unicuum, 

Я так понял Вы фанат низкоуровневого программирования?

Я в свое время писпл на asm, правда не для x86, больше не хочу.


Мое мнение, меньше кода - меньше ошибок, быстрее результат. Зачем писать сотни строк кода там, где достаточно прописать пару строчек в xml файл?
Использование вашего подхода мне финансово невыгодно. 

Какой-то дурацкий вывод. Ты мне покажи где я написал, что люблю программировать на ассемблере. А C++ между прочим это язык высокого уровня абстракции. Недавно тут бокси в лице лазина (или лазин в лице бокси) на меня наезжала. Типа докажи или иди и дальше нецензурная брань.  

unicuum, 




А какой еще вывод сделать, когда вы сравниваете JavaFX и OpenGL ?   

Вот мне и вспомнился асм...

А теперь покажи мне где я сравнивал JavaFX и OpenGL, ох уж эти сказочники.  Не считая твоих постоянных выдумок (трольский приём detected) достаточно сказать лишь одно, JavaFX использует для ускорение OpenGL, вот и всё сравнение и догадайся в чью пользу. Qt тоже использует для ускорение OpenGL. Ну, а в целом это даже забавно, особенно высказывание про .NET, Java.


У виртуальных машин этого типа вообще нет никакого будущего, именно поэтому добившись кое-каких успехов на данном поприще я с них и съехал. Та же дотнетина, если подключение к базам ещё приемлемо, да и 3д графику можно кое-как запустить, но в конце натыкаешься на отсутствие портов, да и те которые есть юзают C++ библиотеки. Забавно да, вместо того чтобы сразу писать на C++, пишем на другой системе, заведомо худшей и делаем порты с C++ теряя время.

Но есть и положительные моменты. Пока есть люди убеждающие других пользоваться мурой, часто даже искренне в это веря, конкуренция резко снижается. Обществу это конечно вредит, зато сотен миллионов успеха добьются лишь единицы, что тоже неплохо.

Страницу назад переверните:


Похоже Вы, прежде чем ответить, даже не удосужились посмотреть что такое JavaFX. Можете посмотреть в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/JavaFX Однако там обозначена только одна грань этой технологии - использование для интернет, но так же она может быть использована даля создание красивых десктоп интерфейсов (типа, конкурент WPF от MS). Если Вы собрались то же самое реализовывать напрямую через OpenGL - флаг Вам в руки.



Я бы на Вашем месте так не злорадствовал - при Вашем подходе Вы не попадете в те успешные единицы, так как пока другие будут запкскать свои проекты, Вы будете ловить "access violation", искать причину, почему не компилится Ваша софтина под новый процессор, и мучиться в попытках сделать web-интерфейc.

Не обижайтесь - такова реальность. С++ уходит в узкоспециализированные ниши и область системного программирования, так же как в свое время ушел ассемблер. Благодаря таким проектам как QT он еще протянет несколько лет, до тех пор пока MS не выпустит .NET ОС (аля singularity).

Добавлено через 11 минут и 36 секунд
unicuum, 

Свое мнение, о том что, по крайней мере, в windows будущее за VM (в первую очередь, конечно, за .NET но и у Java неплохие шансы остаться на плаву, так как ее байт-код платформо независим) я высказал в следующих постах:

http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...t&p=1292217
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...t&p=1867585

Пусть, именно .NET в отличие от той же Java я знаю сверху и донизу, прочитал десятки книг и несколько версий MSDN, скачал множество вспомогательных программ, программировал на трёх языках входящих в основную поставку VS. Именно в нём я и разочаровался, когда передо мной стала стена дальше которой я не мог пройти, или мог, но это требовало огромных умственных усилий и подключение к тому же native C++. Если тебе нравится, то почему бы и нет, а я дерьма уже накушался.  

Swing очень коряво маскируется даже под WinXP интерфейс и жрет при этом больше сотни мегабайт памяти на простом окошке. GTK look and feel также очень корявый и тормозной, Qt начиная с версии 4.5 лучше маскируется под GTK через QGtkStyle и работает быстрее.

Добавлено через 14 минут и 50 секунд

Рекомендуется взглянуть на Qt Declarative UI и на Qt Kinetic. Так что аналоги JavaFX для Qt уже делаются. А если еще учесть, что Java2D тормзоз по сравнению с Qt Arthur в скорости рендеринга качественной 2D графики, то для desktop (а может быть и mobile, не зря же Nokia купила Trolltech) приложений Qt лучше.

kamre, 

Ну насчет маскировки - к Java претензий давно не было (win я правда не пользуюсь), r Qt есть сейчас, но qt у меня 4.4. если в 4.5 проблема решена - то прекрасно 

Насчет "жрет память" - то что qt будет поэкономичней, я не спорю, но "сотни мегабайт памяти на простом окошке" - Вы погорячились, у jvm есть привычка резервировать себе память, но ее потребление можно ограничить. Да и отдает она ее, если приложение не используется.



Чисто для desktop - вполне возможно, но, в данный момент мы обсуждаем типичную бизнес задачу (в соседней теме было уточнение):



Java здесь поудобней QT будет. А если еще потребуется web-морда, то тут одним qt не обойтись. Хоть unicuum в одной из соседних тем и говорит, что web приложения надо писать на с++, все же, для таких задачь есть более удобные технологии, и Java одна из них.



С планами Nokia не знаком, но слышал, что  Windows Mobile 8 и Windows CE будут сделаны на базе Midori (коммерческой версии Singularity) 




Прежде чем так резко говорить - уточните задачи, с которыми имеете дело. Есть достаточно много областей, где использование с++, даже с такими либами, как qt, приведет к неоправданным затратам времени и денег, при более низком качестве конечного продукта. 
 

Качество продукта получается низким вовсе не из-за C++, а из-за кривых программистов. Тоже самое касается и времени. Если программист в C++ абсолютный ноль, но умеет писать на C# (.NET), Java (Java Virtual Machine) и прочих, то понятное дело, что лучше его не привлекать даже к аналогичным проектам на C++. Твоё выссказывание про качество это фейк.

unicuum, 

Дело не в программистах. Программисты люди, а людям свойственно ошибаться, какими бы гениальными они ни были.

Даже если не учитывать, что вероятность ошибки в одной строчке кода при программировании на c++ выше чем при программировании на Java или .NET, то для решения задачи, поставленной в этой теме на с++ придется написать больше кода. Больше кода - больше ошибок.

Даже если допустить, что Вы гениальный прогаммист, который вообще не совершает ошибок, Вы же не собираетесь покорять мир в одиночку? Вам понадобятся сотрудники, а найдете ли Вы таких же гениальных как Вы?

Кстати, Вы так и не уточнили задачи, с которыми имеете дело, что для вас .NET "###".

На дотнете в версии 1.1 и 2.0 я получал доступ к базам данных, записывал или выводил это в каком-либо виде на экран. К Access доступ прошёл, к SQL Server тоже, к SQLite пришлось взять интегратор от Mono и скомпилированную библиотеку dll, но тоже прошло, к MySQL интегратор с оф. сайта, ну и так далее. Базы в общем и целом держит нормально.

Что касается стандартного GUI, тоже вроде работает. Если делать свои контролы, то только с нуля, то что используется во фреймворке не поддаётся нормальному изменению без спец. вызовов к винде, потому что тупо включено в систему из COM как есть.

Мультимедийные возможности через DirectX (срабатывает всё, даже старый DirectDraw), появился XNA, OpenGL через TAO Framework. Ограничение по форматам вывода, поддержка только особых видов. Если нужно расширенное количество мультимедиа форматов, то лучше сразу убиться об стену.  

Все дополнительные действия с устройствами делаются через специальные порты, исключение лишь для файловой системы и сети. Работа с файлами проходит нормально, работа с сетью тоже, оно не лучше чем в C++ и Qt, но и не хуже по функциональности.

Более глубокий уровень работы с форматами проблематичен. Вообще, писать какие-нибудь кодеки или ещё что, наверное не стоит, если есть возможность сделать это на C++. Весь дотнет построен по шаблону делегирования, а там дальше всё скрыто и чистая проприетарщина, технология чёрного ящика.

C# хороший язык, речь именно о языке. VB.NET тоже хороший язык, не вижу разницы между ним и C#, то есть могу писать на любом. Managed C++ странный, используется для связи с мультимедийными библиотеками. Можно использовать и его, но это у них неудачная разработка, от истинного C++, который они называют native там одна видимость.

Главный недостаток дотнета в скорости, причём пока идёт делегирование от тех же C/C++ всё хорошо, но если понадобится работать с особенностями различных форматов, будет плохо. Ещё будет плохо, потому что чисто дотнетных библиотек очень мало, пожалуй лишь на основные форматы, одна сплошная маршализация.

По сложности программировать на обычном C++ и например на C# одинаково. Любое заявление что C# или любой другой язык дотнета намного проще, эффективнее, что там всё быстрее, а ошибок гораздо меньше, сплошной фейк. Между прочим исследование рефлектором различных версий основных дотнетовских библиотек принесло мне не мало пользы.

Отрицательный фактор для дотнета в том, что весь мир опенсорса построен на C/C++, и строился он десятилетиями. На дотнете ничего этого нет, библиотек нет. И большинство того чего нет, или нет, или тупо создаётся библиотека, которая перенаправляет вызовы на те самые C/C++ библиотеки.

Теперь что касается Qt или других GUI либ. По возможностям равно дотнету, но есть преимущество, это любая библиотека C++. Отрицательный фактор метакомпилятор (MOC), некоторые считают его преимуществом, я же жутким недостатком. Создавать формы не сложнее чем в дотнете, для этого есть компилятор из файлов дизайнера в код (UIC). Между прочим в вижуал студии тоже самое, он сплошь вот из таких приложений состоит.

В целом же если рассматривать современное программирование, то на дотнете нет ни одного крутого приложения, на ява их мало, на C++ огромное количество, из которого часть написана на Qt. А дотнет мне вот чем не нравится, помимо того, что на нём мало библиотек, вместо того, чтобы их написать, и нормально портировать платформу на другие операционные системы, каждый несколько лет происходит полная перезагрузка, меняются стандарты, начиная от языка и кончая фреймворка.

То есть если я раньше этого не знал, то теперь знаю, что подождав какое-то время, майкрософт выпустит свой дотнет версии 10.0, на остальные же версии будет забито. Вместо того чтобы написать для них библиотеки и хоть немного приблизить возможности к C++, они будут объявлены устаревшими. Естественно, каждый раз фреймворк не совершенствуется, а наборот, чистота абстракций теряется.

Говорю это, потому что смотрел основные библиотеки рефлектором, они там совсем охренели, мало того что проделегировали вызовы Win32, это допустимо, так ведь начали склеивать классы уже самого дотнета, хотя ООП ясно говорит, что их надо разделять. Есть ужасно уродские примеры в их проектировании фреймворка.

Таким образом я сделал вывод, что вместо того, чтобы учить лямбда выражения, лучше свалить на что-то более вменяемое в плане развития и одновременно технологичное. Хотя следует отметить, что я учил C++ задолго до появления платформы .NET и то что в какой-то мере овладел дотнетовскими технологиями не меняет этого факта.

Иными словами у меня есть выбор между тем что я знаю и тем что я знаю. Многих кто ратует за дотнет и говорит, что C++ это хуже, на нём сложнее разрабатывать, он ненадёжен и всё такое, сами даже его никогда не пробовали. Или пробовали пять минут, разочаровались, что всё само по себе не программируется.

Не важно кто и что выбирает, важен именно осознанный выбор, а не так, Java круче потому что я больше ничего не знаю, или .NET круче по той же самой причине.

unicuum, 


Я согласен с Вами во многом. 

Однако смотрю немного под другим углом. Ставлю другие приоритеты.

Сейчас, к сожалению, времени написать развернутый ответ нет - постараюсь сделать это вечером. 

ну я иду всегда по простейшему пути, я считаю это NetBeans и Java всё свеженькое будет вполне красиво, а с остальным убивать придётся и время и результат не очевиден...

Вот именно потому, что так думают многие, программист C++ более редкий вид, а то что редкое, как правило более ценное. Тот кто в совершенстве овладеет Java будет так же квалифицирован, как и тот кто овладеет C++, но из-за дисбаланса их возможностей вторые окажутся в более привилегированном положении.

Это не значит, что никто не возьмёт на работу Java программиста, и не значит что Java плох, это значит, что о C++ программисте будут думать как о большем профессионале. И это при том, что умственных усилий тратится одинаково, и скорость и качество написания программ такая же в обоих случаях.

Впрочем стоит отметить, что немалая часть программистов на яве, дотнете и других, просто не упрётся в тот технологический предел виртуальных машин, которые существуют. Возможность подключаться к форматам вплоть до их структуры, выдумывать свои собственные и алгоритмы для работы с ними, и многое другое, всё это нужно далеко не каждому.

А вот что неплохо бы сделать для самообразования, так это попробовать писать используя различные технологии. Расширяет кругозор, особенно если трансформировать реализации из одной системы в другую. Не надо зацикливаться на чём-то одном.

unicuum, 



Вопрос - возможностей для каких задачь? 

Воспользуйтесь собственным советом и "расширьте кругозор".

Мы спорим с вами в двух темах:

В этой, где обсуждается типичное бизнес-приложение: Кросплатформенное клиент-сервер приложение. Добавим сюда еще пожелание иметь доступ к некоторым функциям через web-интерфейс и С++ в целом, как и qt в частности станут очень неудобными для решения этой задачи.

И в теме про программирование для веб, где с++ не даст ничего кроме головной боли разработчику. 


Да есть задачи, где с++ нет равных. Но они обсуждаются не в этой теме.  И уж не в теме про web.


Вы дали очень правильный комментарий:


Задумайтесь, зачем появилась Java когда был c++, почему она стала самым популярным языком в мире (если верить различным статистикам). Почему ее так любят огромные корпарации типа Oracle и IBM ? 

Почему MS создала .NET ? 

Наверно, на то были причины. Наверно С и С++ чем-то не устраивают. 

Зачем понадобился .NET я уже высказывал свое мнение (ссылки выше, в посте от 11.6.2009, 22:14)

Зачем нужна Java?

С точки зрения кросплатформенности (*n?x, win, Mac...) - очень удобно (всяко лучше чем QT, который нужно перекомпилировать под каждую платформу ), хотя, пожалуй, это наименее востребованная составляющая. 

Независимость байткода от архитектуры процессора сделала ее лиделом среди решений для мобильных устройств.

web - тут вообще php засел прочно, хоть java и предоставляет больше возможностей, свой момент она немного упустила (кроме Java конкурентов у php тут много, но с++ среди них нет)

Но самое главное - это возможности для написания корпоративных приложений. Пожалуй именно в этой (очень востребованной) области у Java конкурентов нет. Разве что .NET, но он врядли сможет конкурировать ввиду проприетарности.  

п.с. я не говорю, что Java круче с++ (сравнивать их в лоб не корректно), я говорю что для некоторых, весьма востребованных задач Java гораздо удобней.

п.п.с.  Ну а в мире win, хотим мы того или нет - .NET в ближайшее время, несмотря на все перечисленные недостатки, будет править бал. Так хочет MS. И правильно делает - иначе так и останется системой для вымирающего x86.