С этим я, кстати, не согласен. Я уверен, что у человека все есть и он может это все познать. Более того, я уверен, что все человечество к этому придет. 



  А вот с этим я полностью согласен. Каждый человек может найти в себе это сам, но никак иначе. Никто не может показать ему этого и сказать - вот смотри, вот Бог, вот Душа, вот ты. Только сам человек и только внутри себя может это открыть. 
 
  И это лежит в области выше разума. Разумом этого не достичь.

 А спор действительно зачастую ради спора. Это развлечение для ума.



Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 18.9.2007, 21:31

Да. Это мне понятно. 


Это не есть хорошо общепринятый термин употреблять для обозначения "собственного" понятия. Для таких случаев вводят новый термин, на крайний случай объявляют о своем толковании термина.
Признавайся, какие еще термины ты употребляешь в собственном значении.

Так что, эго - это паразит?


vs

Надо ли это понимать так, что, то что подконтрольно эго - не осознано для нас. И что, в таком случае осознанность (я то всегда полагал, что область сознательного как раз включает в себя все, что нами осознанно)?


А я, например, не считаю этот голос собой. Голос, его у меня практически нет. Мысленно я разговариваю только с "людьми", кагда обдумываю диалоги и возможные их ответы. Когда я обдумываю свои поступки, свершенные или намечаемые, - никто ничего не говорит. Когда я думаю о задаче, тоже никакого голоса нет. Мне неудобно думать словами. Это значит у меня нет эго в твоем понимании?


Ты, наверное, решил совершенно меня запутать. Я знаю две области - сознательного и бессознательного. То что в области сознательного - осознается, то что вне область осознания - лежит в области бессознательного. Никак не могу расшифровать эту твою фразу.

А вот это очень спорно. Самоидентификация появляется у человека задолго до того, как он выучит первое слово и начнет думать словаим, да и вообще о чем-то думать. Ребенок еще ходить не умеет, а уже идентифицирует себя. Животные, кстати, также идентифицируют себя.

Если не разумом, то чем? "Сам" он кто? Другими словами, что есть у "самого" кроме разума для осознания чего-нибудь. И вообще, как можно понять то, что никак себя не проявляет (нет объективной идентификации)?

Извини, опять "Чистая осознанность" осталась неопределенной. То, что она относится к реальной сути человека (по-видимому в "реальной сути" тоже скрыт какой-то сокральны смысл), никак не обясняет, что есть "чистая" осознанность. Знак равенства "истинное я, которая есть чистая осознанность" снова приводит к вопросу, а что, в таком случае есть "истинное я". Нет, что это как бы противоположность эго, или его отрицание я уже понял. И все же, если можешь, растолкуй хоть "чистую осознанность", хоть "истинное я" не переопределяя одно другим. 

У меня еще куча вопросов, но я ограничусь пока этими. Если мне удасться понять терминологию или как-то иначе уловить смысл (сложить пазл из терминов), то можно будет обсудить и другие вопросы. 

Ребенок - эмоции и чувства, бессознательное. ОНО. 
Родитель - наставления, идеалы, моральные принципы и ценности. СУПЕР-ЭГО.
Взрослый - вычислительная машина, воплощающая желания ребенка, при этом учитывающим и ограничения, накладываемые Родителем. Сознательное. ЭГО.

qwerty52, спасибо за ответ, видимо я плохо говорю то, что имею в виду. А возможно что просто у нас взгляды лежат настолько в разных плоскостях, что не находится пересечений понятий. Я смотрю и рассуждаю в своей, а ты в своей и то, что я пишу исходя из своего взгляда в твоей взгляде воспринимается совершенно по другому. Это как раз и есть недостаток слов - они поддверженны интерпритациям.

  Я чуть позже приведу кусок, который лично для меня очень хорошо иллюстрирует идею. 

  Собственно говоря суть разговора в чем? Я хочу сказать, что в человек суть бессмертен и бесконечен, вне времени и пространства. И это не в теории, а каждый из нас может реально это ощутить. Доказать и показать это невозможно - только сам человек внутри себя может это обрести. В этом и находится освобождение - свобода от этого мира через осознание себя более вечным и глубоким чем мир.  Никакие умственные упражнения не дадут тебе этого.

  И это твой выбор - если ты стремишься к этому внутреннему осознанию, тогда ты найдешь. Если нет, тебя это не интересует, если тебя пока все в своей жизни устраивает, то все это останется в области интересов чисто умозрительных. Как-то доказать мою точку зрения на мироздания у меня, в принципе, большого желания нет. Мне видится, что у каждого человека есть возможность прийти к освобождению, к любви, к умиротворенности, и если это цель, то мне есть о чем поговорить с таким человеком. Если цель просто пообсуждать картину мироздания и мироустройства, то я не вижу большого смысла в таком диалоге. Все равно у каждого есть своя точка зрения, и ничего в результате этого обсуждения в жизни ни у кого не изменится. 

  
  А это да, можно и так сказать.  

  Чем именно Вы чувствуете скрытый мир? "Нутром", шестым чувством? Оно так же призрачно как и та область, в которую мы пытаемся заглянуть.(Есть или нет не скажешь с полной уверенностью)
  Можно развить в себе или получить(напр. при ударе молнии) способность по иному воспринимать действительность. Но это не болие как усиление пяти существующих чувств и их изменённая взаимосвязь(возникновение связи между участками мозга).
Возможно со временем изменившийся генный набор даст человеку новые обганы чувств и новые возможности, но это будут уже други существа.

  Можно сказать и так. Не важно как это назвать. Некоторые называют это именно шестым чувством. Мне больше нравится смотреть на это как на высший уровень осознанности. Йоги называют это Krishna consciousness - осознанность Кришны. По разному. Мне эти именно воспринимается лучше всего как высший уровень осознанности. 

  И таковая способность есть у всех. В этом нет даже ничего сверхесстественного, ибо такова наша суть, наш корень. Это наше натуральное свойство. Просто для нашего земного сознания это выглядит чем-то непонятным и, порой, сверхвозможным. 



  Да действительно, есть у человека еще множество способностей. Некоторые можно развить. И это действительно не относится к познанию духовного. Даже возможности видить будущие и леветировать еще не является автоматическим проводником к ощущению скрытого, духовного мира. 

  А этот мир доступен каждому из нас. Да мы его пока не воспринимаем, в наших пяти органах чувств его нет. Однако в нас есть то, что способно ощущать его. И когда приходит время, это что-то ты начинаешь развивать.

  Спасибо Fantasist за рассуждения и мысли.
  В принципе это наверное не был вопрос Вам лично, это такие размышления, вопросы самому себе. Мне тоже не чуждо чувство запредельного, чего-то, чего словами сильно то и не опишешь.
  Йогой сильно не интересовался, тут мне ближе китайские практики самопознания, и развития внутренней энергии. Хотя и они, как многие другие, берут своё начало в Индии.
  Есть такое интересное упражнение "самопроизвольные движения Ци" - блуждание внутренней энергии в организме. Когда в полном расслаблении перестаёшь сознательно контролировать положение и фиксацию тела в пространстве. Оказавает довольно сильное воздействие на чувственном уровне, особонно в первый раз когда не знаешь чего ожидать.
  Но и тут загвоздка в том, что не скажешь с полной уверенностью, что это, Ци или электрические импульсы нервной системы, или то и другое.

  А о наших рассуждениях я выскажусь теперь в таком духе: всё таки толк от них есть - заставляют задуматься над вещами, которы возможно так и лежали бы "мёртвым грузом" в нашем сознании, неспеша переваливаясь с боку на бок. Наверное правильно выражение "В споре рождается истина".


Это сообщение отредактировал(а) Mihhail - 19.9.2007, 20:24

Mihhail, движение энергии Ци может быть явление, когда в религиозном экстазе человек совершает непроизвольные движения, часто ритмические. Это наблюдается в каждой религии. Кстати очень интересен механизм самого религиозного экстаза, какие области мозга работают, есть ли какое-то объяснение этого механизма? Возможно ли методами самовнушения изменять не только состояние сознания а свойства своего организма?

  Интересно, что начала моего касание мира невоспринимаемого традиционно началось именно с ощущения потока энергии полученному на тренировках рукопашного боя.  Я с уверенностью могу сказать, что безусловно потоки энергии есть, но это никак не отменяет проявление и на более физическом уровне в теле. Точно так же как и эмоциональное поле тоже энергия и она отображаются на материальном теле через различные гормоны. Можно ощутить эмоцию как непосредсвенный энергитический заряд или поле присутвующее в теле. Точно так же и мысль это энергия, и проявляется на материальном теле через движения зарядов в мозгу. Хотя простирается гораздо дальше этих зарядов (как и энергия эмоции).  То есть все существует в нескольких планах, и на физическом плане практически все имеет отражение. Но начало источник находится на более высоких планах. Причем план где мы ощущаем эти энергии - это не план источника. Это всего лишь на уровень выше. Источником всего вообще является Творец.  

  Владение энергией на разных уровнях включая мысленный еще не духовное. Духовное выше, до рождения и этих энергий. Духовное начинается там, откуда эти энергии берут начало, а начало они, как и любая форма в этом мире (энергия это тоже форма), берут в бесформенном континууме. Некоторые называют это энергией абсолюта.

 

По приведённому мной примеру могу сказать, что это не религиозные практики. Цель подобных упражнений развить внутреннюю силу, научиться управлять этой самой Ци. Применение такого умения как созидание (лечение, оздоровление), так и разрушение (боевые искусства, в т.ч. цигун). Но это уже уводит нас от основной темы.


У меня это было У-шу.

Не имею болие ничего ни возразить ни добавить. Всё или почти всё уже сказано. Будем ожидать прихода следующего Мессии, укажущего нам на истину!

qwerty52, как я и обещал, тот самый кусок:


То, что ты видишь и слышишь, пробуешь на вкус, нюхаешь, трогаешь являются объектами сенсорного восприятия. Они то, что ты познаешь в опыте. Но кто субъект, кто тот кто получает этот опыт? Если ты скажешь, например: «Ну я Джэйн Смит, старший бугхалтер, сорок пять лет, разведенна, мать двоих детей, Американка – я субъект, я тот кто переживает опыт», ты ошибаешься. Джэйн Смит и все остальное, что сейчас ассоциируется с ментальной концепцией Джэйн Смит, это объекты опытного познавания, а не познающий субъект. 
    Каждый опыт имеет в себе три возможных ингридиента: сенсорное восприятие, мысли или ментальные картинки и эмоции. Джэйн Смит, старший бугхалтер, сорок пять лет, разведенна, мать двоих детей, Американка – это все мысли, и таким образом это часть того, что ты получаешь в опыте в тот момент, года ты думаешь эти мысли. Они и все остальное что ты можешь только сказать и подумать о себе – объекты, а не субъект. Все это – воспринимаемый опыт, а не тот, кто этот опыт воспринимает. Ты можешь добавить тысячи определений (мыслей) того, кто ты есть, и делая так ты безусловно увеличишь сложность опытного восприятия себя (и доход твоего психиатора), но таким образом ты не найдешь в конце субъекта, того кто воспринимает опыт, тот кто предшествует любому опыту, но без которого невозможен никакой опыт. 
   Так кто это тот, кто воспринимает опыт? Ты. И кто ты? Осознанность. И что такое осознанность? На этот вопрос ответить нельзя. В тот момент когда ты ответил на этот вопрос, ты фальсифицировал это, превратил в еще один объект. Осознанность (традиционное слово для которого «дух») не может быть познанна в обычном понимании этого слова и поик ее бесполезен. Всякое знание лежит в обалости дуальности – субъект и объект, познающий и познаваемое. Субъект, Я, познающий, без которого ничего не может быть познанно, ощущенно, воспринято, помысленно или почувствованно останется навсегда непознаваемым. Это потому, что Я – не имеет формы. Только формы могут быть познанны, но в то же време без бессформенного измерения мир форм не мог бы быть. Это светящееся пространство в котором мир вздымается и опадает. Это пространство – жизнь которая есть Я. Оно безвременно. Я – безвременно, вечно. Все что случается в этом пространстве относительно и временно: удовольствие и боль, достижение и потери, рождение и смерть. 
   Наибольшая препятствие в обнаружении этого внутреннего пространства, наибольшее препятствие в нахождении познающего – это стать настолько захваченным опытом, что ты теряешь себя в нем. Это означает, что осознанность теряет себя в своем собственном сне. Ты погружен в каждую мысль, в каждую эмоцию, каждый опыт до такой степени, что ты фактически находишься во сне- подобном состоянии . Это состояние является нормальным для человечества уже тысячи лет.
   Несмотря на то, что ты не можешь "знать" осознанность, ты можешь осознать ее собой. Ты можешь ощущать ее напрямую в любой ситуации в независимости от того, где ты. Ты можешь ощущать ее здесь и сейчас, как твое самое Присутвие, внутреннее пространство, в котором слова на этой странице воспринимаются и становятся мыслями. Это Я, лежащее в осонове. Слова, которые ты читаешь и думаешь – это передний план, а Я – это задний план, фон для каждого опыта, каждой мысли и каждого чувства.


Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 21.9.2007, 00:00

  Я уже не могу ждать.   Тут явно сила действующая сильнее меня.

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 21.9.2007, 00:01

Fantasist, по-видимому я задаю не те вопросы. 
В приведенном тобой отрывке все то же самое, что ты уже сказал не один раз. Возможно более концентрированно и более предметно изложено (по-видимому профессионалом). Но не суть. 


Все верно. И всегда так будет независимо от предмета познания (в нашем частном случае предмет познания - я). Всегда предмет познания останется сам собой и никогда его невозможно заменить какими-то мыслями, определениями, ощущениями. 
Упростим ситуацию. Возмем не "я" а "стул". Конкретный стул останется сам собой независимо от того, что мы о нем думаем и что ощущаем. Отождествлять знания с предметом недопустимо. Но это не означает, что наши знания о нем не верны. И у нес есть средства, передать эти знания другому человеку и он сможет представить себе данный конкретный стул (со сломанной ножкой, например). 
Естественно, наши знания о стуле не полны. Если это деревянный стул, то мы можем не знать, из какого дерева он сделан. 
Но все существенные для нас аспекты этого стула мы, таки, знаем. И если существенно будет то, из чего он сделан, мы также, в принципе, можем узнать.
Все то же и со "мной". Мои знания обо мне - не есть я. Но делать на этом основании заключение о том, что эти знания не отражают "я" и что "я" в принципе непознаваемо, на мой взгляд, - неверно.


А с этим я не согласен. Человек обладает рефлексией - механизмом самонеблюдения и самопознания. Более того, он обладает рефлексией второго порядка, то есть может наблюдать и познавать свою рефлексию. Можно привести такую аналогию. Некоторые формальные языки описываются другим формальным языком (форма Бэкуса-Наура). Так вот, сама форма Бэкуса-Наура может быть описана собой же. 
Ну а об наличии формы у сути мы уже говорили. Могу только добавить, что Я может проявлять себя в различных формах, но никогда без формы.



Если ты что-то ощущаешь, независимо от того, каким чувством (шестым или седьмым), то оно есть. Осталось выяснить, что оно такое, Дух (или дух и чей он) или поджелудочная железа. Ты можешь думать, что это Дух, и верить в это. Но нет никакого способа здесь и сейчас убедиться в том, что это так. Со временем, если ощущения будут повторятся в различных ситуациях и в различных вариациях, или ты будешь "ставить опыты" приводя себя в те или иные состояния и испытывая подобные или новые ощущения, можно будет с большей определенностью утверждать, что же это, Дух, или, все же, поджелудочная железа. Ну, если это поджелудочная железа, то это выяснится довольно быстро. А если это шезофрения, то самому можно об этом и не догадаться никогда. И слава Богу, если это будет действительно какой-нибудь добрых дух, с которым ты подружишься.

Ладно. Ты это снова можешь назвать умственными упражнениями. 
Мне шестое чувство подсказывает, что есть истина и в том, что ты пытаешься донести. Но во мне просыпается дух противоречия когда я слышу слова: "истинное знание", "истинное я" и т.п. и так, что как будто бы все, что было до этого не несет в себе никакой истины, а является полным заблуждением. 
Я убежден, что человеки идут по пути прогресса, а не "забывают Бога". И только накопленные знания и опыт могут служить основанием для новых знаний и нового опыта.

qwerty52, 



 В принципе познаваемо, но не разумом. Ибо разум способен лишь давать определения. Все что ты можешь подумать о себе - это не ты. Вот и все. 
  На самом деле то же самое и со стулом. Ты можешь давать определения, но ты не можешь знать стул. А знания о стуле отражают его аспекты только для твоей системы координат. То есть твой разум научен определенным понятиям и категориям, причем научен он окружающим обществом, и на основании тех органов чувств, которые у тебя есть. Однако нет никакого знания стула - есть только отражения твоих органов чувств на твою внутреннюю информационную структуру (созданную по больше части окружающим социумом) назваюмую знанием. 
  Точно так же и со знанием "себя".  Сколько ты его не отражай в своей призме восприятия, все что ты получишь - это множественные информационные данные в голове. Знать ты себя не будешь. По сути, ты вообще ничего не будешь знать, за исключением некоторой информации, которая можно сказать отражает твое впечатление о себе отраженное в призме твоего разума плюс некоторая внешняя иформация опять таки воспринятая твоим разумом и отраженная его призмой.  




  И охота тебе было к слову "дух" привязатся. Которое вообще было в скобках и не несло никакой информативной нагрузки, а вставленно было только для референса, для тех, кто например, знаком с этим понятием из Йоги, чтобы было видно, что говорится о том же самом, что и там. Дух - это не отдельный объект. Это даже не твой дух. Это ты сам. Но меня этот термин в русском языке тоже не устраивает, ибо он действительно вызывает ассоциации с каким-то отдельным духом. Поэтому вместо этого термина я предпочитаю говорить "осознанность" - это гораздо точнее отражает сущность. Забей на "духа". 



  Проявлять да. Оно в нашем мире всегда проявляется в форме. Но само оно бесформенно. Пэтому ты не можешь его познавать разумом. Разумом ты можешь познавать только формы. Поэтому когда ты говоришь, что Я не может быть без формы, это лишь означает, что ты познаешь только разумом, а разумом ты можешь наблюдать только формы. Соотвественно, если для тебя нет ничего кроме разума, то для тебя не будет другого Я, кроме различных его форм. Конечно, без формы оно себя в этом мире проявить не может. Поэтому мы и говорим о "духовном" мире. То есть мире лежащем в другом плане. Разум туда проникнуть не может - он оперирует только формами. Ты можешь познавать формы как угодно глубоко, но тот план, откуда все эти формы берут начало разумом ты не выведешь и не познаешь.



  Опять же познать себя возможно, но не разумом. Тут возможны, конечно, неточности перевода, потому что в английском to know - означает иметь информацию в разуме (знать). И unknowable означает непознаваемое разумом. Самонаблюдения не отрывно от себя. Как раз тот, кто наблюдает и есть ты. Но тот, кто при этом комментирует наблюдения - это уже не ты, это разум. Поэтому саморефлексия не есть в полной мере наблюдение за собой, потому что обычно к наблюдению за своими поступками и мыслями, примешиваются мысленные комментарии о наблюдаемом, а вот эти комментаторские мысли уже не наблюдаются! Поэтому никакого полного наблюдения за собой нет - работает все тот же разум, те же мысли, по оценке своих мыслей, по разложению их в категории. Если ты будешь настолько внимателен и осознан, что ты будешь наблюдать все свои мысли (даже те, которые бессловесны, и проявляются в виде эмоциональной окраски), без оценок, суждений, попыток подвести какие-то категории, то есть вообще в полной ментальной тишине, тогда ты заметишь присутвие сущности, которая не есть мысли, не есть разум, но которая все это осознает.  Ты заметишь себя. 
   



    В общем-то да, более мне нечего сказать. Приведенный отрывок - это мой перевод человека, с которым произошла трансформация. Можно сказать, духовная трансформация, иногда говорят, второе рождение (рождение в духе). И он рассказывает как он видит этот мир в полном покое, в радости, в свободе от страданий и происходящих событий; и вместе с тем с удивительной интесивностью и восхитительностью жизни.  Его тексты моментально отозвались во мне. Это не профессионал - нет никакой такой профессии. Просветленный - это не профессионал, это просто прошедший трасформацию и осознавший себя. Зародыш этой трасформации лежит в каждом человеке. Нет никаких "особых" людей. 

  


  С одной стороны, не стоит сильно привязываться к словам. Если не нравятся одни слова, можно подобрать другие. Суть от слов не зависит. 
  С другой стороны, я лично проходил через многие этапы оставления своих убеждений. Такое происходило много раз. Даже на этом "духовном" пути. Я занимался Йогой несколько лет, и было у меня убеждение, что я уже вижу истинну и понимаю ее. Помнится, натолкнулся на статью, которая меня сильно задела и я не захотел с ней соглашатся. Думаю, уже тогда понимал, что она открывает больше истины, но я не хотел оставлять свои убеждения. Однако прошло время, я убедился, что мои знания больше не служат мне и оставил их. Множетсво раз я оставлял свои убеждения, начиная с полностью материалистического воззрения. Правда что, действительно всегда не сразу, вначале проходил период сопротивления. Даже не смотря на то, что в последние разы я уже знал, что сопротивляясь, держась за свои знания, ничего нового не познаешь. Теперь для меня очевидно, что любые знания рано или позно придется оставить позади, какими бы истинными они не выглядили. Ибо цель лежит за пределами знания. А знания лишь как ступеньки, остовляя предудущую, взбираешься на следующую. Ты не сможешь забраться на следующую держась за эту. Но последняя ступенька обрывается в бесконечность. Это тот самый шаг (самый страшный), когда все знания остаются позади и ты вступаешь вечность и бесконечность, область, где разум человеческий совершенно не значителен. 

   И еще. Первым делом я хотел не столько рассказать некую концецию для ума, сколь показать огранниченность этого самого ума, в не зависимости от его развитости. Критический ум оперирует своими категориями. Пусть эти категории очень обширны и разнообразны, ум все-равно будет отвергать то, что в эти категории не укладывается. Только оставив критический ум можно увидеть что-то новое. 


Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 21.9.2007, 17:59