Artemios, 

Наше вероучение - надеюсь как и ваше - основывается на учении Иисуса Христа. 
Евангелие - вот наша основа - и ничего более. Помните Лютерское "Sola Scriptura"?
Может вы имеете в виду особенности трактования тех или иных положений Евангелия?
Ну так тут вы от нас вместе с католиками недалеко ушли - и они, и вы, и мы, и иные христианские конфессии - все одевают обувь на одну ногу - а надо бы на обе.

Ну вот, вы нашли некоторое более-менее правильное трактование нашего говорения.
Да, практически мы выступаем как рупор Духа Святого.

Да не говорил я вам, что к нам забегают специалисты - откуда вы это взяли???? Это обычные верующие - вот и все.

Опять натяжка - я нигде не говорил, что у нас существуют все чудеса и знамения.
Дар говорения - он действительно самый распространенный - потому что он дает нам возможность молиться тогда, когда это необходимо.
Насчет других - есть очень много примеров в жизни пятидесятничества, когда у верующих были и другие дары, и в очень сильном проявлении.
Возмем изгнание бесов. Не знаю, читали ли вы хоть что из произведений великого Сына Божьего Дерека Принса - у него есть книга -"И они будут изгонять бесов" - где он описывает свою почти наверно полувековую практику экзорцизма. Кстати, и некоторые православные служители успешно выполняют отчитку. 
Дар веры - он особенно проявился у не менее великого Сына Божьего Смита Виглсворта - 14 воскрешений - в том числе и своей жены Полли. У него вообще было столько проявлений Божьих даров - что просто трудно о всем рассказать.
Короче - еще раз - жаждете - получите,  нет - так и будете ходить с нерастраченным потенциалом. 

Весьма притянутый за уши вывод. Причем тут наша община? Это происходит во всех общинах везде по всей земле - и в Корее, и в России, и в Европе, и в Америке и тд и тп.
Кстати, нашел в сети интересные данные по истории пятидесятничества - если хотите, можете  посмотреть - и пишет это не православный, а  наш брат во Христе так называемый сектант- баптист(они признают факт говорения - но.... и тд и тп). Там вы найдете много схожих с вашими заявлений, хотя и другого плана.
Мне понравилось - вы уж извините за предвзятость - одно очень интересное заявление Слободняка:

Не анализировал - что это - хорошо или плохо - но слова "настоящая копия" меня впечатлили.
Вообще говорение на языках- это настоящее поле сражения между апологетами языков и их противниками - но я не берусь участвовать в этой уже более чем вековой баталии. 
Есть факт - да, мы говорим на языках. Остальной внешний переполох вокруг этого для нас несуществен.

Почему же - не трудно, отвечу. Вы не поясняете, в чем заключается по вашему "непонимание"
У верующего - не имеющего дара - непонимание факта его наличия у других - отсутствует - он это все очень правильно воспринимает и если хочет, стремится  его получить.
Если вы имеете в виду "непонимание языка" - так его никто практически не понимает.
А для неверующего - ну тут все индивидуально - моя жена, когда первый раз попала в такое собрание, хотя и была верующей (она начинала с баптистской церкви) - тоже была в ужасе. А уж что говорить о неверующем??? А теперь - все понимает как естественное явление - проявление одного из Даров Духа Святого в верующем. Это я пришел к пятидесятникам из атеизма - жена из баптизма. У последних них Дары не в почете, и они о них не учат - обходят или ругают людей, "неверно понимающих Новый Завет"

Это конечно остроумное замечание - но увы несостоятельное. Нет, Бог сам с Собою не говорит - как вы понимаете, нужды у Него такой нет. Но молитва в тысячи рупоров - это мне понравилось - это есть мощнейшее славославие Бога, который именно и живет в славославии народа Своего.
Впрочем, тут есть и еще очень важные аспекты - просто мне о них нет смысла говорить в свете вашей очевидной реакции.
Короче - как говорил на языках - так и буду.


Странно - вы не знакомы что-ли с письмами Льва Толстого и обстоятельствами его анафемы?
Они очень коррелируют с этим самым бредом.
Однако обыскивали по ночам наверно же не православных, а в основном нас, сектантов, хранивших истинное Слово Божье - и РПЦ этому активно содействовала, выявляя этих самых поганых инакомыслящих. Именно их таскали по тюрьмам и лагерям - я имею в виду послевоенное время - иного не помню. У меня много знакомых братьев и сестер во Христе, которые пришли из баптизма - и они прекрасно понят, как их детьми будили обыски по ночам - и забирали родителей.  Вам перечислить фамилии?
А что вы на это скажете?

Это я по поводу преследования.....Печально......
Это к вопросу о нетерпимости и преследованиях - слава Богу, пятидесятничесто свободно от такой истории.
Ради Бога, не подумайте что я злорадствую.
Мне, как и вам наверно, печальные и трагические страницы истории христианства совсем нерадостны  и очень часто мне приходится вступать в подобного рода полемику - а вот вы сожгли Джорданго Бруно и тому подобное.
И это, на мой взгляд, еще раз подчеркивает ошибочность ориентации на исторические личности, чья роль в истории православия и огромна, и вовсе неоднозначна - возьмем того же Никона и старообрядцев.
Это все были люди
И ставить их учения впереди учения Христа - не очень продуктивно, что и нашло отражение в истории христианства.
Ну и далее, как католичество, так и православие держали паству вдали от Слова Божьего - и настоящим прорывом Лютера был перевод Писания на немецкий язык - он выбил у священников и иерархов почву из под ног, отобрав узурпированное ими право на познание Слова Божьего.
Я не очень силен в истории православия - но вот такое мнение у меня имеется - по многим причинам.
Более того, и это одно из основных положений нашего вероучения, базирующего абсолютно на Новом Завете - институт посредников между христианином - и Богом - был упразднен жертвой Агнца. 

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 4.9.2007, 12:50

   С этим не согласен. Личность - это наше эго, и любовь - это не чувство личности. Настоящая любовь вообще личности не доступна, потому что каждая личность имеет то, что ей нравиться и то, что ей не нравится. На уровне нравиться/не нарвиться любви настоящей быть не может, потому что истинная любовь принимает, вбирает в себя все, а личность нет. Тебе может человек не нравится, но ты все равно испытываешь любовь к нему. Потому что не нравится - это на уровне личности, а любовь - это на уровне духа, где все равны. 

  Да, Бог это, может, и не только любовь, но по мне, для людей Любовь=Бог это гораздо ближе к иситинне, чем Бог = Личность, испытывающая любовь. Ибо, когда человек находиться в потоке любви, тогда я вижу, что он с Богом. То есть если он ощущает этот поток любви ко всему на земле, не взирая на свои личные симпатии и антипатии, тогда человек с Богом. Поэтому я и говорю, что Бог - это любовь. 
 
  Я бы еще мог сказать, что Бог - это покой. То есть когда человек находиться в глубоком и мире и спокойствии, в независимости от того, что происходит снаружи, то он с Богом. Но это качество не так явно ощущается, как любовь.




Тут ты совершенно прав, Олег. Я совершенно не в праве так судить и вообще судить. 

Но на самом деле, мне кажется, что у вас в этом плане как раз все хорошо. 
Хотя это тоже суждение и может быть ошибочным. 

Я просто наблюдаю за тем, как вы выражаетесь. Вы слишком много воюете в своих постах. Причем не скупясь на достадочно сильные выражение порой. Человеку полному любви, как мне кажется, воевать не с чем и не с кем. Важность доказание своей точки зрения, причем порой в агрессивной форме - это не проявление любви, однозначно. Так что поэтому мне Artemios, как-то ближе, он тоже признает, что в нас любви недостадочно. 

Но я могу ошибаться, конечно.  

Если будет возможность обязательно заеду к вам. 

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 4.9.2007, 22:46

Если говорить о человеческой личности - то тут как сказать. Практически  - мне так кажется - для 99,99% людей такое понятие всеобъемлющей любви действительно недоступно.
Божья любовь, согласно Библии - это любовь, которая называется агапе - ее нам просто не понять.
Хотя - вот вам 2 примера - я читал о них в христианской литературе.
Первый - 18-летний юноша в Америке попал в перестрелку между двумя бандами - случайно. И его застрелил один из бандитов - скорее всего - тоже случайно.
Бандита посадили - он был тоже достаточно молодой.
Отец убитого парня ходил к убийце в тюрьму - и тот покаялся. И когда он вышел из тюрьмы, отец убитого взял его к себе и принял его как сына. 
Вам такое может быть под силу? Мне - нет.
Второй пример - на глазах у жены и детей банда убила пастора - это в Африке уже. Несколько лет спустя жена повстречала убийцу - и простила его - и привела к Богу.
Понимаете, это примерно так - изнасилованная, избитая, поруганная жертва - простила насильника, мерзкого на вид, наркомана и вора - ну, дополните сами для создания полного портрета нелюди -  и сказала - я люблю тебя, независимо от того, что ты со мной сделал.
Вам такое под силу? Мне - нет.
Отсюда все наши высокопарные разговоры о любви и тд и тп - они ничего не значат - любовь - это поступок, дело, действие - а не слова.

Согласен - Божья любовь привносит в душу человека покой!

Что есть - то есть. Я вообще человек мирный - и никогда за свою жизнь не поднял руку ни на одного человека  - мне это противно.
Но - в тоже время я человек достаточно эмоциональный, и иногда порой могу и высказать все что думаю. А говорю и думаю я одно и тоже - за что меня многие не совсем хорошо принимали в жизни - не могу кривить душой и подстилаться ни под кого из людей.
Особенно меня убивает такое поведение - пример.
Вам говорят - вот, я видел тебя вчера на остановке автобуса ну например с девушкой или еще как - например, скажет - ну, ты был поддатый. Возможен такой вариант? Вполне.
Только я знаю - что меня там не стояло - никогда в жизни - ну кому как не мне об этом знать совершенно точно?
Нет, тебя будут убеждать, что ты там был - и просто изворачиваешься, чтоб никто не узнал.
Бывали в таких ситуациях?
Ну так вот, когда я точно знаю это и это - а меня убеждают, что такого быть не может, потому что не может быть никогда - я уже другой раз могу и не сдержаться - увы, я обычный человек, и ничто человеческое мне не чуждо - как сказано.
Я пытаюсь конечно избавиться от подобных и других недостатков.
Но - еще Апостол Павел говорил о себе - О, что я за человек - хочу делать хорошее, а получается наоборот - ну это примерно.

Скажем так - вы во многом правы в этом смысле, но...... это виртуальное общение. И в нем эмоции и внутреннее убеждение и твердость не передать интонацией, взглядом - да, надо уметь владеть богатым русским языком.
Я технарь, и все прелести красивейшего русского языка мне увы недоступны - в этом смысле мой оппонент заслуживает более высокой оценки, нежели я.

Буду только рад!
Ведь мы с вами уже давно знаем друг друга - ну по крайней мере относительно!

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 4.9.2007, 23:57

  Это правда, высокопарные разговоры ничего не значат. Однако как выяснилось, для меня важно осознать для себя, что такое любовь. И мне кажется, что это важно осознать не только мне. Для себя я пока выяснил, что любовь - это полное сдавание себя, или полная отдача. То есть тогда, когда для тебя твоя личность, которая все время хочет получить для себя какие-то выгоды, какие-то наслаждения, становится не важна. То есть когда полностью убираешь себя (точнее не себя - свою личность), тогда освобождается место для любви. 
 
  То, что любовь действие или поступок не согласен. Действие или поступок это следствие. Любое действие - это следствие намерения или состояния. Понятно, что мы не можем ощутить состояние другого человека (мы, конечно, можем, в какой-то мере, но через себя, через свои ощущения, а ощутить именно его ощущения и мысли не можем), то мы судим по делам. Но дела это все равно следствие. Если действие происходит из любви, то вначале должна быть любовь, тогда будет и действие, происходящее из него. Так что любовь - это не действие. 

  Олег, я никак не хотел ставить кому-то оценку, не смотря что это таки получилось.  Значит все-таки хотел. Но, поверте, это я не сознательно. То есть Artemios поддержал мою точку зрения, поддержал меня и поэтому мне типа приятно и из-за этого я расставил оценки. Но это не более чем мое эго собравшее опять свою дань. 

  Ведь суть того о чем я хотел сказать в чем? В том, что а так ли важна точка зрения? А так ли важны мои убеждения? Или лучше сказать, так ли важно мне их доказать и защитить? Если на одной чаше весов любовь, а на другой мое желание продемонстрировать свои убеждение и доказать свою правоту, что важнее? И почему мы выбираем одно, а не другое? 





   Да вполне могу такое представить. Но если рассмотреть, когда мы злимся в таких ситуациях это от чего? Откуда приходит эта злость, это желание доказать, что они не правы? Если понаблюдать за собой в такой ситуации, то можно заметить, что это защитная реакция. Злость, агрессия - это защита себя. Мы чувствуем угрозу своей личности (себе, как мы думаем), и мы отвечаем на эту угрозу, защищаясь и нападая. Если наблюдать внимательно за собой, то можно легко заметить, что всегда, когда мы испытываем злость, раздражение, и подобные эмоции - это защитная реакция. Наша личность себя защищает.  
  В таком состоянии любовь не возможна. Любовь не защищается, она принимает все таким, какое оно есть. Это совсем другой уровень, недоступный человеческой личности. Именно поэтому я говорю, что любовь - это когда нет тебя. Ты не защищаешься, ты полностью открыт к тому, что есть сейчас. Тебя обвиняют, глумятся, или вот так нагаваривают на тебя что-то, но ты не ощущаешь причин защищатся. Тебе нечего защищать. В этом состоянии любовь и появляется. И любовь ведет тебя к действию, которое порой парадоксально в нашем эгоистическом мире. Потому что в этом мире любви практически нет, есть только эгоизм. Поэтому многие действия происходящие из любви выглядят пародаксальными и не понятными.  

  То же самое происходит, когды мы защищаем свою точку зрения. Зачем мы отстаиваем свою точку зрения? Потому что эго (личность) воспринимает это как угрозу для себя. Это не ты ее защищаешь - ты вообще существо духовное, полное любви радости и покоя. Что тебе какая-то точка зрение на фоне вечности и бесконечности? Что значат вообще какие-то мысли на фоне вечности и бесконечности? Но эго в этот момент активируется и берет контроль в свои руки. Оно начинает защищатся, защищать это ментальный образ себя. И опять таки нет в этом действии любви. Ты при этом можешь говорить о Боге и о любви, но защищая свою точку зрения ты действуешь не из любви, а из состояния эгоистического, защиты, желание доказать свою правоту, раздражение, злости. Всякое тут состояние может быть. И поэтому совершенно не важно, что ты пытаешься сказать. Какую мудрость донести. Сейчас в тебе действует это эгоистическое состояние, и мысли и слова выходящие их этого состояния никогда не найдут такого отклика и понимания. Потому что не важны слова, важно намерение, состояние. 

  Если же не будет в этот момент важности своей точки зрения, не будет желания ее доказать, или кого-то в чем-то убедить, или отстоять свою правоту, в общем, не будет важности быть правым, а будет в этот момент состояние любви и покоя, то и слова и действия будут нести в себе совсем другой характер. И это будет восприниматся другими людьми. 


P.S. Все это я сам постоянно наблюдаю на себе. Единственно, что в состоянии любви и покоя я очень редко прибываю (как, в прочем, большинство народу на этой земле пока). Но если вдруг случается такая благодать это сразу заметно и по реакции других людей и по себе.   

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 5.9.2007, 20:29

Наверно я не совсем точно выразился, когда писал:

Конечно же я подразумевал - проявление любви.
И когда я говорил о словах - к примеру, есть много лицемеров или просто лгунов - которые в глаза тебе говорят о любви - а за спиной........
Ясно, что нужны плоды любви.
Любовь - это состояние души. И найти это состояние для человека очень нелегко. 
Более того, Библия говорит о том, что человек без Бога в сердце - неспособен на настоящую любовь, когда душу свою отдашь за совсем незнакомого тебе брата или сестру.
Я уже говорил - для меня пока это недостижимо (см. примеры выше) - и кто его знает, смогу ли я когда-нибудь достигнуть этой вершины.

Мне ваши мысли непонятны.
Я не буду приводить примеры из Нового Завета - да даже из Ветхого - когда ну например Моисей защищал свою точку зрения перед евреями, или Иисус Навин, или Сам Иисус - да и тот же Павел.
Причем делали они это именно из любви к своему народу - или отдельным представителям его. Любовь - это не сюсюкание и блаженная улыбка юродивого - это и борьба за любимого человека, за общество, его интересы и тд и тп.
Вы можете сказать - кто ты, а кто Моисей. Какие задачи были у него - какие у тебя. 
Для Бога так вопрос не стоит - Бог нелицеприятен - как мы уже выясняли выше.
Любовь всегда активна - и это ее непременное свойство. А раз активна, то и ожидаем результатов этой самой активности.

Fantasist,


А если агрессия направлена на то, чтобы защитить других?

  Да это правда. Но я уверен, что все мироздание замысленно так, что все люди в конце концов придут к этому состоянию. 



  Да вполне возможно и так. То есть внешнее действие не показатель. Ты можешь и защищать свою точку зрения находясь в состоянии любви. Но внутри? Из какого состояния ты это делаешь? Если из состояние любви, то точка зрения для тебя не важна. То есть ты ее отстаиваешь, но она для тебя не важна, ты не находишься в состоянии защиты твоей точки зрения. Я думаю, сейчас для человека это по большей части не понятно. Я могу сказать про большинство достадочно уверенно - защищая свою точку зрения они действуют не из сосотяния любви, а из состояния самозащиты. Не буду не про кого конкретно говорить,  тут только вы уже сами можете обнаружить. Вот если искринне открыто посмотреть в себя, не пытаясь найти объяснение или оправдания, какое состояние владеет, когда ты с кем-то споришь? Про себя я точно могу сказать, если нет желание быть правым и отстоять свою точку зрения, то спора нет. Ты можешь ясно сказать, что ты думаешь, можешь вести диалог, но спора, противостояния нет. Такое, правда, очень редко бывает. Чаще всего, даже если разговор весьма спокойный, все равно есть желание быть правым. Пусть даже легкое, слабое, без сильных эмоций, все равно как только оно появляется любви уже быть не может. Потому что желание быть правым автоматически превращает собеседника в противника, в опонента. То есть ты уже против него. Даже без сильных эмоций, ты ощущаешь собеседника как противника. И ты уже не можешь испытывать любовь в полноте. Потому что ты против него, ты защищаешься. Если ты его полностью любишь, то ты не можешь быть против него. 



  Ну уверен, что с этим могу согласится. Любовь может быть и пассивна, на мой взгляд. Безусловно, она активна в том, что производи воздействие, но не в том, что это обязательно какое-то внешнее дело. Слышал про святых, что просто в нахождении в их обществе приносит духовный подъем, вдохновление. То есть просто нахождение в присутвии любви уже оказывает эффект, нет необходимости, чтобы этот человек конкренто что-то делал, какие-то дела. 

  Такого нет. Ты никого не можешь защитить с помощью агрессии. Кроме собственного "я" конечно. Я имею в виду агрессию, как эмоциональное состояние, а не как внешнее действие. Если тебе надо защищатся физически, то да, ты сражаешься, но в этом нет внутренней эмоциональной агрессии. Если ты действительно просто физически защищаешься. Если в тебе появляется агрессия, то это уже желание нанести вред другому - это уже атака. Это уже защита своего "я" - как это так, на меня напали, хотели что-то со мной плохого сделать. Причем если мысль идет такая: "как! они покусились на моих любимых! за это их надо замочить" - это все равно защита своего "я". Ты ассоциируешь себя с определенными людьми, и часть твоего "я" содержит в себе образы других людей. И когда на этих людей покушаются, твое "я" протестует. 
  Если атаки идут в словесной форме то это то же самое. Возникающая агрессия, которая вроде как направленна на защиту других, на деле, направленна на защиту некоторого образа, с которым ты ассоциируешь себя.  Потому как защищать хоть физически, хоть морально можно совершенно без всяких агрессивных эмоций. Они в общем-то не нужны, для того чтобы эффективно действовать. Агрессивная эмоция - это всего реакция своего "я", эго, на то, что ему представляется угрозой. 

  Вообще эго рулит все конфликты. Тут можно говорить об общем Эго. То есть то эго, где ты ассоциируешь себя с группой людей. Страна, религия, определенный слой общества, семья - все это формирует в тебе ассоциацию с этими группами. И каждые ее участник инвестирует часть своего "я" в эту формацию. Поэтому когда возникают всякие агрессивные реакции на тему "наших бьют!" - это опять таки защита своего "я" инвестированного в эту группу. 

  Вещь достадочно сложная для осознания. Даже словами выразить тяжело. Но наблюдая очень внимательно за собой и за другими это открывается. Хорошие книжки, кстати, тоже помогают. 

Fantasist, 


Разбить кому-то интерфейс без агрессии, а хладнокровно это точно не любовь  Но и не агрессия  Тогда что? Равновесие  Прямо как из Эквилибриума  Может жестокость? 



Нет я не про это, например если ты защищаешь например незнакомого человека, цель не превосходство а избежание чего-то плохого. Я ведь не про футбольных фанатов говорю, спартак бъет динамо и т.д. 

  Я говорил, что мой учитель по рукопашному бою довольно часто повторял: "убивать надо любя".  Не о чем не говорит? Я сам этого совершенно не понимал, только теперь вроде начинаю немного понимать, как это. Так что можно убивать и с любовью.  

  Но я, конечно, имел в виду другое. Не то что хладнокровно, но если ты когда-то попадал действительно в критическую ситуацию, то там действие диктуется совсем другим. Нет может быть такой хладнокровности, но эмоций тоже нет. Толле говорит, что в критический момент сознание прекращает внутренний диалог, ты впадаешь в тишину, неподвижность и в ней более высокий интеллект начинает управлят тобой. Интеллект не разума, но жизни. В этот момент ты можешь активно действовать, там может быть сильный приток энергии, адреналин, но эмоций как таковых нет.

  В схватке, кстати, тоже так и происходит, если вдруг случается что-то внезапно, мозг отключается, ты начинаешь двигатся быстрее и эффективние и эмоций тоже нет. Ты просто действуешь, двигаешься. 



  Абстракто тяжело говорить. От чего защищаешь? В какой ситуации?

Олег2005, 

Наша вера основывается на самом Иисусе Христе, и лишь по мере роста Его Церкви (Им же основанной) Его учение у нас частично формализуется в письменной форме (Новозаветное Писание), как внутрицерковная книга. 


Христос -- вот наша основа. Евангелие -- это Благая Весть о Нем. Еще раз: у нас в основе не Весть о Нем, но Он Сам -- Глава Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Не сообщение о Спасителе, но Сам Спаситель. 
Не Весть о Нем основала нашу Церковь, не Его учение, но Он Сам. Его учение содержится в Апостольском Предании Апостольской Церкви, опыт Богообщения содержится в Предании. Новозаветное Писание -- это часть Предания, оно порождено Церковью, Преданием для своих внутренних нужд. Потому мы и говорим, что Предание первично по отношению к Писанию. Тезис Sola Scriptura в нашем понимании подменяет причину следствием.


В последнее время все чаще начинаю убеждаться, что Sola Scriptura -- не более чем полемический аргумент в придании веса конкретной интерпретации Scriptura. По поводу же Solo -- как вы говорите "ничего более" -- несколько постов выше все-таки не из Scriptura ваши цитаты были:
И вы знаете, меня этот факт радует. Если вы сами выходите за границы Solo, если вы сами признаете существование опыта Богообщения не только у апостолов, то между нами уже не такая великая пропасть отчуждения, какую возвел Лютер. Тут, думаю, вам важно понять, что мы вполне согласны с протестом Лютера против папства, против всей той спекуляции на вере, которая тогда процветала у римокатоликов. Не согласны мы с теми нигилистическими принципами, к которым пришел Лютер в своем протесте.
Другими словами, с нашей точки зрения у римокатоликов за время раскола наросло слишком много лишнего; протестанты же здесь вместе с тем, что действительно лишнее, отсекли и многие существенные и я бы даже сказал определяющие моменты.


Нет, имею в виду то, что сказал: малознаком с вашим вероучением. Подвигающим вас к тем или иным особенностям в трактовке положений Евангелия. 
Я не зря выше упоминал иеговистов с мормонами, только вы меня тогда не поняли: я их упоминал не в связи с каким-либо их отношением к иным языкам (хотя у мормонов что-то такое кажется есть). Я их упоминал именно в связи с "вероучением вообще". Вы правильно тогда заметили, что ни те, ни другие христианами не являются. Но это мы с вами так считаем, у нас с вами некоторый общий критерий принадлежности веры к христианской. А вот сами Свидетели Иеговы себя называют истинными христианами и полноправными наследниками лозунга Sola Scriptura. Официальное название мормонов "Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней". 
По поводу пятидесятников -- здесь вы лучше меня знаете о их многообразии. Как например, я могу в дискуссии с вами использовать понятие Троицы, если не уверен, что для вас оно значит то же, что и для меня? Если вы принадлежите например к "пятидесятникам-единственникам" -- то уже в понятии Триединства у нас будут разногласия... И т.д, и т.п. -- поэтому, знаете ли, очень неудобно вести разговор, когда не знаешь хотя бы примерной сферы понятий собеседника. Расскажите о своей общине, какого согласия/толка/ветви пятидесятничества, от кого и через кого свою генеалогическую линию ведёте.


Чтож, значит я не вполне правильно понял вот эти ваши слова:

Тут же, если выражаться вашими словами, то православные и римокатолики считают исчезнувшим только дар иных языков, а не все. С нашей же точки зрения это не исчезновение, не утрата, но исполнение предзнаменовавшегося тем даром. Именно: многие (реальные человеческие) языки Церкви малой -- малой еврейской общины -- есть предзнаменование многих языков Церкви великой -- многонациональной.
Но, это уже наша точка зрения, которую, как вы говорите, вы теперь уже поняли "от начала и до конца" -- потому постараюсь по данному вопросу к ней больше не возвращаться, сконцентрируюсь же на вашем понимании дара иных языков.


Возможно вы не обратили внимания, к тому же и я вел в своих постах выше. Поэтому здесь вы зря не стали анализировать. Как и я, Слободняк видит два вида говорения в Коринфской церкви: 1-е -- говорение реальными человеческими языками, которое он отождествляет с говорением в Пятидесятницу; и 2-е, которое он называет языческим и отождествляет с говорением современных пятидесятников. Я не стану использовать таких громких обвинений в язычестве, но хочу попытаться разобраться в духовной составляющей вашего говорения.

Вернусь к той достаточно логичной линии выводов, которую я провел в предыдущем посте.



Давайте вернемся к тем положениям, из которых я вывел это замечание. Из ваших слов: я вижу утверждение: говорит не человек, говорит Дух. Из ваших слов:  вижу утверждение: речь направлена к Богу. Объединяю: Святой Дух, то есть ипостась Бога (если вы конечно согласны со мной в вопросе о Триединстве) говорит Богу. Соответственно тогда и не "молитва тысячи рупоров", а (так как говорит не человек) молитва Бога через тысячу рупоров (голосовых связок) опять же Богу. Вы правильно указываете на несостоятельность такого утверждения, но оно -- абсолютно логичное следствие из двух ваших утверждений. Следовательно, либо одно из них, либо сразу оба -- несостоятельны. Чистая логика.

Попытаюсь теперь немного "пошевелить" первое из них. Итак, Дух использует ваш голосовой аппарат в своих целях. Сказано:
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они [...](1Иоан.4:1)
Расскажите пожалуйста, как вы испытываете того духа, что получает власть над вашими голосовыми связками?

Далее.

Отвечаю, это из пункта: который выведен из ваших слов:  и 
Как я понял эти ваши слова: мне (а тем более неверующему) не понять того факта, что происходит чудо: Сам Бог говорит вашими устами.
Я (а тем более неверующий) увидев ваши говорения -- увижу только внешнюю сторону -- и сильно ужаснусь (как впрочем и ваша жена в первый раз, как и 1Кор.14:23)
Сказано: Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих [...](1Кор.14:22)
И поэтому повторяю вопрос: знамением ЧЕГО будет для неверующего ваше говорение, если чуда он не увидит и не поймет, а увидит нечто противоположное Божиему чуду?

-------------


Тут же очередь и мне удивиться: а вы, как христианин, не согласны с его анафемой?? Возможно, вам незнакомо православное понятие термина "анафема" (все-таки протестанты от римокатоликов откололись)... Анафема -- это не какое-нибудь там страшное проклятие или еще что. Анафема -- это простая констатация факта: данный человек, бывший член нашей Церкви, отпал от неё -- и теперь уже не может считаться её членом. Скажите, может ли человек, проповедующий нехристианские воззрения, считаться христианином?

Как вы думаете, это слова христианина, нет? Если критерий христианской веры у вас такой же, как и у нас (а иеговистов вы христианами не считаете, значит наверно наши критерии схожи), то Л.Н.Толстого христианином вы назвать не можете. И мы не можем, потому и извещаем: данный человек уже не наш. Это извещение -- и есть православное понимание термина "анафема".


скажу


ээ...


не каноническая.


Из этой фразы как будто можно заключить, что весь упомянутый епископат и духовенство ушло в раскол и основало ИПЦ, что является ложью. Некоторые подались в эмиграцию (так возникла РПЦЗ), большинство же -- под дуло к стенке да по лагерям, все также являя собой РПЦ. 
Потому мне вдвойне непонятны ваши утверждения, что де, православные не были гонимы, но сами являлись гонителями. Да, баптисты преследовались, как в общем-то и все остальные верующие люди. Число пострадавших священнослужителей в годы репрессий только по официальным данным колеблется в пределах от 320 000 до 1 млн. Кроме же священников и монахов пострадали и старосты, регенты, псаломщики да и многие простые миряне, число которых можно только предполагать как минимум на порядок выше. 
Однако в данный момент важно даже не число. В данный момент меня просто поразили ваши утверждения:

которые я уже назвал нелицеприятным словом, и от своих слов отказываться не собираюсь.

--------
Кстати, тут, как я понимаю, вы мне навязываете полемику с некой "группировкой" (РИПЦ), неимеющей к вам и вообще к пятидесятничеству никакого отношения. Только по факту, что их выпады в нашу сторону очень коррелируют с вашими. Как и слова Л.Толстого. Так и хочется вспомнить слова Честертона о том, что всякая палка хороша для борьбы с нами. Только Честертон говорил о христианстве вообще (сам он -- перешедший из протестантизма римокатолик). Так что давайте не будем выискивать грязное белье, но все-таки вернемся к начатому разговору о вероучениях.

Ответьте пожалуста:


Далее, остались незаконченными темы православных святых и иконопочитания.
Ответьте пожалуста на вопросы: 
1. На основании чего вы считаете, что праведник, перейдя смертную границу, теряет способность молиться Богу за своих братьев во Христе?
2. Вот заповедь (Исх.20:4) и вот ее развернутое объяснение (Втор.4:15-18,23), из которого при буквальном подходе видно, что запрещено вообще всякое изображение. Ответьте, вы никогда не фотографируетесь?
[...] изображений [...] представляющих мужчину или женщину (Втор.4:16)

---------

P.S.

Спасибо за комплимент, хоть и совершенно не заслуженный. Я не гуманитарий -- я математик. Алгебраист.


Приидите ко мне вси труждающиися и обремененнии, и аз упокою вы (Матф.11:28)
(простите за старославянский)



Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 6.9.2007, 14:53

  Но это же неправда. Христос ничего не основывал, он просто ходил и учил. Учиники у него были. Они потом распространяли весть и учение. Когда возникла церьковь это вообще момент не очень ясный. 
Но при Христе точно никакой Христианской церкви не было.

Добавлено через 11 минут и 38 секунд


  А почему! Очень даже здорово, как раз так и должно быть. Просто если перестать рассмартивать молитву как прошение нищего к богатому: типа смилуйся, да подай. А смотреть на молитву как слияние с Богом. То есть в молитве Святой Дух спускается на тебя и наченает через тебя вещать. Да это ипостась Бога и можно сказать, что в каком-то смысле через тебя наченает вещать Бог! Но не с целью обратиться к самому себе и что-то у себя попросить, а вообще без цели. Просто для того чтобы быть единым с молящимися. Тогда молитва превращается из прошения в акт единения с Богом! То есть ты просто присутвуешь при творении божественного акта - молитвенное вещание Духа через тебя. 
Разве вообще не в этом цель?

Начнем пожалуй отсюда
Как вы наверно уже убедились, я не люблю пустых словопрений - для меня факты, подтверждающий тот или иной тезис - особенно что касается человеческих взаимоотношений - играют первостепенную роль.
Опять пример:
Есть рубрика на телевидении - что-то типа криминальных историй и  тд.
Так вот, совсем недавно там был озвучен следующий сюжет:
Мать, покрывая своего горячо любимого сына - я не сомневаюсь в ее любви к единственному, самому и самому - для того, чтобы защитить его от тюрьмы за совершенное им преступление, не только покрыла его, но и сама стала убийцей, по моему какого-то свидетеля (не суть)
Ну и..... где же ваше - ты не можешь быть против него????????????????????????????
Все как раз с точностью наоборот.


Такое бывает - не спорю - но при определенных обстоятельствах - это должны быть созвучные друг другу люди - ибо один увидит любовь в глазах - другой поймет эту любовь совсем иначе.

Что-то из разряда непоняток. 
Скажем так - вот именно в своих постах вы сейчас доказываете мне правильность именно вашего понимания - причем не скупитесь на достаточно резкие выражения и обвинения. Ну и из какой-такой вашей любви вы настаиваете именно на вашей трактовке?
Из любви ко мне, что-ли? Нестыковочка однако.

Это вы говорите серьезно??????  
Тогда нам в принципе дальше нет основания продолжать эту тему - ибо я абсолютно против вших утверждений - они мне даже где-то неприятны.
Это же надо до такого додуматься - убивать с любовью.
Это уже дьявольские извращения. 

Здрасьте.........
Говорили о вероучении - вернулись к вере.
Что то опять не то.........
Теперь - насчет частично реализуется
Туманно и расплывчато - насколько частично? Почему частично? Вопросов - не счесть.

Он Сам - был бы вам совсем неизвестен (и миру в том числе) - без Евангелия - и Ветхого Завета (см. Исайю, Захарию и тд).  Ибо именно Евангелие и пронесло нам через тысячелетия Его учение.
Вера - от слышания.......читали, наверное?
Его современники слышали Его и видели.
Павел Его вживую не видел - а только слышал.
Мы - не видели и не слышали - но читаем о Нем - и погружаемся в Его учение.

Ну вот, уже теплее.
Может мы такие невежественные, и потому нам (например мне лично) неизвестно, что Иисус говорил в так называемом  Апостольском Предании церкви.
Простите за навязчивость - но не можете ли дать ссылки на эти абсолютно новые для меня свидетельства о жизни Иисуса Христа и Его абсолютно нам неизвестные учения? Буду очень рад прочитать какую-нибудь проповедь Иисуса - ну типа Нагорной.

Те для служебного пользования, что-ли?
Что-то мне такие литературные источники не внушают доверия.

Вы знаете, вы мне сообщили очень замечательную новость - вы поверили (а может мне это показалось?) что это урок Господа Бога.
Да, вы правы - мы ставим личное Богообщение впереди всего - это то, к чему Он нас призывает - иметь с Ним личные взаимоотношения. Конечно же для этого надо быть глубоко верующим человеком - я имею в виду христианскую веру.
Поэтому мы не только признаем существование опыта Богообщения - но и сами активно стремимся к Нему.
Мою жену и ее подругу Бог учил в течении 3 лет - ими было исписано 3 амбарных книги уроков - кстати, один из уроков и стал последней каплей, после которой я пошел и покаялся, приняв Иисуса Христа своим личным спасителем.
Таких примеров индивидуальной работы Бога с некоторыми членами нашей церкви я знаю несколько.
Насчет Лютера - он - и его учение - не было лишено ошибок - например его антисемитизм.
Я прямо скажем не имел возможности провести полное исследование его учения - да и желания особого нет - я не богослов и не теоретик. Тем более, что такого рода исследования бывают чаще всего глубоко субъективны. 


Насчет Триединства. 
Вы уверены, что обладаете единственно верным и истинным его пониманием?
Я - нет, не уверен. Тут моя вера иррациональна - я просто верю, и все тут. Потому как точка зрения моя такова - любая человеческая интерпретация - это не более чем еще одна интерпретация - и все. Поэтому зацикливаться на этой проблеме я не считаю главным. 

Увы, недостаток времени и жизненная суета не дает мне много времени заниматься историей пятидесятничества.
Я могу судить только по нашим общинам, в которые я вхож, так сказать.
Первая - это моя родная так сказать. Скорее всего - где-то я прочел такой термин - мы пятидесятники- сионисты. Вторая - даже более мощная, чем наша община - это харизматы (это скорее всего более активная ветвь пятидесятников-сионистов - правда с некоторыми аспектами их учения мне не совсем по пути)
Третья ветвь - в которой я сейчас активно участвую - это так называемые речники -от понятия "Река Духа Святого" - мне очень там по душе - просто душой отдыхаешь в Божьем присутствии, которое там очень сильно.
Вот пожалуй и все основные сведения, которые я могу вам сообщить. 

Мне пришлось разбудить жену - чтобы ответить на этот вопрос - она у меня постарше в вере и посильнее в Писании.
Сначала она сказала так - Это пожалуйста вопрос к Богу.
Ибо  - "Так сказано в Слове"
И добавила - Иисус ведь тоже молился Богу-Отцу
Иисус ушел - и послал вместо Себя - это с точностью сказано в Евангелии - Утешителя - Духа Святого.
И теперь Дух Святой молится через нас - Богу.
Теперь - интересный конечно вопрос - а как мы различаем, какой Дух через нас говорит?
Вопрос очень существенный.
Ведь я уже отмечал, что Виглсворт например различал, какой дух говорит через человека.
Я тоже об этом думал - особенно после одного просто чрезвычайного события, произошедшего в моей жизни - это было самое невероятное и фантастическое проявление духовного мира в моей жизни.
Это была фантастика наяву
 Я так до сих пор и нахожусь в размышлении.
Да, так на этот счет есть много вариантов, как нас учат - но это достаточно долго объяснять - напомните, и я попозже постараюсь ответить - а то уже почти час ночи!

Я очень рад, что вы нашли точку соприкосновения с сектантом   не признающем как и вы современности говорения.
Однако - это всего лишь еще одна попытка человека не согласиться с Богом.
Я на такой героизм пойти не смогу.

Я не привожу слова Толстого, но....хочу первое: отметить его слова - да, я отрекся от Церкви.
О чем это говорит? О том, что он ранее был ее членом, не так ли?
Второе:  а его трагедия - да, она такова, что никто не смог ему все объяснить - и помочь. Почему? этого я не знаю. 

Отнюдь - и не имею никакого желания навязывать вам никакую полемику - тем более о катакомбной церкви, зарубежной и тд.
Кстати, вы почему-то опустили мои слова о Никоне и старообрядчестве.
К чему это я все говорил - не в церквях и названиях суть христианства. Учение - кристально чисто - я имею в виду Иисуса - а вот люди то все и извратили - вот в чем состоит мое утверждение.
А отсюда вывод - на людской авторитет полагаться можно лишь в единичных случаях жизни - и то, все равно лучше полагаться на Бога!
Вы конечно же скажете - ну да, а вот вы единственно правильные.......
Да нет. Как только речь заходит об учениях, которые не коррелируют с писанием - я их просто не принимаю - а вы что думаете, у нас нет таких "вольнодумцев"? Хватает и у нас - ибо где плоть - там и ее дух - а он имеет мало общего с Божьм Духом.

Теперь об этом


Нет, не снимаю.
О словах Иисуса - Он был абсолютно прав, ибо имя Его употребляют даже мексиканские колдуньи и жрецы вуду - примеров полно - посмотрите что творится в гадальных кабинетах - так о чем вы говорите????
И Белое Братство Юлии Дэви - упоминало Его Святое имя - в своих целях, и Виссарион, да мы просто всех не знаем - а я их и знать то не хочу.
Про цитату из Иакова.
Бесы не могут веровать в Бога - они не верят - они знают Его - потому фраза "ибо бесы тоже веруют" - не отражает реальность духовного мира.
Бесам верить нет надобности. Скорее здесь есть какое-то другое истолкование  греческого оригинала - не секрет, что увы наш общий синодальный перевод (1860???) на русский имеет изъяны.
Ну вот, остались два неотвеченных вопроса
Но уже поздно - голова не соображает........
Утро вечера мудренее!

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 7.9.2007, 01:00

Олег2005

   Олег, вы совершенно извратили смысл того, что я пытался донести. Чтож, каждый смотрит через свои очки. Замечу только, что употребляя "ты" в своем сообщении, я никак не имел в виду тебя конкретно. Я вообще никого не имел в виду - это просто форма повествования такая. Более того, я никого не думал обвинять (поверте, даже мысли такой не было) - это было просто предложение задуматся над некоторыми вопросами, обратить внимание в себя и что нами движет. Еще более - я не раз говорил, что все это я первым делом заметил в себе, то есть я никогда не противопоставлял себя (хорошего и правильного), остальным (плохим и злым). Наоборот, я такой же.  
Ой, прошу прощения Олег, что посмел себя приравнять к Вам. Вы то Христианин, вы знаете истинну.  Вы, конечно, лучше, прошу прощения.

Добавлено через 8 минут и 22 секунды


  Да Олег, для вас вообще быть за кого-то, а не против кого-то невозможно. Вы против всех, я это уже понял. Ну за исключением узкого круга приближенных - своих соратников. Конечно, то что я сказал невозможно. Вы, конечно, против даже тех, кого полностью любите, я в это не сомневаюсь. Для вас вполне естесственно любить и быть против этого человека. 



  Нет у Толстого никакой трагедии. Он был весьма мудрым человеком. Ну, конечно, не такой мудрый как Олег, поэтому он не смог понять, что у него трагедия на этой почве. 


  Ладно