоря о святых отцах (так обычно называют отцов Церкви первых веков христианства), мы подразумеваем вообще все священническое сословие от первых веков и доныне?
С клонированием же -- всего лишь твое недопонимание. В традиционном христианстве есть принцип: человек становится человеком и наделяется бессмертной душей от самого момента зачатия. Из этого же принципа аборт (а также абортивные методы контрацепции типа спирали) во все века считался и всегда будет считаться детоубийством. То же с методами экстракорпорального зачатия (если я не путаю названий): несколько яйцеклеток оплодотворяются в пробирке, затем наилучшая зигота подсаживается женщине, остальные удаляются -- с т.з. христианства опять убийство. На клонирование, думаю, логическую цепочку продолжать не надо? С другой стороны, если когда-либо и появится клонированный человек, с точки зрения церкви это будет такой же человек как и все остальные, с бессмертной душей. Другое дело, его происхождение на свет связано с большим грехом, но не его же это вина, не его грех.
Иные же "блага цивилизации" -- зависит от каждого конкретного случая. Если принципиально противоречит христианскому вероучению -- то принципиальное неприятие. Есть же "блага", которые можно и во вред использовать, и в пользу. Например некоторые из церковной среды отрицательно отнеслись к интернету при его появлении. Люди выходят в сеть и видят: кругом пропаганда разврата, насилия и т.д. Люди пугаются и не хотят ничего знать о глобальной сети, считая ее олицетворением зла. Однако есть ли в сети противоречие христианству? Нет, это всего лишь еще одно средство коммуникации, инструмент. И с таким же успехом тот же инструмент можно использовать и для христианских целей (чему доказательством всё растущее православное присутствие в рунете). 
Так что не надо переворачивать, основа христианства никогда не изменялась и не изменится. При изменении -- получается не христианство, а очередные "Свидетели Иеговы".



Retro,


Читай внимательнее:

Естественно, человек всегда интересовался окружающим миром и всегда старался познать его. Но наука не там, где человек просто интересуется природой, и даже не там, где человек верно фиксирует те или иные природные феномены или высказывает гипотезы, которые потом оправдываются. Науку определяет не предмет, а метод познания. Основные и базовые методы -- метод научного эксперимента и метод построения математической модели физического процесса -- появились как раз в конце XVI-XVII веке. Что было в Греции, Китае, Индии и т.д.? Почему едва зародившись, хилые зачатки не приводили ни к какому толчку развития, так и умирали неиспользованные? Почему только христианская культура Запада привела к научно-технической революции? Почему не культура конфуцианства, индуизма или эллинизма? Ведь набор донаучных/пранаучных, натурфилософских знаний в этих культурах на старте был примерно одинаков.


Ну дык. Атеизм, значит, не причем. И отряды воинствующих безбожников, значит, не прикрывались атеизмом. А крестовые походы, значит, в полном согласии с идеологией христианства.


 А теперь произведем простую подмену. Вера в отсутствие Бога без доказательств его отсутствия есть слепая вера. Или в атеизме уже доказано Его отсутствие? 
Давай разберемся с понятиями.
Откуда происходит знание? Из опыта. Вера есть опыт присутствия предмета веры. Кто неимеет такого опыта -- тот врятли уверует.

Слепая же вера -- на то и слепая, что для нее нет различия, где истина Христа, а где суеверие и язычество.


Впервые такое слышу, аргументируй. Насколько я знаю, ситуация противоположная. Именно от противников церкви обычно происходило недопущение христиан к светскому образованию, например указом от 17 июня 362 года имератор Юлиан Отступник запретил христианам изучать классическую (эллинскую) литературу, беседовать об этих книгах с детьми. И вот что ему на это пишет Григорий Богослов:
Св. Василий Великий посылал своих духовных чад на обучение к нецерковным учителям (к языческому наставнику, воспитателю императора Юлиана ритору Либанию):
Св. Иоанн Златоуст также был учеником Либания. Конечно, посылая христиан на учебу в языческие школы, св. Василий предупреждал:

Естественно, и внутри церкви время от времени возникали реакционные мотивы, дескать не нужно нам ничего нецерковного, включая и образования. Но, опять же повторюсь, это не в церковной традиции. Традицию формировали отцы церкви, которых я выше процитировал. А именно: впитывать все знания, преображая их в свете христианского вероучения.

Нет. Вполне реальных людей, первых воздухоплавателей и пилотов ЛА тяжелее воздуха. С общим лейтмотивом "Бог дал птице крылья, а человеку - нет. Значит нефиг!"


Я к тому, что это был воинстувющий анти-теизм, скорее. А-теизм подразумевает некое неприятие, но не борьбу до победного конца против религий всех цветов. 


Гм. Интересно будет поглядеть как лет через 30 святые отцы будут окуривать и водичкой обрызгивать обборудование и самих клонировщиков  -творцов людей ))


Нет. Я и не считаю что Бога нет. Возможно, когда убедят в обратном. Но совсем не заклинаниями, завываниями и доказательствами на пальцах.
Просто не принимаю любую книженцию за истину с таким подходом: "почему бы и не поверить вот в это? Пока не доказали что неправда - буду верить." 


Слепая - это та, которая не требует ничего изначально. Веришь потому что веришь.

Это сообщение отредактировал(а) chief39 - 17.7.2007, 10:51

Вот честно, я о таком никогда не слышал. Нашел только, что братья Райт были сыновьями епископа, может отец боялся за здоровье детей и говорил им "сыны мои, может не надо, а?". Где об этом можно почитать, кто конкретно запрещал, имена/даты, конкретные постановления церковных соборов? 
С другой стороны, Бог же не давал человеку ни жабр, ни плавников, но морские путешествия никогда не порицались. Или и тут я не прав?
И с полетами в космос -- тоже как-то никто не возражал... На заявления же Никиты Хрущева "Гагарин в космос летал -- никакого Бога не видел" -- церковные люди лишь посмеивались и вспоминали сказанные еще раньше слова св. Луки Войно-Яснецкого: "Я много раз оперировал мозг, но ума там тоже не нашел".


  Зря надеешся. Возвращаясь к другому примеру, когда в России сняли уголовную ответственность за аборт? С приходом к власти Советов, то бишь лет 80-90 назад. Сейчас для большинства слоев населения аборт -- это норма, не видят в нем ничего аморального. И что? В церкви все равно всегда будет однозначная позиция, и никто абортарии никогда освящать не станет. В чем такое принципиальное отличие клонирования от аборта, что оно не должно противоречить христианскому вероучению, повторюсь, неизменному?


Пойми, я не говорю про смысл атеизма, я говорю про конкретных людей, с великой ненавистью грабивших и громивших храмы, там же на месте стрелявших священников. Здесь атеизм, как и ты и Retro говорите, не при чем. Сравниваю с элементами истории римокатоликов. И говорю: при чем здесь христианское вероучение? Неужели в полном соответствии с заповедями Христа крестоносцы грабили и оскверняли, в частности, православные храмы Византии?


Еще раз. Слепая вера -- это когда сам не знаешь конкретного предмета своей веры, но слепо веришь. Веришь потому что веришь. Вера без знания. Вера без верификации. Цитирую опять, Климент Александрийский, один из отцов церкви:
"Нет познания, которое не имело бы связи с верой, равно как нет и веры, которая не зависела бы от познания."
Религиозное знание -- знание, рожденное опытом присутствия предмета веры, познания его. Как и атеистическое -- из опыта отсутствия.
И опять же, на первом месте в религиозной вере -- верификация собственного опыта. О необходимости верификации еще в Библии говорилось:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(1Иоан.4:1)

Artemios, ты ведешь дискуссию так, как будто тебя убеждают в том, что христианские каноны чем-то плохи. На самом деле это не так. Каноны просто замечательны по сути своей и наставления великолепны, только вот счастья людям почему-то не приносят(в массе) только проблемы от религий, где грабли? Примитивный причинно-следственный ряд - Вот религия - Вот люди которые прикрываются религией - Вот резня, устроенная во имя религии - Вот бесконечный круг проблем вокруг религий. Вопрос - зачем мне как индивиду религия, чтобы меня во имя ее сожгли на костре? Может люди просто не готовы к познанию бога? В теории все смотрится просто замечательно, коммунизм лучшая форма общественного строя - От каждого по способностям, каждому по потребностям, христианские заповеди лучший в мире свод законов - не убий, не укради, возлюби ближнего своего, почему на практике не работает? Может это противоречит человеческой сущности, может Дарвин все ж таки прав(хотя бы частично), человечеству нужна конкуренция чтобы развиваться, иначе деградация, если все будут жить по заповедям то ДА будет мир на земле, будет, ИМХО, ходить стадо сомнамбул по планете, ведь за ненадобностью конкуренции  никому ничего не будет нужно, поел, поспал, снова поел и все окей. Работать? А зачем, работа сначала превратится в чисто механический процесс, опять же не будет стимула расти над собой(или еще над кем-либо), а потом отсутствие той же конкуренции превратит рабочий процесс в абсолютно неинтересную вещь.

Retro, наверно ты меня не так понял. Здесь выше убеждают, что все беды от религии, в частности христианства. И наука из-за него пострадала, и т.д. Что не "каноны", но христианство само по себе вред. На что я и возражаю: ни "фика" не вред, большинство достижений современной цивилизации обязаны своим существованием именно христианизации общества N-ное количество столетий назад. Именно христианизация принесла в общество те самые принципы, которые сейчас считаются неотъемлемой частью цивилизованности: уважение человеческой личности, жизни и т.д. Именно христианское общество породило научно-технический прогресс, как бы не пытались здесь убедить в "жутком противоборстве".
Пойми, мне нет смысла убеждать "мы лучше всех" или "все строем к нам". Я лишь пытаюсь объяснить: мы не такие какими вы нас рисуете. Наша культура достойна уважения не меньше, чем любая иная.
Пойми, я не навязываю свою религию, в отличии от сектантов мне незачем это делать. Я лишь тыкаю пальцем и говорю "это предрассудок, а это идеологический штамп, унаследованный от противоборствовавшей системы -- не верны они". Как, например, с идеями о том, что и Библию мы, де, многократно правили под свои нужды, и Галилеев сотнями сжигали, да и вообще все мы штампованно-усреднённые фанатики со слепой верой.

Второй абзац.
Россия, вторую страницу тоже читать


Прав конечно. Просто мореплавание появилось гораздо раньше изобретения современных богов. Появись сейчас новая религия - уж она точно не будет отрицать "летание по воздуху аки птица" - будет пользоваться аж бегом без промежуточного этапа отрицания.


В смысле? Тогда, насколько я знаю, духовенство не выступало с экранов телевизоров и по радио  И как оно могло возражать открыто, да и тем более после полувека использования самолётов. Уже совсем лажа вышла бы 


Да ме, честно говоря - пофиг абсолютно, будет ли поп одобрять это или нет. так же как параллельно - одобряет ли он мою "самобеглую коляску" или "не очень". Но когда это произойдёт - будет весело 


Клонирование - создание жизни, аборт - уничтожение.
Только в момент икс, когда уже будет полным идиотизмом противиться, всё станет вдруг происходить не "по дьявольскому наущению, а с божьей помощью". Освящают же сейчас дъявольские самолёты и ничего ))
Кстати, не в курсе, как в текущий момент времени незыблемые каноны религии соотносятся с людьми из пробирки? 


Крестоночцев я не приводил в пример. Те же средневековые "коммунисты" под иной маской.
А вот "святые отцы" на местах и среднестатистическое население, напичканное религией - это совсем другой номер. "Мужику с крыльями деревянными" башку рубить совсем не крестоносцы собирались за бабло, а Иван Грозный после "принятия бога" да пресвятой отец за то, что против "незыблемой" религии попёр.


Интересно. Чтобы понять рекурсию, надо понять рекурсию. Есть предмет веры. Исследовал его. Отклонений нет. Используем.
Можно: Придумываем теорему "Некий Коля в 12 возвращался домой. То что сотня Коль не возвращались - не важно, Коль ещё много. теорему опровергнуть нельзя, верим."(кривой пример, просто некогда особо, голова забита)



Несомненно. Я уважаю культуру, пока она уважает меня и право на другие культуры, не унижая их.

Добавлено через 6 минут и 22 секунды

ЫЫЫЫЫ.......... Я плакаю.
Засучив рукава, взялись за аппликейшн конфиги незыблемой системы

Не лукавя, представь себе реакцию официальной церкви, любого священника или религиозного обывателя на пробирку лет 300-150 назад 
Они бы такую же статью накалякали бы? Оххххх... слабо верится. Бедный лекарь, который бы это спромогся сотворить ))


 Блин, это без личного абсолютно, но я представляю себе писателя данной статьи, который садится за неё с простым и красивым заданием - запустить MS Project под федору. И начинает писать свой vine, доказывая попутно всем что под линухом работает абсолютно всё, а то шо вайн пишу на коленке - это вам так кажется, вы пока сюда не смотрите   

Очень даже надо. При клонировании, насколько мне известно, "зигота" получается "подсаживанием" в яйцеклетку ядра уже существующего организма (предположим, материнского), уже имеющего душу. "Зачатием" эту процедуру, в отличие от обычного ЭКО, особо не назовешь. Что будет с душой у клона - он получит "кусочек" материнской души, первую попавшуюся свободную душу (из запаса неиспользованных) или вообще ничего не получит?

Надо API SoulPool смотреть. Зависит от вендора пула душ. Разные алгоритмы подбора используются.



Так как же всё-таки??? 
У тебя выходит одно. Согласно канонов и твоей логики.
А у святого отца выходит немного по-другому. По принципу - если гора не идёт к магомету - магомет идёт к горе.
Я его понимаю ,надо поддерживать веяния времени. Каноны - они гибкие, как С++, почти всё можно сделать.
Я вот я смотрю на предмет веры и учение и вижу то, что вижу. А потом мне парят эту же веру под маркой незыблемости.

Там ответ. 

:(