Олег2005, дабы не распыляться на сотни разных тем, давайте сначала завершим обсуждение тех из них, которые уже начали. Уверяю вас, я с превеликим удовольствием поговорю с вами и по поводу крещения младенцев, и про миссионерскую деятельность Православия, и по поводу "одной ноги в Ветхом Завете", и про "духовные свободы" и т.д., но до того хотелось бы окончить с "говорением языками", "преданием старцев", "разделением/разобщенностью", а также с "антиисторичностью".

Итак, говорение языками.

Честно говоря, вы меня удивляете все больше и больше. Вы каждый раз пытаетесь показать, будто я не понимаю ваших слов о том, что не апостолы сами говорили, но Дух Святой говорил их устами, и даже непонятно на каком основании успели обвинить меня: 
Я вовсе не думаю, что вы не понимаете или понимаете неправильно мои слова, мне кажется вы человек достаточно умный, чтобы понять меня правильно. Потому мне представляется странным, что каждый раз вы стороной обходите мой вопрос о говорении именно человеческими языками:
[...] языками человеческими и ангельскими [...] (1Кор.13:1)
Скажите прямо, когда вы, пятидесятники говорите языками (хорошо-хорошо, не вы -- ваши уста... ой, опять не так, дух говорит вашими устами), кто-либо иноязычный слышит ли речь на родном языке? Ответьте пожалуйста.

После того, как вы честно ответите на вопрос, буду считать возможным продолжение дискуссии, а то уж слишком сильные полемические аргументы вы стали выдвигать:






Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 23.8.2007, 18:53

Artemios, 
Добрый вечер

Я бы не хотел вас обвинять - упаси Господь - ни в чем, однако вы меня сами вынудили об этом так резко высказаться, когда утверждали, что Апостолы читали проповеди на незнакомых им языках и что именно для этого языки им были даны.

Вот видите, дух "ерниченья" по поводу языков в вас все-таки присутствует...
Ответить - почему же, вполне....
Однако вначале предисловие - в нашу церковь не приезжают так часто - а скорее всего, одинично, что-ли - представители разных древних народов - или по крайней мере специалисты- лингвисты универсального плана. Поэтому вы должны это себе очень хорошо представить - откуда у нас в церкви, например, человек, знающий арамейский язык, или еще какой древнеэкзотический.
Тем не менее, примеры я вам приведу.
Мой брат во Христе - Юрий - учился в Рижском политехе давным-давно и учил - сами понимаете как в то время учили -  немецкий. На одном из служений он молился на каком-то языке - и к счастью в это время на служении присутствовала группа христиан из Англии. Так вот, кто-то из этой группы стоял с ним рядом и после служения зспросил его - правда через переводчика - почему Юра молился на каком-то древнеанглийском наречии - а Юра в английском, тем более древнем - ни в зуб ногой, как понимаете.
Второй пример. В нашей церкви есть сестра, по профессии лингвист. Так вот, когда она - было это лет 7 тому - слышала как молится на языках моя жена, сказала ей, что язык этот очень похож на арамейский - она не сказала - что точно арамейский - но  очень близкий к нему
Третий пример
Я тоже молюсь на языках - а их вообще-то бывает несколько - сначала идет все время один - потом почему-то другой совсем. Так вот, есть язык, который как бы мой.
Лет 5 тому назад по телевидению, по-моему в рассказах о путешествиях, показывали какой-то небольшой греческий остров - и на нем монастырь, и православный грек-священник рассказывал об истории монастыря - и сказал, что когда-то здесь молились на древнем языке - теперь его забыли и не используют, но несколько молитв на нем он помнил - и начал молиться на этом языке - который давно забыт. Так вот, это был мой язык - я сразу узнал по характерной интонации, произношению и словам, которые употреблялись в этой древней молитве. 
Моя племянница - ей было около 10 лет - в христианском лагере - запела на неизвестном языке - что вообще ооооочень большая редкость!!! 
Поверьте мне нет никакого смысла вам что-то, как принято сейчас говорить, "втюхивать"
Но это реальные примеры, которые знаю лично я - думаю что можно собрать много таких свидетельств - притом, необычных в силу специфики и древности языков - но я этим специально не занимался и статистику не набирал - за ненадобностью. Я лишь знаю, что то, что Бог обещает, Он исполняет - я не говорил на языках долго - хотя и стремился к этому  - и в одночасье - раз - и заговорил. Это фантастическое чувство - получить то, что тебе обещал сам Бог!


Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 23.8.2007, 23:07

Олег2005, спасибо за ответ.

Я не стану подвергать критике ваши примеры, но попытаюсь изложить православную точку зрения на дар языков. Прежде, чем начну, еще раз хочу заметить: я не утверждаю, что вы извращаете Писание. Я говорю, что вы понимаете Писание не так, как его понимаем мы. Наша и ваша точки зрения противоречат друг другу. Другими словами, происходит конфликт интерпретаций, а не конфликт с Писанием. В таком контексте я и предлагаю вести дальнейшую дискуссию, не "эти слова Писания значат то и то, а вы этому противоречите", но "мы считаем, что эти слова Писания значат то и то, и вот почему мы так считаем ...". Думаю, в таком ключе наш разговор будет более конструктивным.

Итак. Как я неоднократно старался обратить внимание, православие смотрит на Писание в контексте Предания, в контексте истории.
Христос повелел апостолам:
Итак идите, научите все народы [...] (Матф.28:19)
[...]идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. (Мар.16:15)
Именно с этой заповедью мы, руководствуясь Преданием и Писанием, связываем обильное излияние благодатных даров на первых христиан, необходимое в деле быстрого становления Церкви.

Кто такие апостолы? Малая горстка евреев, преимущественно простолюдины. Перед малой горсткой стоит великая задача: распространить Благую Весть во все концы света, всем народам (или, говоря по-старославянски: всем язЫкам). И в день Пятидесятницы, в день зарождения Церкви мы видим реальную действенную помощь Бога в свершении этой задачи. Со всех концов Римской империи в тот день собрались в Иерусалиме иноязычные люди, и вдруг каждый из пришедших слышит Благую Весть на своем родном языке. И видит, что говорит еврей-галилеянин, а вовсе не земляк. Именно такое Благовествование, именно имеющее конкретного слушателя, понимающего, о чем ему говорят, мы и считаем тем знамением, о котором в последствии ап.Павел сказал:
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; [...] (1Кор.14:22)
Именно, знамение для конкретного слушателя, услышавшего и понявшего речь. Услышавшего Благую Весть и удивившегося чуду, ибо не знавший его родного языка возвестил ему.

Наши акценты на "говорении языками в Пятидесятницу" расставляются таким образом:
1. каждый иноязычный слышал и понимал -- значит говорение имело адресата-слушателя, производилось на его родном языке;
2. конкретное содержание -- что именно иноязычный слышал и понимал? -- он слышал, дословно, "о великих делах Божиих" -- в нашем понимании он слышал Благую Весть;
3. иноязычный видел чудо: ибо Благую Весть он слышал на родном языке от человека, с этим языком не знакомого.

Надеюсь, теперь видно различие наших с вами представлений о дне Пятидесятницы? Вы делаете акцент именно на говорящем языками (оттуда и придирки по принципу "не читали они проповедей, но Дух говорил их устами"). Да, чудо свершилось с апостолом. Мы же делаем акцент на свидетеле чуда: для кого и для чего оно произошло. Нам важно не чудо само по себе, но его цель, его смысл.

Итак, это был день Пятидесятницы, и были тысячи уверовавших и присоединившихся к Церкви. Если же понимать слова Христа
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: [...] будут говорить новыми языками; (Мар.16:17)
не как утверждение о каждом уверовавшем поотдельности, но как пророчество о сообществе всех уверовавших -- Церкви, то следует признать пророчество свершившимся. Ибо Церковь говорила уже не только на арамейском, но и на многих новых языках -- суть родных языках новых членов Церкви. 

То есть, другими словами, словосочетание "новый язык" требует доопределения: для кого он новый. Значат ли слова Христа, что каждый уверовавший начнет говорить новыми для него языками, или это свидетельство о том, что члены Церкви будут говорить новыми для апостолов языками? Мы считаем: так как Христос говорил апостолам, то в данном случае Он имел в виду новые именно для апостолов языки. Изначально апостолы заговорили новыми языками -- и это дар иных языков. День Пятидесятницы подтверждает, что это были новые для апостолов, но реально существующие исторически языки. От Пятидесятницы "коренные" носители этих новых языков примкнули к Церкви.

Шло время, Церковь ширилась и распространялась по всей Римской империи. Территориально единая Церковь уже представлялась несколькими отдельными единицами: Ефесская церковь, Коринфская и т.д. (как впрочем и сейчас единая Православная Церковь территориально представлена отдельными самоуправляемыми единицами -- поместными церквами, патриархатами -- РПЦ, Константинопольская ПЦ, сербская ПЦ и т.д.). И вот, на момент написания ап.Павлом послания Коринфской церкви, которое в каноне НЗ нумеруется первым, мы можем достоверно утверждать наличие дара иных языков только в Коринфской церкви. По поводу иных территориальных церквей в Писании таких свидетельств нет. Здесь следует рассмотреть, что из себя представлял в то время город Коринф. Это был один из мировых торговых центров, где сходились торговые пути. Здесь всегда было много иностранцев, поэтому дар языков здесь был ценен более других и его наличие было вполне оправдано. 

В послании нигде прямо не указывается, что дар говорения у коринфян проявлялся в говорении реальными иностранными языками, однако не будем забывать, что в день Пятидесятницы было именно так. Событие же Пятидесятницы было хорошо известно и Павлу, и коринфянам -- поэтому небыло необходимости вновь упоминать об этом характере говорения. Что послужило причиной написания Павлом рассматриваемого послания? Нестороения, разногласия в Коринфской церкви, о которых стало известно апостолу ("я Павлов, я Аполлосов, я Кифин" (1Кор.1:12)). В главах с 11-й по 14-ю, как мы их понимаем, он вразумляет недолжно употребляющих дар языков в собрании верных. Коринфяне весьма гордились даром языков, поэтому и употребляли его не только для Благовестия среди язычников, но и непосредственно на богослужениях. Еще раз, основная мысль 14-й главы послания в нашем понимании: запрещение коринфянам говорить иными языками на молитвенных собраниях. Отсюда же происходит и мое упоминавшееся выше разделение использования дара на два проявления: использование по назначению -- Благовестие конкретному слушателю, во знамение для неверующего; и недолжное, осуждаемое Павлом -- говорение "в никуда":
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)
Св. Иоанн Златоуст (†407 -- то есть современник завершения канона НЗ) говорит об этих словах Павла следующее: "Если ты не можешь молчать, если ты так честолюбив и тщеславен, то говори про себя. Таким дозволением он еще более запрещает потому, что приводит в стыд".

По поводу же отсутствия в дальнейшем дара языков можно привести иные слова Иоанна Златоуста:
"По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия? Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам... Для сего и бывали чудеса... А ныне я не имею нужды в знамениях: почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю новыми языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали сему без явления чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемый".

И блаженный Августин (†430): "Ужели ныне не подается Святой Дух? Кто так думает, тот не достоин получить Его. Подается и ныне. Почему же никто не говорит языками всех народов, как говорил тогда всяк, кто исполнился Святым Духом? Почему? Потому что исполнилось уже то, что тем означалось. То, что теперь Церковь великая, повсюду, от востока солнца до запада говорит языками всех народов".

Это -- достоверные свидетельства того, как понимали и трактовали Писание в Церкви IV века, и как его до сих пор точно так же, сохраняя Предание, понимаем и мы. Протестантское возражение по этому поводу: православие держится "преданий старцев", несогласных с учением Христа. И в доказательство несостоятельности нашего Предания приводятся примеры: иконопочитание, крещение младенцев, почитание святых и т.д. Поэтому следующей темой я предлагаю рассмотреть на этих примерах, действительно ли мы противоречим учению Христа, или опять же, противоречим лишь протестантскому пониманию этого учения -- действительно ли у нас "предания старцев", или все же Святое Предание.

Artemios, 

Ну чтож, и на этом спасибо.....хотя, как я понимаю, вам моих свидетельств совсем недостаточно - ибо кто я, простой протестантский христианин - а кто блаженный Августин или Св. Иоанн Златоуст.
Правда нас - таких как я или около того - за время существования пятидесятнического движения наберется наверно несколько сотен тысяч (а то и поболе - не знаю, не считал - только в Латвии в настоящее время нас наверно около 5000 тысяч)- это тех, которые вопреки мнениям достопочтенных  святых говорят - ну что поделать, говорят - и все тут. 
Поэтому ломать пики вокруг того, что очевидно есть - и отвернувшись и заткнув уши, говорить, что этого нет сейчас - наверно не имеет дальнейшего смысла.
Я так думаю, что все это происходит от того, что для вас - и некоторых других - существует именно такое различие - кто ты - и кто они. 
Но в том то и дело, что Бог любит всех абсолютно одинаково - и грешника, и простого прихожанина, и служителя, и бомжа.
Это первое
Второе - нет ни одного праведника, все согрешили и лишены славы Божьей - вспомните, что говорил Павел:

Бог - нелицеприятен. Есть достаточно много свидетельств - и в книгах, и на аудиокассетах - людей, в духе вознесенных на небо. И Бог им показывал ад, в котором рядом находились и простые грешники, и служители.
Вспомните еще - кто были первые - те будут последние.....
Короче, о чем это я. Богу глубоко безразлично мнение вами перечисленных людей по поводу - есть языки или нет - тогда и сейчас.
То, что Бог сказал однажды - то сказано навсегда. Вот на этом и стоим
Теперь немного об этом вашем понимании:

Должен ли я понимать, что языки предназначались только для Апостолов?
Отнюдь, ибо вы сами цитировали:

Воистину, у вас очень специфическое понимание Писания: Иисус говорит о "каждом уверовавшем" - и это просто невозможно обойти вниманием - вы же начинаете анализировать, кому это Он говорил, и на основании этого делаете вывод, что этот дар только для апостолов. Извините, нонсенс. А если бы это Он говорил в синагоге фарисеям и книжникам, объясняя, что будет происходить с теми, кто в Него уверует????
Теперь об этих словах:

Теперь я понял, откуда идет понятие "иррациональной веры" - те верю - и все - оказывается от Иоанна Златоуста. Не тот ли это человек, который  
А ведь БОГ ЕВРЕЕВ ЛЮБИТ - ЭТО ЕГО НАРОД, КАКИМ БЫ ЖЕСТОКОВЫЙНЫМ ОН НЕ БЫЛ.
Я думаю, что главное направление моих мыслей вы уже уловили - нельзя уповать на человека там, где надо уповать на ГОСПОДА - каким бы святым его не назвали(этого человека) те же самые люди.
Поэтому и его утверждение - что он без чудес научился веровать - так и слава Богу - но это не закон для всех - тем более в нашем научно-подкованном, насквозь атеистичном мире и мировоззрении - я бы сказал, как раз наоборот - нам нужны дары и чудеса, как их прямой результат - например, чудеса исцеления - Александр Шевченко ездит по всему миру и собирает такие потрясающие свидетельства - несколько видеороликов таких свидетельств я видел. Как вам нравится например : в 11 часов вечера в палату вошел Ангел и сказал мне - вставай - человеку с перебитым в 12 местах позвоночником и переломанными ногами, которого в туалет носили? Он взял меня за руку - я встал и пошел.... ну и так далее и тому подобное.
Как вы думаете, много народу покаялось при виде такого чуда? Много, и полковник, начальник госпиталя тоже.
Более того, осмелюсь предположить, что Бог любит проявлять чудеса и знамения в нашей жизни - и этому полно свидетельств в моей жизни и жизни моих знакомых братьев и сестер.
Люду Варфоломееву - во времена лихолетья в 90-е - поставили на счетчик - 2000 доларов заняла на бизнес - не смогла отдать - два амбала приехали к ней домой и сказали - мы прихали тебя убить, собирайся. Люда молилась - и когда один бандюга сказал другому - тащи ее - тот ответил - я не могу к ней подойти. Все закончилось благополучно, потому что помог - Бог!
В Торонто на служениях Джона Арнота (в наше время, подчеркиваю) у десятков людей во время служения появляются золотые пломбы - такой же случай произошел и нашей церкви дважды. Вот и попробуйте поставить Бога в людские рамки - Он Бог, и творит все, что хочет.
И никакой Златоуст Ему не указ.
Мы действительно по разному воспринимаем наше христианство. Не буду осуждать ваш способ его понимания - время покажет.
Хочу лишь процитировать один очень примечательный фрагмент из Божьих уроков:

Олег2005, 
ну чтож, жаль, что вы отказываетесь от моего предложения о конструктивном разборе вероучительных положений, чего же тогда стОят ваши слова?


Ладно, остается только комментировать.


не аргумент. Что иеговистов, что мормонов -- поболее будет, и что?


 это 5 миллионов? Шутка, признаю: придрался к очепятке.


Обращаясь, опять же, к истории Церкви, советую вспомнить, кому и когда писал свое послание ап.Павел, строки из которого вы здесь привели. Это послание -- послание Римлянам -- он писал, будучи в Коринфе (Деян.20:2) и планируя в первый раз посетить христианскую общину в Риме (Рим.15:24). В Риме до того еще не был ни один из апостолов (даже Петр), а христианскую веру туда принесли неизвестные христиане из новообращенных от иудеев. Как вы помните, в первые годы в Церкви были некоторые разногласия между обращенными от иудеев и обращенными от язычников, разногласия по поводу соблюдения Закона Моисеева (Деян.15:24). В Рим первоначально веру принесли иудействующие христиане, соответственно проповедовали первенство Закона -- потому и послание Павла к Римлянам, если вы его внимательно читали, пропитано демонстрацией несостоятельности иудейско-фарисейской точки зрения. В этом же ключе Павел и говорит о невозможности быть праведником даже полностью соблюдая Закон -- куски этих мыслей вы выше и процитировали. Однако же это вовсе не отменяет новозаветного понятия праведника, чему доказательства можно найти и у самого Павла:
В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. (Рим.1:17)
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. (Рим.5:19)
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. (Рим.9:30-31)
и т.д., и у иных апостолов, например:
Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (Иак.5:16)
потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их [...] (1Пет.3:12)
Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. (1Иоан.3:7)


 И мы так считаем. Вы просто не совсем представляете, как Церковь относится к своим святым. У нас не поклонение святым, но почитание (почтение) святых:
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7)
Ап.Павел говорил:
Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу. (1Кор.4:16)
Другими словами, подражая святым, уподобляясь святым, мы уподобляемся Тому, Кто является Единственным источником святости. Святые же -- это просто "особо продвинувшиеся" в духовном росте члены Церкви, каким, в принципе, потенциально может стать каждый из нас, должен стремиться стать. Даже факты их чудотворения не являются для нас доказательством этой "продвинутости"/святости без доказательств истинно евангельской жизни их, либо даже и смерти за Христа.



Еще раз, то, что мы понимаем под даром языков, не равно тому, что для вас "очевидно есть". Мы не наблюдаем, как вы языками благовестите язычникам; а то, что у вас происходит, даже с вашими примерами (которые в предыдущем посте я не стал комментировать) -- по нашим понятиям невозможно назвать даром языков. Так что никто и не собирался отворачиваться и затыкать уши, наоборот: смотрим и не находим подтверждений.


А лопатку вы с собой носите?
кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое; (Втор.23:13)
Ладно, это я шучу, вообще же о непременном наличии дара языков на все времена, или как вы говорите, навсегда, можно вспомнить:
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:8-11)


Вы, видимо, не очень внимательно читали мой предыдущий пост, там, где я говорил об акцентах при рассмотрении дара языков.
Дар языков давался апостолам и иным христианам (на этапе "младенчества" Церкви), но отнюдь он не "предназначался для апостолов", но для слушающих их -- для субъектов, воспринимающих речь говорящих. Я же говорил, важен не сам дар, но его цель, его смысл и назначение.


Не понял, почему вы считаете, что я цитировал сию фразу? Вы отказываете мне в ее авторстве?


Думаю, вы бы не задавали таких вопросов, если бы заметили, что с верными -- апостолами, и с иными -- Он говорил совершенно по-разному:
И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; (Матф.13:10-13)


нет, для нас существует различие: истинная вера, и ересь:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. (2Пет.2:1,2)
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10,11)


Порадовало полнейшее "соответствие" существования у вас такого "урока" с вашим же принципом Sola Scriptura.
По выделенным же вами местами из этого "урока" -- вы этим лишний раз показываете, что не понимаете сущности Предания. Церковь не живет сказаниями предков, Церковь живет в непрерывном от апостолов и до нас опыте Богообщения, как и сказал нам Христос:
и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(Матф.28:20)
Именно эту непрерывность я вам и подчеркивал в предыдущем посте после цитат Иоанна Златоуста и блаженного Августина.

Нда, вот это действительно "Религиозные Войны". Одна религия на другую.  




   Собственно говоря, Богу глубоко безразлично и ваше мнение и мнение перечисленных вами людей. Вообще любое мнение ценно только для человека. Бог есть Вселенная и Любовь. Если в человеке нет любви, то он далек от Бога какими бы способностями он бы не обладал. А если есть любовь, то мысленные разногласия совершенно не важны. Любовь выше мысли и знания. 

Много всего, сорри не проччла :(
Но! Я считаю любую религию в первую очередь социальным инститом. Кроме того, религия несет в себе большую часть культурного наследия того или иного общества (чем и инетерсна).
Людей строго живуших по религиозным (по крайне мере кристианским правилам) искренне уважаю.
Люблю храмы. во многих очень сильн очувствуется "намоленность"

  Ага и вообще все верование и религии (и  не только они) имеют одно основание - Бога. И вместе с этим они все друг с другом воюют. Все поливают друг друга, обвиняют, очерняют. Сплошной разброд и разделение. И все это делается с именем Бога! Во славу Божью! Типа, мы-то точно знаем, чего хочет Бог и как к нему прийти, ну а все остальные не правы. Это не правы, варьируется "от маленько недопонимают, но это ничего" до "неверные, заблудшие в грехе, дети сатаны". Но по сути ничего не меняется. 
 
  А ведь сами говорили, что Бог любит всех одинаково. Это и есть Божественная любовь - любовь ко всем в одинаковой степени. Все говорят об этом и тут же забывают. Говорят, возлюби ближнего своего, и об этом тоже забывают. А я пока не увижу от вас любви, отдачи себя - вы меня не убедите, что вы знаете Бога. Какими бы вы способностями не обладали бы, как бы мудро не толковали Писание, только любовь - истинно от Бога. 

  Хотя я понимаю - это вам скорее всего не интересно. Чего там, любить всех. Это работа Бога - пусть он всех любит. А мы так, люди малые, грешны, нам лучше порассуждать на тему как мы близки к Богу и как другие ошибаются.  А я не верю что в этом есть Бог. Знамения может и знамения, но это не Бог. Понимание различное Бога (или писания) - это тоже всего лишь мнения различных людей, но не Бог. Для меня только Любовь и есть Бог. Будет любовь в вас, будем тогда вас слушать. 

P.S. Мне почему-то кажется, что жена у Олега как раз гораздо ближе к этому. Правда что женщины всегда были ближе к Богу и ближе к любви. Это мужчинам важно повоевать, если и не физически так хоть ментально на словах.

Интересное получилось обсуждение. Я стал читать, кучу времени потратил. Накопировал цитат для ответа, потом ужаснулся их количеством и решил не отвечать.

Я много провел времени изучая истоки мифов вошедших в Тору. То, что это не послание Божие мне понятно как (2*2=4) == true. Вообще рациональные методики неприменимы для оценки постулатов религии в любом аспекте. Это действительно абсолютно другая область. Но! В неправдивости историй о Иисусе (Vex спрашивал как его имя точно звучит, вот ответ: Йошуа) мне сомневаться не приходится точно также как и в неправдивости всего Танаха. Конечно некоторые исторические факты в этих источниках описаны, но их нельзя воспринимать как аксиомы.

Другое дело: а важно ли все это? Ценность этих изложений не историческая, а нравственная. Важно то чему учат все эти писания.

Вот я хотел прямо спросить религиозных людей: Вы действительно верите во все истории, изложенные в ваших писаниях (Торе, Новом Завете, Куране, Авесте и т.д.) рационально? То есть они действительно имели место быть? По-моему абсолютно точно то, что доказать это нельзя. Но  то рациональное, что есть во мне говорит мне, что Иисус не Бог. То есть он конечно же Бог, но и я Бог. Возможно он отличился своими нравственными учениями, добротой и открытой любовью. Да он пример для подражания.

Мне больше импонирует идея о Боге как о чем-то абстрактном и необъеснимом. Мне кажется Фантазист прав: Бог = Любовь. Это пожалуй единственное понятие которое максимально приближено к сущности. Нет у любви ни места ни времени. Из этого понятия можно производить все нравственные нормы. Не нужны никакие законы. Люби ближнего как самого себя и все. Это идеальное общество. Но, к сожалению, его невозможно возродить в наше время. Если все люди окружающие тебя не имеют такой концепции, то тебя ждет нищета. Я не понимаю когда говорят те же кришнаиты, что надо минимизировать свое имущество. В глубине души я с этим согласен, но ведь нельзя так поступать, когда вокруг такое творится. Это такой экстремальный коммунизм. Нет ничего собственного. Даже трусов. Абсолютно все общее. Как бы было хорошо. 

Но это нереально.

Каждый человек - это отдельный путь. Он сам выбирает насколько он готов поглотиться в Любовь. Можно стать тибетским монахом и есть цампу всю жизнь. Можно быть просто добрым человеком. Насколько первое лучше второго? Ни насколько. Люди не могут быть оценены относительно каких-то глобальных мер. Каждый человек - это отдельный путь и его хорошесть зависит от самого себя.

Но если смотреть на религии только в таком свете, то можно допустить ошибку и не обратить внимания на спекуляции религиями. Здесь имеется в виду тот же джихад (хотя джихад - это жертвование собой ради Аллаха и многие мусульмане не считают терракты джихадом), инквизиция и т.п. Эти спекуляции и подталкивают людей к негативному отношению к религиям.

Насильственного навязывания религии сейчас нет. Конечно есть агитации разных направлений, но они ненасильственны.

Будьте терпимы к религиозным людям.

neutrino, нравиться мне, как ты смотришь. 

  В связи с этим, хочется пореккомендовать познакомится с Михаэлем Лайтманом. Мне этот учитель весьма импонирует, несмотря на некоторую его категоричность. Сейчас я довольно плотно связан с этим течением. Он в Израиле живет.

Fantasist, мнгогие говорят, что он ищет просто популярности, я тоже заметил нотки надменности в его словах. И вообще ИМХО каббалу надо понимать не буквально как 10 сферот или струящийся свет (ИМХО у каждого свои образы). а как познание причин существования мира и себя самого, поиск ответа на первый вопрос "почему". Путь этот во многом построен на интуиции и чувствах, а это и есть то самое загадочное что у нас есть и что тоже требует познания.

P.S. Жаль, что Каббала приобрела оттенок ширпотреба, "тайного учения" и прочего, о чем пишут в бульварных газетах :(

  Есть такое. Но у него я заметил то, что вначале я услышал в Дзенских учениях. То есть довольно простую истину: мы все - одно. Одна душа, один Творец. И что сейчас мы полностью зашоренны эгом. Эго действует через нас, а наша цель осознать себя отдельно от своего эгоизма (то есть своего разума, своих эмоций, тела). Обрести то ощущение Бога, который есть, в принципе, прямо сейчас, но скрыт за нашим эгоизмом. Причем он говорит, что в действительности, ты сам никуда не выйдешь и ничего не достигнешь, потому как действует эго через тебя. То есть твои попытки достичь чего-то духовного - это попытки твоего эго сделать себя значимым, наполниться, обрести счастье. То есть эгоистические желание получения для себя. Поэтому ты прилагаешь усилия, пока не убеждаешься, что сам ты ничего сделать не можешь, что только Бог своим светом может тебя вывести.  Потому как истинна не в получении ради себя, а наоборот, в полной отдачи себя. То есть когда твои мысли, чувства, эмоции для тебя перестают быть важными. 

  У Экхарта Толле это положение выраженно слегка другими словами, но по сути то же самое: в самореализации нету личности. Личность - это та оболочка, которая отделяет тебя от Целого, от Сущего, от Бога. То есть ты как личность не можешь достигнуть просветления. Личность это эго, а просветление - это осознание иллюзорности эга, иллюзорности отделенности от других. Соотвественно, просветление - это не какое-то персональное достижение, это наоборот, это растворение персональности. И в ее отсутвие проявляется свет. То есть ты не можешь прийти к Богу, к просветлению, потому как ты - это та личность, которая Его от тебя закрывает. Все что ты можешь сделать, это позволить свету просветить сквозь тебя и растворить твою личность. А этот свет и есть истинный ты - неотделимый от Творца. То есть когда иллюзорный "ты" (твоя личность) исчезает, остается только истинный Ты - единый, неотделимый от всего, свет - любовь, радость, покой.  




  Именно про это я и говорю, и именно об этом и говорит Лайтмен. Он постоянно говорит, что знания тут вообще непричем. Ты можешь вызубрить все тексты, Талмуд, но это не приведет тебя к Творцу. Потому что Творец выше знания. Знания не приведут к Творцу. Помниться, на каком-то уроке он к одному ученику обратился примерно с такими словами: "я смотрю, ты там усердно записываешь, вижу у тебя там уже пару пачек скопилось. У меня тоже были такие стопочки. Они не приведут тебя к Творцу, приведет тебя только вот это" и он показал внутрь груди. Это вообще очень тонкий и важный момент: как хорошо ты не понимай мироздание, какие умные и мудрые вещи ты не знай - это все не сделает тебя ближе к Богу. Знание, какие бы они ни были, это всего лишь знания - это на уровне человеческого мышления. Ты сам и Творец гораздо выше этого человеческого мышления. И твоей сущностью вовсе не является сильный интеллект разума или мудрость или глубокое понимание. Твоей истинной сущностью является Любовь, чистая, не эгоистическая, не для ублажение себя. А просто Любовь. 

neutrino, 

Естественно. Причина бытия трансцендентна к бытию. Другими словами, Бог, или Абсолют, или Универсуум, или Главный Подрывник в деле Большого Взрыва , как хотите -- вне любых наших понятий -- принципиально непознаваем и необъясним. Другой вопрос: а человек объясним ли? Кто или что еще в этом мире имеет например способность творить? Здесь же ответ дает монотеизм авраамической группы: да, человек не может сам познать Бога, но Бог, тот самый недостижимый Абсолют, вдруг Сам идет навстречу и открывается человеку. И тут оказывается верной догадка: человек не от мира сего. Телом от мира, но дух -- дух Творца. Значит, человек уже не просто ничтожная сошка, пылинка перед Тайной мироздания. Значит, он имеет какой-то смысл и назначение, если сам Абсолют ему уделяет "исключительное внимание" и даже толику своих свойств. Почему? Ответ: Бог есть Любовь. Но об этом "почему" скажу чуть ниже.


Как я уже неоднократно говорил, все зависит от мировоззренческой позиции. Если, с моей точки зрения, у первых людей была единая и истинная вера, рожденная из непосредственного общения с Богом, то каким образом моей точке зрения мугут противоречить сохранившиеся в языческих культах элементы той же веры? То, что у людей до конца так и не забылось, хоть местами и исказилось до невозможности? Если Бог твоему народу через Моисея напомнил то, что люди когда-то знали и почти забыли, то почему меня должны удивлять похожие на Тору элементы добиблейских мифологий? 

И про веру в какие истории ты спрашиваешь? Если про историю народа еврейского, то с каждым годом археологи только больше подтверждений находят этой истории. Если про Шестоднев -- то текст слишком метафоричен для буквального понимания (с моей точки зрения). Если у Бога "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" -- то что мне мешает всю дарвинскую эволюцию рассмотреть, как акт творения?

Тут, думаю, самое время подойти к Новому завету и к словам "Бог есть Любовь".

Дело в том, что утверждение "Бог есть Любовь" миру впервые возвестила именно христианская проповедь. И выводила она это утверждение именно из положения: Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек. Непознаваемый, непостижимый Абсолют так возлюбил свое творение, что соединился с ним. Бог стал человеком дабы человек стал богом. Как? Отверзаясь себя (или как правильно заметил Fantasist, своего эгоизма) и соединяясь с Тем, Кто соединился с нами.

Fantasist, 

Бог есть Любовь -- да, Бог есть Вселенная -- нет. Для монотеистической религии причина бытия трансцендентна к бытию -- Бог надмирен, надкосмичен -- Творец не равен Творению и не растворён в нём.


Полностью согласен.


Опять же полностью согласен.

Признаю: любви во мне мало.

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 28.8.2007, 21:10

  Кто первый поведал совершенно не важно. 




  Пусть будет так. Мне лично совершенно все равно так ли это или не так. Теорий о мироздании (научных, мистических, религиозных) предостадочно, можно выбрать любую, котороя выглядит для тебя наиболее привлекательной. Как оно на самом деле по сути даже не важно. Для человека есть лишь одно предназначение - сдать себя, отойти от своего эго и соедениться с Богом. Для этого устройство мироздания знать вовсе не обязательно (по мне так его вообще не возможно человеческим разумом понять). Интересно, конечно, но интерес - это функция ума, а не человека и этот интерес к информации вовсе не является необходимым для Бога и пути к нему.

Я с ним знаком . Он вообще известный дядя. Я поверхностно знаком с его учением, но у меня очень много зноакомых, которые у него учились. 
Я поддерживаю, что есть некоторая толика сомнительности в его биографии. Я думаю он немного авантюрист. Но это национальная черта характера.
На самом деле гораздо в большей степени я знаком с ортодоксальным взглядом на каббалу, т.к. я "варился" в иудаизме. По этому взгляду каббалой можно заниматься только после полного прочтения и уяснения Торы, Пророков, Писаний, Алахи, Талмуда и еще бог весть чего - на все уйдет лет 20 не меньше. 


Блин, вот это меня и поразило из рассказов моих знакомых. Это означает, что связи между этим учением и иудаизмом почти никакой.

После твоего поста достал книжку Зоар с полочки и начал читать 
Кстати, Тания одна из канонических книг этого учения?