VPF::Закон дырявых абстракций - Форум программистов

Wizard_Memfis

Дата 21.5.2008, 15:04 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Бывалый

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 12.2.2007
Где: г. Донецк, Украин а

Репутация: 1
Всего: 4

To zloyden: да уж... smile

To source777: вопрос состоит не в законе дырявых абстракций, а в том что уровень абстракций позволяет сделать код более читабельным и увеличить скорость разработки, но теряя при этом время выполенния и увеличивая ресурсы!!! smile

А теперь по сути: вопрос был в следующем "не приведет ли это в большой потере скорости?". Я думаю, это не миф, что for и foreach делают цикл, да вот только foreach хоть и дает сразу абстракцию( объект на выходе), да только скорость его ОЧЕНЬ медленнее, чем for!!! Вот и не будет тоже с LINQ?
smile

P. S. какой-то флуд пошел не по теме smile

Это сообщение отредактировал(а) Wizard_Memfis - 21.5.2008, 15:07

--------------------

www.binary-studio.com

Neutral13

Дата 21.5.2008, 15:27 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Новичок

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 9
Регистрация: 4.4.2008

Репутация: нет
Всего: нет

zloyden,

Цитата(zloyden @ 21.5.2008, 14:49

)

Для сравнения квип, написаный на куда менее абстрактном дельфи сейчас заниает 17 мегабайт оперативной памяти

Адепт дельфей smile

zloyden

Дата 21.5.2008, 15:47 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Новичок

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 5
Регистрация: 21.5.2008

Репутация: нет
Всего: нет

Цитата(Neutral13 @ 21.5.2008, 15:27)

Адепт дельфей smile

Даже если и так smile

.
Мои доводы от этого перестают быть обоснованными?
Мое мнение заключается в том, что увеличение абстракции должно быть обоснованным и иметь разумное соотношение между удобством и производительностью, однако к теме моего предидущего поста это мало относится и просьба этот пост не обсуждать, дабы не увести беседу слишком далеко

source777

Дата 21.5.2008, 19:07 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Эксперт

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1878
Регистрация: 12.3.2007

Репутация: 4
Всего: 56

zloyden, ты забыл один базовый постулат: производительность - это комплексная характеристика, которая включает и производительность труда в том числе... В результате применение находят лишь те абстракции, которые увеличивают производительность...

Цитата(Wizard_Memfis @ 21.5.2008, 15:04

)

Я думаю, это не миф, что for и foreach делают цикл, да вот только foreach хоть и дает сразу абстракцию( объект на выходе), да только скорость его ОЧЕНЬ медленнее, чем for!

Очередное необоснованное утверждение, тем более, что foreach и for в большинстве случаев генерируют в конце концов один и тот же код...

--------------------

Если бы программистам платили за то, чтобы убирать код из программы вместо того, чтобы добавлять его, программы были бы намного лучше © Николас Негропонте

Wizard_Memfis

Дата 22.5.2008, 10:38 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Бывалый

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 12.2.2007
Где: г. Донецк, Украин а

Репутация: 1
Всего: 4

Цитата

Это более чем обосновонное утверждение
http://www.gotdotnet.ru/LearnDotNet/CSharp/513899.aspx
Поэтому от foreach вообще принято отказаться! smile

--------------------

www.binary-studio.com

zloyden

Дата 22.5.2008, 10:45 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Новичок

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 5
Регистрация: 21.5.2008

Репутация: нет
Всего: нет

Цитата(source777 @ 21.5.2008, 19:07)

Многие согласны, что чаще всего новые абстракции дают удобство программирования, однако надо иногда думать и про пользователя.

Просьба не мешать в кучу производительность программ и производительность программистов. Я обсуждал первое, и при этом упомянул что за второе платят первым(в данном контексте было упомянуто железо).

Однако человек задал конкретный вопрос про скорость ПРОГРАММЫ, а не про скорость разработки, поэтому считаю необоснованным упоминание производительности работы программиста, как не имеющего в данном случае значение(был задан КОНКРЕТНЫЙ вопрос).

Wizard_Memfis

Дата 22.5.2008, 10:46 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Бывалый

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 12.2.2007
Где: г. Донецк, Украин а

Репутация: 1
Всего: 4

Цитата

Это более чем обосновонное утверждение:
http://www.gotdotnet.ru/LearnDotNet/CSharp/513899.aspx
Я думаю это статью видел каждый!

Цитата

генерируют в конце концов один и тот же код

Ерунда, foreach создает еще целый класс-перечислитель( Рихтер)
smile

Цитата

В результате применение находят лишь те абстракции, которые увеличивают производительность...

Вот именно это я и спрашиваю: Дейстительно ли Linq увеличивают производительность, а не производительность разработки???

--------------------

www.binary-studio.com

source777

Дата 22.5.2008, 13:05 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Эксперт

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1878
Регистрация: 12.3.2007

Репутация: 4
Всего: 56

Цитата(Wizard_Memfis @ 22.5.2008, 10:46

)

Дейстительно ли Linq увеличивают производительность, а не производительность разработки???

Про это в приведённых выше ссылках пишут люди, которые имеют непосредственное отношение к самому LINQ, там ещё по внутренним ссылкам пройдись...

Цитата(Wizard_Memfis @ 22.5.2008, 10:46

)

Ерунда, foreach создает еще целый класс-перечислитель( Рихтер)

Если он нужен, то безусловно, однако в таких случаях применять for вообще дикость, да и ничего не изменится в плане производительности, если вручную вызывать методы итератора...

Цитата(Wizard_Memfis @ 22.5.2008, 10:46

)

Это более чем обосновонное утверждение:
http://www.gotdotnet.ru/LearnDotNet/CSharp/513899.aspx

Эта статья - полный шлак, автор, во-первых, не понимает сути того, что он сравнивает(как результат в статье полно сравнений тёплого с мягким), а во-вторых, он даже не понимает что такое разница на порядок...
Преобразуем один из примеров к виду, который действительно позволяет сравнить однотипные действия:

Код


using System;
using System.Collections.Generic;
using System.Text;
using System.Diagnostics;

namespace ConsolePerformanceTests
{
    class Program
    {
        static void Main(string[] args)
        {
            int count = 50000000;
            Stopwatch sw = new Stopwatch();
            list = new int[count];
            for (int i = 0; i < count; ++i)
            {
                list[i] = i;
            }
            sw.Start();
            t_foreach();
            t_foreach();
            t_foreach();
            t_foreach();
            t_foreach();
            sw.Stop();
            Console.WriteLine("foreach - " + sw.ElapsedMilliseconds);
            sw.Reset();
            sw.Start();
            t_for();
            t_for();
            t_for();
            t_for();
            t_for();
            sw.Stop();
            Console.WriteLine("for - " + sw.ElapsedMilliseconds);
            
            
            Console.ReadLine();
        }
        static int[] list;
        static void t_for()
        {
            int a = 0;
            for (int i = 0; i < list.Length; ++i)
            {
                a += list[i];
            }
        }
        static void t_foreach()
        {
            int a = 0;
            foreach (int var in list)
            {
                a += var;
            }
        }
    }
}

Как результат получим:

Код


foreach - 400
for - 687

И где твоё обоснование? А мораль, сей басни такова:
1) нет ничего абсолютного, всё относительно
2) нет большего зла, чем преждевременная оптимизация

Цитата(Wizard_Memfis @ 22.5.2008, 10:38

)

Поэтому от foreach вообще принято отказаться!

Глупо, очень глупо. См. мораль, там написано почему...

--------------------

Wizard_Memfis

Дата 22.5.2008, 14:08 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Бывалый

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 12.2.2007
Где: г. Донецк, Украин а

Репутация: 1
Всего: 4

Выйде из Debug и скомпиль свою прогу в Release
у меня такие числа:
foreach - 603
for - 429
Вот тебе и вся мораль! smile

P. S. Вообще числа у тебя какие-то левые smile

даже в Debug результаты другие, да и прога у тебя выводит в другом порядке, может ты перепутал?

Это сообщение отредактировал(а) Wizard_Memfis - 22.5.2008, 14:11

--------------------

www.binary-studio.com

HalkaR

Дата 22.5.2008, 14:20 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Пуфыстый назгул

Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 2132
Регистрация: 8.12.2002
Где: В Москве

Репутация: 14
Всего: 42

Хм, весело
Realese
foreach - 425
for - 668
Debug
foreach - 879
for - 775

Wizard_Memfis

Дата 22.5.2008, 14:26 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Бывалый

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 12.2.2007
Где: г. Донецк, Украин а

Репутация: 1
Всего: 4

Действительно, интересно...
Если отбросить числа, то у нас на офисе уже у всех другие числа smile

Но смысл такой:
в Debug for медленнее
а в Release наоборот быстрее
Ерунда какая-то!

P. S. Нашсли комп на офисе у которого все как раз наоборот! smile

Это сообщение отредактировал(а) Wizard_Memfis - 22.5.2008, 14:28

--------------------

www.binary-studio.com

zloyden

Дата 22.5.2008, 14:37 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Новичок

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 5
Регистрация: 21.5.2008

Репутация: нет
Всего: нет

Скомпилируйте в релиз smile

А для чистоты эксперимента стоит запускать не из студии, а готовый исполняемый файл

Это сообщение отредактировал(а) zloyden - 22.5.2008, 14:43

source777

Дата 22.5.2008, 14:49 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Эксперт

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1878
Регистрация: 12.3.2007

Репутация: 4
Всего: 56

Цитата(Wizard_Memfis @ 22.5.2008, 14:08

)

Выйде из Debug и скомпиль свою прогу в Release

типо, ты, если явно не написано, не догадался, что это результаты Release? Спец. для тебя скомпилировал в Debug-режиме:

Код


foreach - 732
for - 707

Добавлено @ 14:53

Цитата(Wizard_Memfis @ 22.5.2008, 14:08

)

P. S. Вообще числа у тебя какие-то левые smile даже в Debug результаты другие, да и прога у тебя выводит в другом порядке, может ты перепутал?

Тебе исходник предоставлен, так что проверяй, если не веришь...
А числа зависят от конфигурации компа...

Добавлено через 10 минут и 50 секунд
Wizard_Memfis, открой для себя профайлинг, а не делай поспешных решений, типа "отказаться от foreach", на основе синтетических тестов из статей, как в одном из комментариев к той статье сказали, "статья ни о чём", так и есть...

Добавлено через 14 минут
Можно потратить год на вылизывание каждой строчки программы и добиться прироста быстродействия на 10%, а можно оптимизировав одно из узких мест за 1 день добиться прироста быстродействия на 300%. Но выбор конечно за тобой...

Это сообщение отредактировал(а) source777 - 22.5.2008, 14:54

--------------------

source777

Дата 22.5.2008, 15:41 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Эксперт

Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1878
Регистрация: 12.3.2007

Репутация: 4
Всего: 56

Вот кстати, если кто-то засомневался в предыдущем примере другой пример:

Код


using System;
using System.Collections.Generic;
using System.Text;
using System.Diagnostics;

namespace ConsolePerformanceTests
{
    class Program
    {
        static void Main(string[] args)
        {
            int count = 10000000;
            List<Trio> list = new List<Trio>();
            Stopwatch sw = new Stopwatch();
            sw.Start();
            for (int i = 0; i < count; ++i)
            {
                list.Add(new Trio(i, i+1, i+2));
            }
            sw.Stop();
            Console.WriteLine("List filling - " + sw.ElapsedMilliseconds);
            double a = 0, b = 0;
            sw.Reset();
            sw.Start();
            foreach (Trio t in list)
            {
                if (!t.IsPifagorTriangle)
                {
                    a = t.A / t.C;
                    b = t.B / t.C;
                }
            }
            sw.Stop();
            Console.WriteLine("foreach - " + sw.ElapsedMilliseconds);
            a = 0; b = 0;
            sw.Reset();
            sw.Start();
            for (int i = 0; i < list.Count; ++i)
            {
                if (!list[i].IsPifagorTriangle)
                {
                    a = list[i].A / list[i].C;
                    b = list[i].B / list[i].C;
                }
            }
            sw.Stop();
            Console.WriteLine("for - " + sw.ElapsedMilliseconds);
            Console.ReadLine();
        }

    }

    class Trio
    {
        public int A { get; private set; }
        public int B { get; private set; }
        public int C { get; private set; }
        public Trio(int a, int b, int c)
        {
            A = a; B = b; C = c;
        }
        public bool IsPifagorTriangle {
            get { 
                return (A*A+B*B==C*C); 
            }
        }
    }
}

Результаты запущенных из TotalCmd по третьему разу(для успешной JIT-компиляции) exeшников:

Код


Release:
List filling - 2093
foreach - 469
for - 542


Debug:
List filling - 2354
foreach - 927
for - 1065

В принципе можно написать синтетический тест ещё больше приближенный к реальным программам, и посмотреть, как foreach будет в разы обгонять for, просто время на это сейчас нет, но если кому интересно, то могу пояснить почему так произойдёт...

--------------------

Wizard_Memfis

Дата 22.5.2008, 15:50 (ссылка)

(нет голосов)

Загрузка ...

Бывалый

Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 12.2.2007
Где: г. Донецк, Украин а

Репутация: 1
Всего: 4

Специально для некотрым тыкаю пальчиком в результаты твоих "исходников":
почитай что говорят результаты трех разных людей:
Я

Цитата

Выйде из Debug и скомпиль свою прогу в Release
у меня такие числа:
foreach - 603
for - 429

У zloyden я так предполагяю что тоже тчо-то похожее
И наконец HalkaR

Цитата

Realese
foreach - 425
for - 668
Debug
foreach - 879
for - 775

И твоих цифр здесь нет!!!
smile

P. S. И всегда найдется чел который не верит в очевидные вещи, и будет коментарить чужую статью!Рихтер фуфло, компилятор гонит, статьи тоже ерунда. А я вот знаю все!

P. P. S. У тебя случайно не 3 фреймверк? Я запускаю на 2!

Это сообщение отредактировал(а) Wizard_Memfis - 22.5.2008, 15:53

--------------------

www.binary-studio.com

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема \| Общие вопросы по .NET и C# \| Следующая тема »