Fantasist, кстати, я был уверен, что тебе восток больше импонирует...

Добавлено через 11 минут и 2 секунды

Не нужно быть настолько категоричным. Из этого заявления как-бы вытекает то, что физический мир существует отдельно от Бога. А тут может начаться целая теория о том как кто и где существует. Вот за что я не люблю религии писания, так это за слишком сложные понятия о том где Бог какой он этот Бог и.т.д. В христианстве он даже "состоит" из трех частей. Это вам не квантовая физика! Понятно, что это сделано для того, чтобы людям было легче ориентироваться. Но по моему, это просто путает людей.

Мне гораздо больше импонирует дзен-буддизм. Там все слишком просто, и с другой стороны слишком сложно для понимания. Даже невозможно для понимания. Это скорее, как сказал Фантазист, "соединение", "просветление".

  В этом как раз отличие Лайтмана. Он не позиционирует Каббалу как традиционное учение, где надо вначале долго изучать всякие другие писания, а уж потом приступать к Каббале. Этим-то он мне и нравиться, он прямо говорит, что единственная задача всего - встать над своим эгом; вернутся к истоку; а все знания - это фигня, в знаниях Бога нет. Хоть ты вызубри все писания на зубок. Собственно говоря, он говорит, что тяга к знаниям, к информации - это стадия развития эгоизма. Причем предпоследняя стадия. То есть после того, как эго не удовлетворяется знаниями, оно начинает хотеть духовного. Само по себе желания чего-то духовного - это еще не духовное, это все то же эгоистическое желание самонаполниться, но это начало. 



  Честно, с иудаизмом плохо знаком. Но Лайтман рассказывает следующую историю: Каббала (от еврейского (не помню какого) слова получать) была полученна давно одним человеком (опять таки имя не помню, то ли Адам, то ли Авраам), как методика постижения высшего мира. И он собрал группу людей, ставших впоследствии первыми каббалистами, которые все достигли духовного мира. Однако в то время происходил рост эга в людях, и поэтому для людей перестали смотреть в сторону духовного, а иудаизм появился как религия из каббалы, для обеспечения эгоистического (психологического) комфорта. То есть люди еще что-то помнили, о духовном, о Творце, но эгоизм их уже надежно закрыл от них Творца, и это учение о духовном они приспособили для эгоистических нужд, для обеспечение психологического комфорта. Так появилась религия иудаизм. 

  Естесственно, вещи тогда это получаются противоположные - каббала служит для подъема над эгом, тогда как иудаизм работает для эго.  И это действительно на практике получается так - занятие каббалой возбуждает со временем, отвращение, скуку, ненависть (и к каббале и к товарищам) и т.п, об этом Лайтман тоже открыто  говорит (но уже не с новичками) потому как происходит раскрытие эга. Для эго в духовном подпидки нет, эго в духовном умирает, поэтому оно духовному сопротивляется всеми силами. Это довольно интересный парадокс, потому как нам изнутри кажется, что мы хотим духовного, хотим достич Бога, но как только мы этого духовного начинаем касаться, так сразу мы от него отталкиваемся. Потому что эти желания Бога продиктованны эгом, которое видит в этом какое-то наслаждение для себя, тогда как реально в света Творца эго умирает. Поэтому как только пропадает в учении то, что наслаждает и стимулирует эго, так сразу ему становиться неинтересно, скучно, а если более того оно подходит к касается истинны, оно сразу становиться аггресивным, защищающимся. Это раскрытие эго необходимо и неизбежно. 
   Интересно, что другие учителя говорят примерно то же. Что тебе придется пройти через собственный ад - вот эти вот скука, тоска, ненависть, страдания, боль - прежде чем ты достигнешь просветления. Потому как в этом пути раскрывается полностью твое эго. И оно умирает. Правда, некоторые говорят, что это не обязательно, или что этот период может быть недолгим. Толле говорит, что суть любого духовного учения - сократить время страдания. То есть он говорит, что все равно каждый человек придет к этому, к самореализации, к своему истинному я, под воздействием страданий, но духовное учение способствует сокращению времени страданий. 




  Честно говоря, сам я Зоар по-моему никогда не читал. Лайтман вообще говорит, что Зоар бесполезно читать без комментариев, потому как он не на нашем языке написан. В смысле, там описываются вещи духовного мира, которые мы из своего текущего состояния эга просто не можем воспринять. Правда, он так же говорит, что эти книги несут в себе более высокую вибрацию, поэтому читая их мы привлекаем на себя высший свет, способстующий нашему продвижению.  

На самом то деле каббала (от ивритского слова лекабель - получать) гораздо младше иудаизма. По крайней мере письменные источники. Может и в сознании она была задолго до этого.

Артемиоус, а что говорит ортодоксальное христианство о динозаврах, Большом Взрыве? Иудаизм резко критикует все это. На счет динозавров слышал мнение, что они создались творцом в виде костей. А теорию Большого Взрыва вообще сравнивают с, на мой взгляд, совершенно некомпетентной аналогией: 
Как то раз художник решил поставить все свои краски на стол и привязал к ним динамит. Возле стола он поместил холст. После детанирования у него получилась очень красивая картина, там Мона Лизы, например.

П.С. Как бы мне хотелось в реале встретиться с вами и поговорить. У меня нет никого кто бы хоть немного интересовался религиями. :(

  Да импонировал больше. Но сейчас я вижу по другому - меня привлекает истинна. Да, восточные учителя оказались ближе для моего понимания в то время, и позволили мне проникнуть в начало этой сферы. Но теперь я вижу, что истинна есть везде. Деление по культурным принципам или по идеям - это эго. Говорить, что вот эти правы, а эти не правы - это эго. Любое деление это эго. Образ восточных учителей как истинно духовных и не замечание духовного прямо у себя под носом - это эго. 

  Вообще перелом в мое видиние внес как раз таки не восточный учитель, хотя он разгаваривает в терминах дзена. Его зовут Экхарт Толле и он вообще немец по происхождению. Просветление с ним случилось под давлением невыносимых страданий, сам он никогда до этого с учениями никакими знаком не был. Его книги и тексты стали просто откровением. После этого мне открылось более широкое и глубокое видиние. Я понял, что просветление, сдвиг осознности - это не персональное дело. Это план для всего человечества. Для каждого. Толле все равно остается для меня учителем, я можно сказать, и каббалу вижу через его учение. Можно сказать, что он открыл для меня то, что послужило основой понимние и принятие каббалы. Так что сейчас для меня совершенно не важно, что это за учение, откуда оно берется. Если человек говорит об истинне - я его поддерживаю. Я чувствую, что Лайтман видит истинну и учит ей. Очень много идей которые он говорит вызывали у меня не согласие, но я вижу, что это не важно. Идеи, слова - это все оболочки, формы, они не важны. То что важно - это осознание Эга, осознание себя отделенным от эга, соеденение с Творцом. Ни в словах ни в мыслях ни в идеях соединение с Творцом быть не может - потому что все это формы. Соеденение открывается нам в области до всяких форм. 

  И опять же - это не персональная вещь. Я не важен вообще. Приход боежственного на землю - вот план для человечества. Я всего лишь инструмент этого. Не важно достигну ли я просветления или нет. Я всего лишь элемент мироздание неотделимый от него. Нет никакого смысла сделать хорошо именно мне. Вообще нет никакого смысла чтобы кому-то было хорошо или всем. Весь смысл - возвращение божественной осозннаности через человечество.

Добавлено через 10 минут и 39 секунд


  Так, кхех, приезжай в гости.  В чем проблема-то? У нас, кстати, тоже в планах поездка в Израиль. 



  Да я знаю. Я рассказывал взгляд Лайтмана на это дело. Так ли это или нет я не знаю. Но главное, что это совершенно не важно. Экхарт Толле со своим учением появился вообще меньше десяти лет назад. Однако его сила и глубина просто сразили меня. Высшая мудрость приходит не от людей, не от их разума - она приходить из высшей осознанности возрадившейся в некоторых людях. И совершенно не важно, в какой форме она облекается. Любая идея или концепция должна быть отпущенна в конце концов. Все концепции и учения - это только указатели. Их можно использовать только как указатели, привязываться на долго к нем нельзя. Истинну можно осознать только самому, в идеях и концепциях истинны нет, ибо они существуют лишь на уровне разума. А разумом истинну не постигнуть.

 

Смотри, не стань как их там ... Нигилистом. 

На счет разных течений и одной цели... Вот у дзен-буддизма есть конкретная методология для достежения просветления. Крути в голове коан лет 10-15 и при определенных условиях человек способен на это. Нигде в других источниках я не встречал ничего такого. Я думаю, что хорошо представляю себе что такое эго. Но ведь и мои близкие (вернее факт их близости) - эго. Дело в том, что я не готов отказаться от этого. Какая-то часть эго во мне будет всегда. Все мои интересы (фотография, естествознание, астрономия, теология, религиоведение...) тоже эго. Отчасти меня стимулирует образ моего отца. У него можно было спросить любой вопрос и получить исчерпывающий ответ. Как будто по-конфуциански я следую его примеру. И это эго. 

Думаю до того, как я исчерпаю свой интерес во всем этом мне не светит шхина (или Свет).

Есть еще такой вопрос. Что конкретно тебе дает учение Лейтмана? Ведь ты, как я вижу, определился что такое эго. Он говорит о том каким образом избавляться от него? Думаю нет единой методики. Каждый сам должен в себе достигнуть этого.


Спасибо. Пока у меня в планах Питер. После этого я хотел посетить Канаду и возможно США. Дело в том, что я подумываю уехать из Израиля...
А у кого это "у вас" в планах поездка в Израиль? И когда? И куда именно?

Добавлено через 2 минуты и 6 секунд
Кстати, ты мне как-то посылал книжку Экхарта Толле... Я бы хотел приобрести печатный вариант. К сожалению у нас их нет :(

  Нигилистом? Да ты что! Все как раз наоборот. Ведь Земля и жизнь прекрасны и драгоценны вовсе не из за их важности! Это то, что человеческому сознанию никогда не понять - для него это парадокс. Для нашего сознание самую большую ценность представлет то, что наиболее важно. А на самом деле все жизнь и вся Земля абсолютна не важна. И вместе с тем она бесценна и прекрасна. 



  Так и не надо. Нет так нет. Я тоже много от чего не готов отказаться. Мы ведь об этом тоже говорили - собственными усилиями просветления не достигнешь. Потому что эти усилия направленны против того, что у тебя есть сейчас, типа избавится от того, что у меня есть сейчас и обрести что-то другое (просветление). А просветление - это как раз таки полное принятие того, что есть сейчас. Я сам за собой это часто замечаю - вот это эго, и вот тут дейстуют мои эгоистичные желание, надо это поменять, надо от этого отказаться. Некоторое время у меня такая идею крутиться, потом замечаю, что желание от этого отказаться это опять же эго в новой форме. И понимаю, что бороться бесполезно. С тем с чем ты боришься питается этой энергией и всегда будет оставаться. Не надо пытаться от эго отказаться, не надо пытаться что-то поменять или обойти его. Прими все что есть. Это жизнь, она мудрее нас и она знает что делать. Все, включая наше Эго - это замысел Творца и нет в нем ничего не правильного. Толле называет это самой сильной духовной практикой принимать все, что есть в данный момент. 
   


  Прикинь, я тоже так думаю.  Остался теперь самый важный этап - наблюдать его. Не просто оценивать прошлые события - это мыслительная активность не так много дает, но наблюдать его, осознавть в самый момент проявления. Быть присутсвующим, быть осознающим. То есть быть здесь и сейчас. 

  Кстати говоря, в это практике у меня в паре моментов у меня происходил пробой - я вдруг осознавал, что совершенно не важно хорошо ли я себя сейчас чувствую или плохо, страдаю или наоборот нахожусь в эйфории - все это не я, все это формы моей личности. А себя я осознавал чем-то большим, присутвующией при этом чистой осознанности.  



  В общем-то да. Только не избавиться. Он тоже говорит, что от него не надо избавлятся. Эго служит нам материалом, на котором мы поднимаемся. То есть вставая над эгом мы приближаемся к высшему. От него на самом деле избавиться то и невозможно, но возможно над ним подняться. 



  С этим согласен. То что предлагает Лайтман я считаю одной из методик. Но и тут не такого конкретного, типа делай такое-то упражнение каждый день и достигнешь просветления. Все по началу пристают с вопросом: "ну а что конкретно делать?" Рав всегда отвечает одинково: книги, Рав и группа - все что у вас есть. А что еще действительно ответить? Мы хотим коснутся духовного, того, что в нашем материальном мире нет. Как можно при помощи каких то действий в нашем мире этого достичь? Никак. Это глубокий путь самораскрытия, и каждый должен сам найти это в себе. А все эти составляющие (книги, Рав, группа) - это направление, поддержка и материал для продвижения. 



  Сложно однозначно ответить. Первое - это люди в нашей группе. Просто такие люди, с которыми мне хочется быть. Второе, я отношусь к урокам как дзенским медитациям. То есть когда я на уроке - я просто на уроке. Не потому, что мне это что-то должно дать, или я что-то от этого получу, а просто потому, что я выбрал здесь быть и я здесь. Все вместе это сейчас поддерживает внимание. Осознанность сдвигается. Материальные вещи, отношения, перестают быть так важны, поддерживается более явное ощущение нечто более глубокого. Глубже даже чем я сам. Моя личность становится менее важна для меня (хотя она еще очень даже сильно важна).



  Давай, давай к нам.  Всегда добро пожаловать - думаю тут много интересного ты сможешь увидеть. 



  Есть две группы нас. Есть группа народных танцев, которая примерно в апреле-мае планирует выезд в Израиль - ребята из Чикаго, Кливленда, Калифорнии, Киева. Ну и я часть этой группы. Куда пока не известно.
  Вторая - это наша каббалистическая группа. Когда не известно. Куда я тоже точно не знаю.

Добавлено через 1 минуту и 5 секунд



   А какой язык тебе подойдет? У меня только на английском, к сожалению.

Fantasist, ты действительно осторожней, не впадай в крайности. Вообще при изучении различных течений надо соблюдать дистанцию, наш мозг еще не на таком уровне, чтобы мыслить некотрыми категориями. То есть мы знаем, что есть такая то программа, но не факт, что сможем  ее выполнить, будет access violation :( Меня например иногда "торкало" и я действительно думал, что Тора написана до сотворения мира.

Эгоизм это не просто то, от чего нельзя отказаться. От этого невозможно отказаться, в таком мире мы живем - ничего не поделаешь. Когда ты ешь это тоже эгоизм. Концепция потреблять ровно столько, сколько надо для существования не то чтобы неправильна, просто никто не знает где та граница, что отделяет необходимость от переизбытка. Вот секс например. Не зачатие, а секс ради удовольствия. Если он поднимает настроение и приносит радость, разве он мешает познавать истину?

Я придерживаюсь пути самостоятельного осмысления. То есть стараюсь по минимуму вникать в различные учения и слушать учителей. Не знаю насколько это правильно. Но мне это больше нравится. 

Каббала - это познание нашего внутреннего мира с помощью интуиции и чувств. Это сложно хотя бы из-за того, что нельзя описать то, что мы испытываем. Наши слова дискретны и описывают лишь общие черты. Ну как словами описать спектр или Лунную сонату. Кажется невозможно, но ведь человечество придумало ноты! Также и для описания эмоций придумают язык. Сейчас это возможно благодаря поэзии, или когда мы смотрим на картину, слушаем музыку. Мы ведь ощущаем чувства другого человека, который их выразил в такой форме. Но все же мы не можем свободно общаться, хотя очень хотим этого! Наверное также давно рождался и язык, навыки общения и передачи информации. Для описания простейших понятий надо было разрисовать всю пещеру и мычать целый день, постукивая в бубен (к слову сказать некоторые категории людей до сих пор чтут традиции)   Также и в "наше" время люди написали целые тома книги Зоар для того, чтобы описать то, что в будущем можно будет выразить несколькими "словами". Я вам говорю, что скоро люди будут сидеть в кафе, пить кофе и обмениваться чувствами с помощью еще неведомого нам языка, будут рисовать картины и играть музыку также легко как я сейчас пишу этот пост, а прогресс постиженеия внутреннего мира будет таким же как мы сейчас изучаем внешний мир ;) Это стремление и называется каббала, по крайней мере так я понимаю для себя. 

Не надо каббалу и Б-га ставить в противовес науке. Наш разум рождается из наших чувтсв. Когда мы находим решение задачи, мы испытываем чувство. Этот момент когда "осенило" и рождается истина - я просто тащуь от него. И это ощущение невозможно ни без эмоций ни без разума.

Цель. ИМХО это не избавление от эго, а поиск своего таланта и предназначения. Б-г не создал этот мир. Он его продолжает создавать ;) И наше предназначение в том, чтобы помочь это сделать  Сочинять новую музыку, рисовать картины, создавать операционные системы. Я уверен, что каждый человек изначально настроен на созидание, проявление своего таланта. "Любовь" это лишь одно из слов, которым примерно можно описать то, что внутри нас. 

Это сообщение отредактировал(а) Vex - 29.8.2007, 22:11

Не религиозен так как считаю, что религия - это самообман. Но ничего не имею против верующих людей (верующих а не спекулирующих на вере).

neutrino, 


 Конечно, чисто теоретически вполне можно обосновать и такую точку зрения: Творец обладает всемогуществом, всемогущество абсолютно -- значит никто ему не запретит и создать планету Земля уже с костями в недрах. Можно пойти еще дальше: Он только вчера создал весь наш мир, со всей нашей цивилизацией, историей и со всеми воспоминаниями в наших головах. Или еще дальше: мир -- иллюзия, сон Брахмы или кого там еще... 
С другой стороны, если пытаться докопаться до причины, то какой бы смысл так создавать кости динозавров? Людям головы морочить? -- не такая уж и достойная цель.

В христианстве, насколько я знаю, только протестанты (т.е. самое неортодоксальное  христианство) стоят категорически против теорий эволюции, Большого взрыва и т.д. Хотя здесь я могу частично ошибаться, так как хорошо знаком со взглядами наиболее "классических" носителей идеи Sola Scriptura, взгляды же неопротестантов пока еще мало изучил -- здесь лучше спросить у Олег2005. По поводу же противоречия между Библией и теорией эволюции: сейчас не помню точно когда и в каких штатах, в США были т.н. "обезьяние" процессы -- некоторые протестантские организации подали в суд требование запретить преподавание дарвинизма в школе. Дело в том, что там в школах запрещена как религиозная пропаганда, так и антирелигиозная. Ну и суд подошел к "вопросу" со всей серьезностью: созвали специалистов для выяснения вопроса... Вердикт был вынесен: противоречия нет, преподавать можно. Решающим оказалось мнение специалистов-богословов от православия и римокатолицизма.

Каким может быть взгляд православного богословия на Большой взрыв/эволюцию/etc? Попытаюсь обрисовать...
Если рассмотреть самую первую книгу Торы -- книгу Бытия (Брейшит), первые же строки:
В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1)
"В начале" -- в начале чего? В начале всего. И в начале времени, и в начале пространства/материи/энергии/итд/итп. Уже здесь предполагается полная трансцендентность Бога к миру. Можем ли мы задать вопрос "что было до того?" -- если самого "до того" не было -- время, как и пространство, здесь получает начальную точку отсчета своего существования. Можно бы сказать, что Бог, пребывая в вечности/бесконечности, творит Вселенную. Только опять получится не то, ведь вечность/бесконечность/итд -- это опять же наши категории, категории нашего мира -- пределы пространственно-временных отношений. Поэтому из трансцендентности вытекает совсем не: а совсем наоборот: бессмысленность вопросов типа где/когда, а и тем более выведения равенства Бог есть Вселенная. Если Бог равен Вселенной -- происходит обожествление мира -- пантеизм; монотеизм же говорит: нет, мир лишь творение, и потому недостоин поклонения. Если начинается локализация по вопросу "где?" например -- то через дискретизацию рождается множественность -- политеизм; монотеизм же говорит: нет, многие боги не суть творцы единого бытия, и потому недостойны поклонения.

Далее, возвращаясь к первому стиху,  Бог сотворил "небо и землю". Тебе, хорошо знакомому с ивритом, думаю известно, что не было в словарном запасе Моисея обозначений для таких философских категорий, как "бытие/сущее" и, как я понял (к сожалению сам иврита не знаю), когда еврей хотел сказать "всё вообще/весь мир" -- то он употреблял именно это словосочетание, "небо и земля".
"Сотворил" -- в оригинальном тексте первого стиха -- глагол "бара", который, как я понял, употреблялся только при указании на "сотворение из небытия".

Итак, как я понимаю первый стих Торы: бытие порождено из небытия творческим актом Бога. Что, в общем-то, не противоречит теории Большого Взрыва. "В начале" происходит взрыв сингулярной точки -- материя/пространство порождаются по мере взрыва, понятие же "время" существует только там, где есть движение, изменение. Причина же Взрыва -- это уже переход в философию. С другой стороны, я не собираюсь библейским стихом доказывать именно гипотезу Большого Взрыва или какую-либо иную космогоническую теорию. Для меня ясно одно: бытие имеет начало и причину, физическую же сторону развития сотворённого бытия пусть изучает наука. 

Аргумент же, выдвигаемый по поводу развития уже сотворённого бытия:

как бы так... странный он, аргумент. Стоит только предположить, что художнику достаёт могущества, чтобы управлять траекторией каждой отдельно летящей частицы -- как все сразу встает на свои места -- и Мону Лизу нарисуем, и Мурзилку к ней на колени посадим -- хватило бы только творческой фантазии художника. Стоит только предположить, что художник сам творец законов физики, по которым будет происходить взрыв; стоит только предположить, что художник сам творец понятий "динамит", "взрыв" и "картина"... 

По поводу же эволюции... 
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву [...] И стало так. И произвела земля зелень, траву [...] (Быт.1:11-12)
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею [...] (Быт.1:20)
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Быт.1:24)
Здесь уже видим не "творение из небытия", как в первом стихе, но сотворение из существующего. Призыв Бога: "да произведет"; и отклик природы: "и стало так". Призыв Бога к неживой материи -- и неживая материя порождает жизнь. Синергия Творца и творения. Разве теория эволюции не говорит о том же: неживая материя породила живую? Вопрос, как именно с физической/биологической точки зрения развилась жизнь из не-жизни, как жизнь приняла такое разнообразие форм -- это же как раз вопрос к науке, а не к теологии. Библия говорит о том, как это задумалось; наука -- о том, как это реализовалось. 

И опять же, я не хочу защищать конкретную теорию происхождения, ни эволюционистскую, ни креационистскую (хоть мне и ближе теория разумной/направленной эволюции) -- я хочу сказать, что Библия не постулирует физических механизмов развития Вселенной, жизни и т.д., но говорит о Идее, Причине этого развития, и его Цели. И здесь я полностью согласен с Галилеем:
"Библия учит нас тому, как взойти на небо, а не тому, как устроено небо"

Artemios, 
Странно как-то - был подписан на уведомления, получал их - и вдруг бац - и ничего, хорошо что зашел

Никак - не отказываюсь - но только именно в конструктивном, а не обструкционном контексте.


И все они - христиане, что-ли? Неясно к чему вы их обозначили.
И все они верят в говорение на иных языках и получили этот дар???
Странно, не слышал об этом - может ссылочку дадите на их вероучение по вопросу говорения?


Понятие - это одно - факты - это совсем другое - это есть реальность, которая такова - нет праведного ни одного. Ибо сам Павел, которого вы очень грамотно цитируете, про себя говорил... нужно ли вам приводить цитату???

Вот интересное предложение, которое уже может быть основой обсуждения основ вероучения.
Итак, вы подчеркиваете слова Павла - верующий верою жив будет? и согласны с ними?
Теперь вернемся к основам протестантизма - небольшой экскурс в историю, на которую вы всегда ссылаетесь:

Перечитывая эти слова,  я еще раз вспоминаю мою недавнюю беседу с православным священником, который мне сказал - того, что вы верите в Иисуса Христа, недостаточно - таково мнение РПЦ. Новый завет же утверждает прямо противоположное.
Странно мне все это однако...........


Это еще более странно - верующих в Иисуса Христа вы считаете еретиками(католики следовательно тоже еретики, согласно вашему определению), а свою веру (или скажем так, свое видение веры) вы считаете истинным.
Непонятно, почему вы вообще занимаетесь полемикой с еретиком - мною в данном контексте.
И кто вам дал право ставить свое видение веры над Божьим? Опять установления религиозных законодателей типа Иоанна Златоуста и иже с ними?
Вспоминается одна история:"Одного православного спросили - а вы христианин? Тот ответил - ну что вы со своим Христом ко мне привязались? Я не христианин, а православный"
Или еще один пример из жизни (тюремной)
Пришел протестантский пастор в нашу тюрьму и просит разрешения проповедовать заключенным. Ему в ответ - у нас тут протестантов нет - одни православные и католики. Поэтому вам тут делать нечего.
Звучит весьма печально. 


Ну, здесь мы с вами, наблюдая одно и тоже, расходимся в содержании наблюдаемого.
Есть иконы с изображением Христа (хотя нет никакого их подтверждения в смысле аутентичности) - и есть те же самые иконы святых - например Николая-Угодника - как сейчас помню угол в комнате моей бабушки на  Украине, и там лампадка перед его иконкою - и помню как она молилась на нее. И в православных церквях - поклоняются различным иконам, целуют их, просят изображения святых о чем-то - как простые прихожане, так и иерархи и тд и тп. И вы утверждаете, что это не поклонение - а  уважение и память? Что Христу, что святым - одно и тоже? Нонсенс однако.
Вы конечно же будете протестовать против моей интерпретации, и может быть и приведете такое объяснение:

Итак, как видим - интерпретация (достаточно вольная), удобная именно (нет, не для веры) для религии, моментально воспринимается как закон - именно так я понимаю трактовку Святого писания этим самым еще одним Иоанном

Понимать то, что не имеешь - невозможно - это очевидная истина человеческой жизни. А потом - что все напираете на благовествования язычникам???

Что примечательно в этой цитате - так это 21 пункт - который православие отрицает - но вот зато пункт 11 превозносит - и на его основе утверждает, что языки даются лишь для благовествования язычникам тем самым вступая опять таки в противоречие со уже мною цитировавшимися словами Иисуса - верующих в Меня.... будут сопровождать ..... и тд.
На этом по неимению времени пока оставляю обсуждение - продолжу сегодня позже
Итак, еще по поводу языков - надеюсь, в последний раз:

Это  Коринфянам, 14
Это специально для непонимающих - мы молимся Богу (как Дух ждает провещевать)- а не людям - и людям понимать это вовсе нет причины.
Еще оттуда:

И еще:

Отметьте - сказано братья - а не Апостолы
В общем с вашим пониманием непонимания Божьих и Апостольских наставлений по поводу языков - все понятно. Поэтому на эту тему дальнейшие наши пререкания абсолютно бессмысленны - ибо я вас понял от начала и до конца
 

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 1.9.2007, 17:08

Artemios, 

Вот видите - опять цензура - про прекращение языков - и то неизвестно когда - вы почему-то видите. А ведь цитируете то все правильно - но фрагментируете предвзято, если не сказать иначе.
А про пророчества - молчите. А ведь пророчество таки имеет место быть, хотя вы и его наверно слышите только из глубины 2000 лет - ан нет, не по вашему опять

Это очень хорошая цитата - советую вам, не сочтите за невежливость - еще раз в нее вчитаться, особенно концовку.

То, что не понимаю - это согласен, а если даже что и понимаю - то с этим то и несогласен.
А дальше - уж совсем интересно - кому же это "нам" - те вам  - лично обещал Иисус вечное пребывание.
Он сказал это не Петру лично, ни потом через пару дней Иоанну или когда-то Павлу (ему вообще этого сказать не мог по определению)
НЕ понял я - кто эти такие вы - лично удостоенные - а другие верующие - вообще отбросы - зато вы - перлы.
Бред!!!
Поэтому извините, мне дальше просто нет никакого желания с вами продолжать общение - увы, коллега   

Абсолютно согласен 
Куда мне (да и любому другому), тленному человеку, судить Бога или советовать Ему - вот это и была бы настоящая ересь и человеческая гордыня!!!
А во мне присутствует страх Господень!



Сильно сказано 
Ну приезжайте к нам - убедитесь, что мы все лжем - или наоборот, убедитесь в совершенно ином
Как вы можете определить, есть ли в человеке за пару тройку тысяч километров любовь? Или степень этой любви?
Любовь - это ведь не слова - это дела. 

Видите ли - Бог действительно абстрактен или трансцендентен как вам угодно - ибо все духовное (те не материальное) - в достаточной мере абстрактно - но до той поры, пока вы не столкнетесь с проявлением духовных законов и явлений - в реальной жизни.
Можно прожить всю жизнь и ни разу не вспомнить ни Бога, ни дьявола, ни духовность или еще что похожее.
Но Бог в действительности есть Дух - те нематериальное - это раз.
А второе  - Бог есть Личность. И запись Бог=Любовь - метафорична и может обозначать не Бога - а лишь одно из Его чувств как Личности. Бог - ведь не только любовь. И не столько любовь. Это и например такое - кого любит, того и наказывает - и ведь так поступает действительно любящий отец на земле. Поэтому запись   Бог = Любовь  в контексте этой дискуссии - неискренняя и скорее всего конъюнктурна.
Да, христианское учение именно так и учит, что любовь должна главенствовать в нашем понимании мира и людей в нем - но только в свете того, что Божья любовь к человеку - это Его главное чувство по отношению к грешному человечеству - почему Он и отдал Своего Сына в жертву за грехи всего человечества.

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 2.9.2007, 12:35

Олег2005, честно говоря, не совсем понял. Вы не желаете продолжать общение:

однако перед тем формулировали предложения, требующие некоторого моего отклика:

и т.д., а также заведомо неверные утверждения про православие. Потому буду считать, что вы оставили за мной право на ответ 

Для начала, еще раз по поводу конструктивности:

однако в ваших словах:


Ну да ладно. Значит, текущие темы для обсуждения: 
 - "говорение языками" -- с которой вам уже все понятно "от начала и до конца";
 - "православные святые";
 - "иконопочитание";
 - новая, предложенная вами для обсуждения основ вероучения -- "спасение от веры";
 - и столь возмутившая вас -- "непрерывность Церкви".
Ввиду такого обилия тем постараюсь отписаться по каждой кратко, однако при вашем желании (если вдруг оно вновь появится) готов по каждой, еще не затрагивавшейся ранее, поговорить поподробнее, с более полным подтверждением словами Писания et cetera.

1. Говорение языками.

Мою точку зрения, как вы утверждаете, вы уже уяснили. Кое-что осталось непонятно мне:

А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13)
Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:27-28)
С моей точки зрения, если людям, как вы говорите, понимать нет причины -- то нет причины и говорить вслух. Надеюсь, здесь вы не будете как обычно повторять, что я извращаю слова ап.Павла?

Далее, такой аргумент:

в полемике неуместен по самому своему содержанию. Я бы мог точно также например сказать: "вы неимеете литургического опыта, опыта православной аскетики, исихазма, не были участником таинства Евхаристии и т.д. -- потому всё равно не поймете всей красоты, глубины, степени Богообщения, Истины Православия". В полемике же мы отталкиваемся не от субъективного опыта (который, естественно, у каждого свой), но от каких-то общих для нас с вами положений-- в данном случае от Писания и истории.

Теперь же, переходя от дара языков к остальным:

Видимо, вы меня не так поняли: я не говорил, что дары языков, пророчества и т.д. давались только апостолам.


И опять вы меня не понимаете. Церковь на протяжении всей истории от апостолов и до нас сопровождают и пророчества, и исцеления и т.д. Другое дело, сих даров удостаивался не каждый кто ни попадя, но святые, да и то не все. Самый же факт чудотворения, как и Fantasist хорошо заметил -- ничто по сравнению с любовью:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. (1Кор.13:1-2)
Именно это, именно евангельская жизнь и удостаивает человека святости. И именно к евангельской жизни должен стремиться православный христианин, а не к получению сверхъестественных даров. Конечно, не все могут, не у всех получается -- но это уже не вероучительный вопрос, а вопрос нашей немощности.
Тут, думаю, настала пора переходить к следующей теме:

2. Православные святые.


 Чтож, вы всё упираете на "нет праведника ни одного -- все грешны", и даже Павел... И что? Не хотите же вы сказать, что своих святых Православная Церковь понимает, как абсолютно безгрешных людей? И Павла мы почитаем святым, и всех апостолов, и великое множество иных со времен апостолов и вплоть до наших дней...
любовь покрывает множество грехов. (1Пет.4:8)
Еще раз, то что все грешны, вовсе не мешает апостолам использовать понятие праведности в новом, не ветхозаветном смысле и применительно к реальным людям, и в наставлениях. Поэтому мне осталось непонятным ваше противопоставление "понятия -- одно, факты -- совсем другое".


Ну так знаете, то, что вы видите снаружи... Если бы я стал использовать альтернативные аргуметны, то при взгляде снаружи на пятидесятников (а тем более на неопятидесятников) я бы сказал: "народ бесчинствует, кто-то абракадабру орет, кто-то валится на пол в конвульсиях, какой-то кашпировский со сцены на всех руками машет - духа шлет -- бесовщина натуральная", простите конечно. Вообще же я так и не собираюсь говорить, я пытаюсь разобраться в том, как вы все это сами понимаете и объясняете, и именно на уровне вероучительных положений веду полемику. 
Так что давайте и с православными реалиями разбираться не на уровне того, что вам кажется, а на уровне того, как мы сами понимаем и объясняем свои положения. 

Итак, святых мы именно почитаем. Для нас есть чёткое разделение: поклонение Творцу (и только Ему), и почтение святых. А еще мы, члены Церкви, молимся Богу не только за себя, но и друг за друга, ибо мы все -- Единая Церковь:
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены. (1Кор.12:26-27)
Молитва же праведного более "действенна":
молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (Иак.5:16)
У нас считается нормальным кого-то попросить помолиться за тебя или за иного дорогого тебе человека.
Далее, праведник перешел границу смерти -- телесно он уже не с нами, однако это ничего не меняет -- он остался таким же членом Единой Церкви. Точно так же, как и ранее, он может молиться за своих братьев во Христе. Об этой молитвенной помощи точно так же, как и раньше, можем и мы его просить.

Вот вы говорите, ваша бабушка молилась на изображение Николая-Угодника. Я же говорю: глядя на изображение святителя Николая, архиепископа Мир Ликийских, она обращалась к самому Николаю: "Святый угодниче Божий Николае, моли Бога о мне грешной".
Тут же плавно перейдем к теме икон.

3. Иконопочитание.

Для начала такое отступление. Предположим, у меня в бумажнике всегда лежит фотография моей дочери. И когда я в командировке далеко от дома -- глядя на фото, я могу сказать дочери ласковое слово, даже поцеловать фотографию. Как вы думаете, это идолопоклонство, или проявление моей любви к дочери?

Также и с иконами -- вы обвиняете нас в идолопоклонстве, а мы лишь проявляем дань уважения, почтения, любви к тому (или Тому), кто изображен. Какое же тут может быть поклонение картинке, когда я от образа возношусь к первообразу? Такой совет: считайте нас просто слабыми, немощными, для которых иконы -- лишь "духовные костыли", помогающие нам возносить молитвы выше. Вы, стоящие прямо, не используете икон, но не запрещайте нам, хромым и убогим, использовать подпорки. Поймите, мы не говорим, что нельзя молиться без иконы. Мы говорим, что нет ничего страшного в корректном использовании иконы -- как образа. Поклонение же не Первообразу, но иконе -- в равной степени и у нас осуждается как идолопоклонство.


А вот аутентичность, опять же, сохраняется на уровне Предания. В который раз говорю, непрерывного от апостолов.

Наше с вами разногласие в отношении изображений заключается в том, что мы по-разному понимаем ветхозаветный запрет на изображения, и его новозаветное понимание. Тут же можно целую тему развить, при вашем, естественно, на то желании  
На последок: 

4. Спасение от веры.


Опять же, противоположное нашему пониманию (при чем не именно РПЦ, но вообще православному) утверждает не Новый Завет, но протестанты. У вас только одна формула:
как написано: праведный верою жив будет. (Рим.1:17)
Православный взгляд здесь более сложен и многогранен. Вы говорите, что веры достаточно для Спасения, мы же вспоминаем слова Христа:
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Матф.7:21)
которые говорят нам о том, что лишь только веры недостаточно (ибо "и бесы веруют"), о том же мы видим у ап.Иакова:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:17-26)

Естественно, что такое дело:
и для нас не является делом, достойным веры. Но тут, я думаю, для вас не является секретом, что по некоторым вопросам в полемике с римокатолицизмом православные полностью согласны с протестантами (как, например, индульгенции, примат Папы et cetera).

С другой стороны, можно привести строки из молитвы св.Василия Великого:
"Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя."
Противоречие со сказанным мной выше? Отнюдь. Лишь подтверждение того, что не всё так просто.


И опять же, вовсе не отрицает -- это лишь ваше предвзятое к нам отношение. Если следовать строго по тексту, то указанные две строчки относятся к последним дням -- Апокалипсису: в последние же дни будет такое гонение веры, что лишь исповедание Христа будет уже подвигом -- т.е. делом, достойным веры. Если отойти от теста, то всякое исповедание Христа, производимое под страхом гонения за веру -- уже есть подвиг. Чему доказательством -- причисление к лику святых многих тысяч пострадавших за веру -- и в первые века гонений на христианство, и в последующие, и в периоды массовых репрессий "безбожных пятилеток" Советской России. То есть здесь уже доказательством святости, праведности для нас служит смерть за Христа, смерть за отказ отречься от веры -- даже если и предыдущая жизнь человека не была в полном согласии с Евангельскими заповедями.

5. Непрерывность Церкви.

Очень удивил меня ваш отклик на цитату:
и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.(Матф.28:20)

Не вы ли говорили, что вы, пятидесятники, удостоены пребывания в вас Святого Духа, ибо вы и языками говорите и т.д., а вот у православных и римокатоликов этого нет? И не вы ли говорили, что все мы извращаем учение Христа, в отличии от вас? К чему же такие эмоции? Двойные стандарты: вам так говорить можно -- иным нет? Кстати, теми словами я говорил не о своей исключительности, но о непрерывности Церкви, Предания.

Церковь исторически непрерывно существует уже 2 тысячелетия. Обычно протестанты говорят, что Благодать Божия ушла из Церкви (где-то либо сразу после смерти последнего апостола, либо, самый "щадящий" срок -- со времени императора Константина). И Истина вернулась в христианство только с появлением протестантской деноминации. На что и мой вопрос: как быть со словами Христа о непрерывном пребывании в Церкви? С кем Он пребывал "во все дни", если Истину, по-вашему, мы давно утратили?

Artemios, 
Добрый день,
Вот вы пишите: происходит конфликт интерпретаций.
Скажем так - да, такое имеет место - но более всего имеет место (я имею в виду, уж извините, вашу позицию) - умение читать только то, что подчеркивает вашу точку зрения - без контекста, без попытки понять иную сторону и тд и тп. Вы наверное можете приписать это и мне - но я готов читать любую цитату - и увязывать ее с другими - не менее важными и разъяснительными.
Есть такая поговорка: В Библии заблудиться нельзя, если тебе не помогут.
Итак ...

молись о даре истолкования..... да, и молимся, но - это надо отметить - что истолкователей очень мало, если не сказать - единицы. Более того, могу вам открыть одну истину -  истолкование - это совсем не обязательно перевод. Поясню - в нашей мессианской общине есть один брат, который истолковывает такую молитву - но истолкование дается ему в видении - те вы молитесь, а он видит некоторый "видеоряд" - и потом говорит, что он видел во время молитвы - очень впечатляет.
Я конечно же предвижу вашу реакцию - такого у нас нет, значит быть не может, а если есть - то от лукавого. Ну что ж, воля ваша - пребывать в неведении .....
Дальше. 
Если не будет истолкователя - то молчи в церкви.......
Как сказать, я не знаю контекста, на основе которого Павел так высказался - вы ведь часто цитируете исторические события, подвигшие Павла на то или иное изречение - кому именно он адресовал такое наставление.
Мне - и другим - молчать не хочется - и мы молимся на языках - конечно же для себя и для Бога - как Павел и говорит далее в приведенной вами цитате. Каждый молится сам - не для кого-то - и не проповедует - как вы почему-то считаете.
Так что все в общем именно так, как Павел и призывал - ревнуйте о Дарах Духа Святого - что мы и делаем. 

Нет, вы здесь - да и в других местах - не извращаете - а выдергиваете то, что вам удобно, оставляя без внимания - причем абсолютно - другие аспекты Евангелия  и посланий апостолов.
Ну, а насчет вашей точки зрения - ну что ж, вы не понимаете этого - и как я уже отмечал, и понять вам невозможно - это не ваша вина, а скорее беда всего православия.
Еще раз повторюсь - мы молимся на языках не перед друг другом и не друг другу - это нонсенс, так как я абсолютно не понимаю эти языки - а молимся Богу. Неужели это так трудно до вас доходит - не людям, а Богу!!!!


Я не против всей красоты, которая наблюдается в православном храме. Очень я люблю церковное пение, и готов с удовольствием - что и делаю- наблюдать по телевидению большие служения и тд т тп. Более того, могу вам открыть - в православных храмах чувствуется Божье присутствие  - у меня жена (ну, женщина все же) была в нашем центральном храме года 3 тому - и сказала - я очень сильно ощущала Божье присутствие.
Ну а насчет обрядов, служений и таинств. Это - религия. Она имеет место быть - и этому есть вполне определенные причины. Мы же совсем не религиозны. Для нас на первом плане - Бог. Все остальное - от людей - именно .


К сожалению, ваши слова прямо противоречат писанию. Цитату привести?
Да и суть здесь несколько иная.
Дары Богом даются не за дела - и я бы сказал, ни за какую суперсвятость - дар дается даром - за так как бы. Как отец дарит своему дитяти - пусть оно и не очень то...
Сказано - даром получили - даром и отдавайте
Просите - и дано вам будет.
Стучите - и вам откроют.
Короче надо желать - а Отец вам даст, если на то будет Его воля!

Ну а кто ж будет спорить?
Только причем здесь упоминание о православном христианине? Вы не считаете, что это очень смахивает на оскорбление других верующих в Отца, Сына  и Духа Святого???
Ну а насчет этого.....Стремимся - и оооооочень. Без первого - шансы получить второе не велики, сколько не будешь желать. Хотя - пути Господни неисповедимы. И судить о Нем по людским законом - дело бесперспективное.

Это вы зря цитируете - мы не недоумки, что бы не знать Писание. Сын например у меня Библию перечитал раз 5 - как и я - от корки до корки - и сейчас читает английский вариант - а придет время, и греческий осилит. 
Но..... давить на любовь - и тыкать в нее пальцем.....
Как вы знаете меня - есть ли она у меня или нет? И в чем и как она выражается - откуда вам то знать? Так что ваши скрытые упреки явно не по адресу.

Странно как то.... И у нас так же...... Даже есть служения исцеления 
У меня есть опыт таких успешных молитв - врач говорит - все, приехали - я помолился - и привет врачу.


Интересное заявление.... А можете указать соответствующее место в Слове Божьем - где об этом сказано? Я лично что-то не припоминаю. Почему-то у меня есть сомнение - что это тоже результат человеческой интерпретации Писания на базе чтения где-то по-за строками. 
У нас такое не проходит - для нас Библия - главный источник - ибо это Слово Божье.

Прямо скажем, это не является моим самым главным противоречием в православии - хотя тем не менее. Попросту у нас такого нет по определению - и я очень хорошо знаю по жизни, как нынче на щите - после смерти или ухода со сцены - уже под щитом. На человека полагаться нельзя - это уже почти прописная истина - смотрите и читайте современные массмедиа.

Не врубился. В Ветхом - точно запрет - словами так и написано на скрижалях по моему - те самим Богом данный закон. Что-то опять таки я в Новом Завете не читал - развешивайте ребята наши изображения и молитесь - вы уж извините за некоторую нелепость изложения.
Пример насчет Нижней Саксонии - не убедителен - наверно пастор из православных???

Кто бы спорил - нас на проповедях тому же самому учат.
Тут - если говорить искренне, как я читал и понимал - во многих местах именно посланий есть определенные моменты, которые иногда трудно согласуются - и надо быть очень подкованным, чтобы это все воспринять - должен быть определенный уровень духовности - без которой иногда понимание не приходит.
Это первое  положение..
Второе. Да, Иисус действительно говорил эти слова:

и другие аналогичные....
Но - и это самое главное - судить о том, как я или кто другой исполнил или неисполнил волю Отца - будет только Он - и никто другой. И потому ни один человек из религиозного окружения не имеет никакого права говорить мне или другим - что я не исполняю волю Отца.
Исполняю - хотите верьте, хотите нет. Не буду ту похваляться - ибо хвалюсь только живущим во мне Иисусе!!!
Не судите - и судимы не будете - в этом обсуждении это самый главный вывод.

Как мне здесь хочется вам воскликнуть - да не ставьте вы человеческое перед Божьим!

Огромное количество баптистов (по вашему, сектантов и еретиков) в советское время пострадало за веру и вознеслось к Господу - тем не менее, их не причисляют посмертно к награде - Святой Нашей Веры - они имеют самую большую награду в жизни - на Небесах. А уж как РПЦ и государство гнало баптистов в те времена - так это вам должно быть известно. А ведь практически только у них в то время можно было встретить Слово Божие - и за одно хранение Библии - в лагерь.  Православие в советское время почему-то очень быстро отказалось от Слова - если это не так, приведите мне примеры.

Мне очень кажется (креститься не буду тем не менее в данном случае, хотя с удовольствием налагаю на себя и других крест - сказывается все-таки крещение в младенчестве) что вы тут лукавите слегка.
Вы вполне поняли смысл моего всплеска эмоций - вы своими словами в данном случае узурпируете право, скажем так, близости что-ли с Иисусом - мы - православные - а нас, сектантов так называемых,  тут и рядом не стояло.

Ну уж не знаю - я лично, сколько помню, на эту тему разговора не заводил - более того, я вам свидетельствовал о присутствии Божьем в храме.
Теперь - насчет - удостоены.
Никак - и в вас Дух Святой живет - это 101% - но живет не активированный - вы знаете, Бог никогда не насилует волю человека. Захотите - и Он проявится - нет проблем. 
Но надо хотеть. Для вас же это хотение - во первых, нежелательно, во вторых - опасно - опасно с точки зрения последствий религиозного плана
Насчет - у вас нет - так таки неверно - есть примеры я вам приводил - и в православии, и у католиков, и у лютеран - у многих христианских конфессий в последнее время наблюдается излияние Духа Святого, согласно Иоилю.
Но... как я уже говорил - Свет не воссияет, если вы не хотите его включить

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 2.9.2007, 21:05

Олег2005, 

versus

устал уже повторяться, поэтому если интересно, перечитайте мои посты выше.

-------------

Нет, не считаю. Основы своего вероучения я знаю, о них и говорю. Основы конкретно вашего вероучения, как я уже выше упоминал, мне малознакомы, и вы их не особо стремитесь раскрывать. Акценты на различных положениях от секты к секте могут меняться коренным образом; я же не знаю к какой конкретно пятидесятнической группе вы принадлежите.


Ну чтож, моему православно ограниченному уму этого действительно не понять:

1а.) Вы считаете, что иными языками вы молитесь Богу, поэтому другим людям понимать ваши слова нет причины. Ну чтож, это и понятно: ибо не им адресована речь. С другой стороны, молитва -- это разговор с Богом, но вы и сами не понимаете произносимых вами слов. Однако, кажущееся "противоречие" разрешается следующим пунктом:

1б.) Как выяснилось еще ранее, вы утверждаете, что на самом деле иным языком говорите не вы, но Святой Дух использует ваш голосовой аппарат в своих целях. Предыдущее противоречие разрешается: вам тоже нет причины понимать то, что произносится вашими голосовыми связками, ибо вы здесь выступаете лишь как рупор.

- Теперь рассмотрим пункты 1а) и 1б) вместе: Бог говорит Сам с Собой посредством ваших голосовых связок.
Иногда к вам забегают специалисты, которые узнают что-то похожее на какой-нибудь древний язык.
Иногда в вашей среде обнаруживается истолкователь, способный посредством иного дара (например видения) объяснить происходящий у вас диалог Бога с Самим Собой.
И всё это, как выяснилось почти в самом начале нашего разговора:

2а.) Это является доказательством того, что в вашей общине существуют все те чудеса и знамения, которые происходили в первоапостольской общине;

2б.) Однако, как выясняется в дальнейшем нашем разговоре, понять всё это можно только тогда, когда сам этим обладаешь. Иначе понять невозможно.

- Объединяя пункты 2а) и 2б) приходим к выводу, что все те чудеса и знамения, которые происходят в вашей общине, доказательством являются опять же только для членов вашей общины. Сторонним людям таких доказательств не понять. Резонный вопрос: какой смысл в полемике использовать аргументы, которые в силу ограниченности собеседника, заведомо останутся для него бессмысленными? 
Еще раз перефразирую пункт 2б):

2б.) Не имеющему дара говорения иными языками -- понять это чудо невозможно.
2в.) Только верующий может получить дар языков, иначе это противоречило бы пункту 2а)
2г.) Говорение языками -- знамение не для верующих, но для неверующих.
- Итак, неимеющий дара (2б), а тем более (2в) неверующий -- понять такого чуда не может. Из 2а) и 2б) мы уже вывели, что для него ваше говорение -- бессмыслица. Вопрос: что для него согласно 2г) будет являться знамением?

Хотя.. Нет, не отвечайте на вопрос. Все равно мне, православно ограниченному, вас не понять -- только придираться начну, цитаты в контрпримеры дёргать...
-------------


Могу. А почему вы, утверждая свою способность цельного и непредвзятого восприятия Писания, не можете найти соответствующих мест?
Вы тут говорили, что я не способен понять иную точку зрения. Хорошо, докажите свою способность посмотреть и с иной стороны -- попытайтесь сами найти подтверждения, которые я мог бы здесь использовать. Не заглядывая в православную литературу.

А то знаете, как-то уже поднадоели ваши обвинения по типу: я выдёргиваю нужные мне цитаты, я вырываю из контекста... Как вы думаете, почему я вам те же слова не переадресовываю?
--------------


versus

Вы снимаете свое обвинение в противоречии Новому Завету по данному факту?
---------------


По себе людей не судят (народная пословица).


Бред, который и опровергать не стану (второе предложение), мерзко как-то.

С наилучшими, коллега.