Скажу по секрету, что в природе не существует такого GUI, который на 100 процентов удовлетворял бы вышеозначенному принципу. Что касается самой java на уровне байткода - она вполне себе переносима.




Брось каку. Используй Eclipse. Новый eclipse 3.4 (пусть пока и сыроват) очень приличная IDE. И wtp наконец довели до ума (проблемы с деплоингом исчезли и наконец появился приличный редактор jscripta).







Вот это совершенно непонятно. Никаких проблем web start с обновлением не имеет. С версионностью - да, но не с обновлениями. Возможно, имеется ввиду hote replace? Так по нормальному реализовать это в языках, подобных java или c#, даже теоретически нет никакой возможности. Можно, конечно, воткнуть мегакостыль как в .net с выгрузкой и загрузкой объектов. Но красиво эта проблема решается только в языках без identity и state.




Ключевое слово - исправления. Если в документации к ПО написано, что она должна работать на jre 1.x.x.x, она должна работать именно на 1.x.x.x и на никакой другой. Гарантии, что ПО сохранит работоспособность на следующей версии jre невозможно дать в принципе. В этом смысле возможность существования нескольких jre на одной машине - естественный шаг для возможности использовать несколько программ, собранных и протестированных с разными jre.



Включи в дистрибутив собственную инсталляцию jre, какие проблемы-то?



С изображениями в java, к сожалению, не работал (мы для этого используем C++). А какие там проблемы в java 5?



Что есть, то есть. Тут, конечно, не поспоришь. java вообще убогий язык даже по сравнению с с#. Но предметом спора у нас ведь является именно технологии, а не языки?

Это сообщение отредактировал(а) Амортизатор2 - 4.7.2008, 09:55

Это я скорее чересчур эмоционально высказываю своё мнение. Для взвешенных обоснования и комментариев нет времени 


В плане декстопа, там по архитектуре примерно всё одинаково с .NET, а опыт у меня большой. Тот же объект Graphics и всё с ним связанное вообще почти один в один, построение UI, конечно заметно отличается, но для меня это не проблема. Платформа Java тоже более менее очевидна, зная .NET освоить Java не составляет труда (если, конечно, нервы выдержат -- тяжело делать шаг назад от более совершенной, к менее развитой технологии).
И я ведь сравниваю всего лишь с .NET 2.0, не говоря уже про современное развитие .NET.

А вот в чём-то более enterprise меня Java не интересует в принципе. Просто потому, что не интересует -- проще купить сервер на Windows и т.п., чем осваивать чуждую мне технологию. Так что про J2EE мне больше не надо -- не интересует.


Действительно JRE даже меньше 80 Мб. Но зато .NET занимает эти 200 только один раз. А то, что у меня одновременно жили 3 ревизии 1.6.0_0x в сумме занимавшие больше 200 мегабайт я заметил только когда ближе познакомился с Java.

Не считая того, что несколько месяцев назад не существовало Java 6 для MacOS, а теперь она есть, но работает только на 64-х битных Intel процессорах, и в Mac OS не ниже 10.5.1. Весьма переносимо. Ага.


У меня всё работало нормально. У пользователей -- нет. Этого достаточно, чтобы признать технологию ненадёжной.
Плюс, чтобы работал веб-старт нужно иметь интернет, ну и установленную Java. При этом надо как-то заставить пользователя установить себе нужную версию Java. Никакой горячей замены -- просто хотелось иметь надёжную технологию. Java Web Start же показал себя, как некая поделка, написанная студентами на досуге. В который уже раз: хорошая идея в плохой реализации.


Это ненормально. То есть, если программа работает только с JRE 1.6.0_5, то мне нужно искать и ставить именно эту версию? Хотя у меня уже стоит 1.6.0_6? Кретинизм какой-то. Чувствуется, что обычного среднего пользователя никто из Java разработчиков в глаза не видел. Я например, точно знаю где скачать последнюю версию, но вот где мне достать предпоследнюю -- понятия не имею. Такой подход с версиями может и сгодится для сервера, но для конечного пользователя -- ни в какие ворота не лезет.


Катастрофически медленная (в сотни раз медленней чем в Java 6) и неточная работа при трансформации (AffineTrasform) изображений, полученных из JPEG с встроенным цветовым профилем. В Java6 это сделали совсем по другому и стало работать лучше, но я пошёл дальше и сделал зверский workaround -- я загружаю изображения без какой-лиюо информации о цветовых преобразованиях (т.е. в Raster, а не BufferedImage), дальше манипулирую им и сохраняю в JPEG стандартными средствами. Но на экран такую картинку вывести нельзя -- там все цвета перепутаны. Потом уже, изучив его формат, побайтово корректирую JPEG-файл, чтобы получить нужный мне окончательный результат с правильными цветами. Такой подход даже в Java 5 работает примерно на 20-30% быстрее чем, если использовать полностью стандартные средства в Java 6. Но это совсем мелкий недостаток Java -- я понимаю, что требую не совсем тривиальных вещей, которых могло бы и вообще не быть. Например я даже не знаю, как можно сделать всё то же самое, используя .NET.

Дрон, desctop`ы до Java 6 JCP почти не рассматривались. Eclipse сделали неплохую библиотечку SWT, но там в ряде случаев отход от идеологии Java (деструкторы, например, они ввели) - так что, IMHO, стоило попробовать её.

Только Web-интерфейсы. 

Что касается маков - их даже Линус Торвальдс критиковал за плохую работу с распределением памяти. Я бы не стал критиковать разработчиков за то, что они не очень быстро справляются со сложностями аппаратной архитектуры маков...


Да ради бога, просто тогда не обобщай. То, что тебя не устраивает - лежит в русле SE - а если смотреть по сфере применения - то это примерно 5% от общего применения Java, основу составляет Java EE (сейчас принято так писать, "J2EE" считается устаревшей аббревиатурой) и иногда встречается Java ME.

Дело в том, что тему, конечно же, нужно было назвать "Java EE vs. .NET", поскольку базовая Java (SE), конечно, довольно слаба.

Да и вообще я противник программ с не-web интерфейсами, если это не браузер и не инструментарий разработчика - считаю, что часто можно в рамках любой задачи выкрутиться web-ом  Так что то, что не EE это - не интересно мне 

Вот и разошлись...

Се ля ви, 



Архитектура маков уже давно такая же как и IBM PC. Тот же intel.
И мне жаль что SUN так обходит мак стороной (иначе я купил бы себе мак   ) 



Резкое замечание. Не стал бы я так говорить. WEB далеко не всегда выход...


Кстати. Об отставании:
Как давно MS зарелизила entity framework? (насколько я знаю, еще недавно он был бетой, и насколько я знаю, до JPA он не дотягивает по возможностям, хотя могу ошибаться, так как сам на .NET не пишу)

И о непорядочности MS:
Почему для win2000 .Net 3 нет, когда для XP основанного на win2000 .Net 3 выпустили? Наверно, чтоб заставить корпоративных пользователей проапгрэйдить ОС?

 Потому что уже больше года вин2000 считается несуществующей неподдерживаемой. И так 8 лет ее поддерживали - достаточно большой срок.

Се ля ви, согласен, на том и порешим: мы рассматриваем разные платформы Java 

Java для Мака разрабатывается самим Apple, и то, что между выходом версии от Sun и версии от Apple проходило некоторое время -- было всегда. Но вот с Java 6 это опоздание составило больше года.

С другой стороны .NET те же эппловцы поддерживать, естественно не собираются. Но это и не реально .NET является частью Windows, а Windows -- частью .NET.
На мой взгляд одна из причин такой фантастической надёжности .NET в сравнении с Java как раз в том, что MS не пришлось разрабатывать ничего принципиально нового с нуля. Большинство возможностей .NET так или иначе уже были в Windows, а .NET просто свёл их воедино в одном фрэймворке.

Дрон, ну почему же существует же mono под Linux...   

Существует и Wine. Но дело-то не в этом 

Видишь ли, java все-таки предназначена для корпоративного сектора, там этих проблем как раз таки не должно быть. Например, мы распространяем нужную версию jre вместе с программой, у нас один крупный заказчик и никаких проблем нет. Если ты пишешь приложение для массового использования с применением java на клиентской стороне - тогда ты сам себе враг. java не для этого предназначена. Хотя можно ее использовать  и таким образом.



Желательно. Проблема эта вовсе не в java. Например, после наката очередного обновления windows и вследствие изменения во фреймворке (устранения некоторых ошибок, к примеру, но не обязательно) есть вероятность, что некоторые приложения, эксплуатирующие эти ошибки, перестанут работать. Это маловероятно, но совершенно не исключено. В случае java у тебя есть возможность использовать конкретную версию виртуальной машины. При этом это не означает, что программа, собранная под JRE 1.6.0_5, не будет работать под 1.6.0_6. Вероятность такого, скажем, того же порядка, что и поломка студии при закачке очередного апдейта фреймворка. Отличие явы только в том, что тебе предоставляется возможность использования именно того рантайма, с которым проводилось тестирование. Имхо, это преимущество.




Ты что, для себя программы делаешь? Если у тебя программа привязана к windows-серверу, знаешь, какой это удар по масштабируемости? Представь себе, работает себе твоя программа, которая писалась с учетом масштабируемости на уровне серверов, на windows-сервере, и тут выясняется, что производительности его недостаточно. Но рядом простаивает сервер с Debian. Желательно бы и его подключить, но как? Переустанавливать систему и на нем? Не смеши меня. Любой нормальный менеджер предпочтет кросплатформенный сервер приложения при прочих равных.






Это не проблема переносимости, а проблема отсутствия рантайма под конкретную систему. Вот если бы под существующую jre в Mac приходилось бы отдельно тюнить байт-код, то да, это была бы проблема переносимости.



Java  - на 99 процентов enterprise технология. Имхо, использовать ее где-нибудь кроме enterprise, - это все равно что забивать гвозди кувалдой. Несправедливо критиковать кувалду только за то, что ею неудобно забивать гвозди. Не для того она создавалась.

Да есть. NVelocity но последний билд датирован январем 2003. Как-то не прижился.

Есть его поддержка в качестве View движка в Castle -- MonoRail. Но опять же там он тоже был оттеснен другими движками:

Из них самый развиваемый Brail.


P.S. 

Вот люблю спорить с людьми которые знакомы только со своей стороной вопроса, но все равно доказывают, что их сторона лучше, чем та с которой они даже не знакомы.


А предпочет ли он затраты связанный с получением кроссплатформенности? Ничего не дается просто так. 
Вот мой буржуйский менеджер не париться о том, что мы пишем на .net и под винду. Зачем ему кроссплатформенность, когда у него на предприятии на всех десктопах винда? 
На вопрос поему не линукс был ответ: "В линуксе некого винить, если что-то будет не так".

Дрон, 
Амортизатор2, 

Что-то странное вы говорите. Всегда компилировал программы в режиме совместимости байткода с 1.5 - никогда не возникала проблем при запуске на 1.5.x  1.6.х
да даже использовал bea jrockit. Все ок. 

Нет, то что скомпилено под 1.6 не будет работать на 1.5, но обратно... я проблем не видел.

Ну... а я об чём говорю: весьма ограниченная технология, которая вроде как заявляет о поддержке десктопа, но на практике -- всё через одно место делается   


Внимание вопрос: а откуда вообще в компании взялся этот сервер на Debian рядом с сервером на Windows? Его же надо купить, настроить и поддерживать. То есть надо иметь админов-специалистов по двум абсолютно различным системам. А ведь люди часто побольше чем железо, а уж тем более операционная система стоят.

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 7.7.2008, 11:30

Я думаю что в лицензии винды все прописано настолько четко что МС вы тоже не обвините никак ;)

Не поддежу дискуссию, так как не владею вопросом. Но это был ответ человека который принимал решение на какой платформе писать приложение.