А что, разве нельзя и то и другое слушать, не обязательно ведь быть против. Или металлист он металлист только, когда говорит, что всё остальное отстой, а иначе он не металлист, а попсятник.

Не всю музыку, которую я не слушаю, я ставлю под сомнение.  


Так мы снова возвращаемся к тому же вопросу: чем конкретно в музыкальном плане Джексон заслужил признание?  


Аранжировка, техника исполнения, нетривиальная гармония...


Я вот как раз наоборот.  Просто если человек слушает качественную музыку (конечно, не весь тяжеляк таковым является, но всё же основная его часть), то он, соответственно, лучше разбирается в музыке в целом. И найти что-то интересное в той или иной попсовой композиции ему проще. А блондинка, которая окромя Билана ничего не слышала, ничего тяжелее слушать априори не станет.

Да, вспомнил, как одна наша сотрудница услышала у кого-то на звонке мобилы как раз "Only you" Пресли и спросила "что это за кошки воют?"  

Да слушать то можно, но по моим наблюдениям, если кто и слушает, то втихушку. У них это западло  

Можно, но я про то и говорю, что такие "разносторонние" встречаются преимущественно среди металлистов.

Ну я лично если вижу, что многим что-то нравится, а я этого не понимаю, то и оценку стараюсь не давать.

Я разве говорил о заслуженном(заслуженности) признании? Я сказал о факте признания, как о более весомом аргументе в данном споре нежели мнение отдельных людей(которых в общем-то может быть и много)

Аранжировка - не сама музыка и обычно подчиняется правилам, принятым в конкретном стиле, хотя бывают и исключения. Техника исполнения - вообще другой вопрос к самой музыке имеющий слабое отношение. Кстати старые металлисты (говорю о старых потому, что ньюметалл - это просто тяжёлая попса) из-за мнения о том, что техника исполнения играет серьёзную роль, очень часто грешили запилами из-за которых слушать иногда весь этот выпендрёж было скучновато. Не думаю, что способность музыканта обогнать по скорости игры бензопилу "Дружба" может каким-то образом свидетельствовать о качестве музыки(или даже её сложности, поскольку весь этот набор звуков обычно трудно хорошо исполнить только на высоких скоростях и качество(и сложность) композиции просто подменяется скоростью и техникой исполнения).
А с нетривиальной гармонией я вообще не понял. Я уже сказал, что симфоническая музыка сложнее, но она достаточно хорошо описана на теоретическом уровне, и для человека с ней знакомого она вряд ли покажется нетривиальной. К тому же в рок-музыке даже если используются элементы симфонической музыки, то в очень упрощённой форме. Тогда уж лучше сразу на симфонию перейти и тащится от тог, что ты элитарный слушатель.


Ну вот речь опять о качестве. А каковы его критерии? Сложность? Тогда почему COF а не Альфред Шнитке например?
Насчёт того, что лучше разбирается - сомневаюсь. Видел я разных металлистов, но в основном их взгляды становятся более широкими с возрастом. И в основном потому, что многие из них просто серьёзно к музыке относятся и с годами это трансформируется в более широкий музыкальный кругозор. А попса это всё-таки музыка ...послушал и забыл. Её любят даже те кому медведь на ухо наступил.


  
Only you

По своим ощущениям охарактеризовал бы это как кристаллический голос. Плюс некоторые его композиции просто удачны, другие же нет. Вот именно благодаря удачным я думаю он и заслужил признание. По идее можно рассмотреть более конкретно, разобрать все песни и поставить ярлыки - круто или отстой.

Добавлено через 1 минуту и 41 секунду

Ты разве не знаешь, что всю популярную музыку в те времена исполнял только Элвис.  

Ну так я вижу что многим нравится Билан, но всё же оценку ему не могу не дать.  


Т.е. "большинство всегда право"? Не знаю, всегда ли это утверждение является верным...  


Но всё равно, если в хорошую песню вставить какое-нибудь виртуозное соло на фортепиано, то она от этого только выиграет.  


При чём тут скорость - я не говорил, что всякие дэт-металлюги с их бешеными запилами являются профессионалами.   Вон Блэкмор запилами не занимается, однако его талант как гитариста от этого не страдает.


Я просто пример привёл. А так я и классику слушаю тоже.


У "Beatles", к примеру. Вроде бы простые лёгкие песенки, а если начать их разбирать музыкально - то не всё так просто, как кажется поначалу. По крайней мере, для тех времён.


Это лучше у профессиональных музыковедов спросить. В моём понимании качественная музыка - это именно "настоящая" и вечная (относительно  )музыка в отличие от однодневной попсы, про которую ты говоришь.


  Мне всегда казалось, это Элвис поёт.  Хотя сейчас посмотрел, даже у меня сия композиция присутствует на нескольких сборниках в исполнении конкретно "The Platters".


Ну так вот я и говорю: если есть хоть какой-то музыкальный вкус, то человек, по идее, должен потянуться если не к тяжёлой музыке, то хотя бы к "не попсе".


Тоже трудно сказать. Для времени, в котором был расцвет Джексона - времени той самой попсы - да, возможно, певцов с уникальным и узнавающимся голосом не было. Если не брать сольники Озборна или начинавшего тогда свою карьеру Кинга Даймонда.


Это у всех можно найти, я уже говорил.  


В том-то и дело, что нет - были малоизвестные группы, на мой взгляд, являвшиеся более удачными. "The Kinks", к примеру.

Я ничего о Билане сказать не могу, кроме того, что видел несколько раз по телевизору его выступления и ни одной песни не смог не только до конца дослушать, но и вообще прослушать больше 2-3 строчек. Возможно, если б  набрался терпения...  

Смотря в чём. Если в споре о значении того или иного персонажа поп-культуры, то ИМХО - да. А что утверждение верно во всех случаях я и не говорю.


Виртуозное в каком смысле, сложное по исполнению и всё? Тогда - не согласен. Лично я в современной музыке почти не встречал действительно заслуживающих внимания соло написаных в темпе Presto. 


Всё равно исполнитель и то, что он исполняет - две большие разницы.


Альфред Шнитке - не классика.
 Это советский композитор.


Если не трудно, приведи пример песни Битлз с нетривиальной гармонией., чтобы я хотя бы понял о чём речь. И по возможности прокомментируй, что в ней такого "нетривиального". В терминологии и обозначениях можешь не стеснятся.


То есть рассуждая на эту тему ты руководствуешься собственным субъективным восприятием? Кроме того, что значит однодневной, Не думаю, что того же Высоцкого сейчас слушают так же как в 70-х - 80-х годах, значит ли это, что он ненастоящим был?


Вкус есть у всех, только то, что для одного вкус, для другого - полная безвкусица. Именно поэтому о них(вкусах) и не принято спорить.

Не сочти за труд кинь ссыл на пару удачных композиций Билана, а то прямо даже неловко как-то ни одну песню до конца не слышал  
Да, и ещё хотелось бы узнать у кого все без исключения песни хороши.

Я так думаю, что тотальное увлечение Биланом говорит о банальном отсутствии музыкального вкуса.  Конечно, про Джексона такого я не говорю, но тем не менее.


Сергея Калугина слушал?  


А при чём здесь это, т.е. его гражданство? По-твоему, что такое "классическая музыка"?  


Вот сейчас как раз слушаю оцифровки в .wav их пластинок.   Ну, терминология будет моя собственная, я же не музыкант всё-таки.  
 Под оригинальной гармонией я имел в виду использование аккордов, в данную тональность не входящую. Например, я впервые услышал как раз у Bealtes (не говорю, что они первыми это стали использовать, т.к. не в курсе) переход из мажорного аккорда в минорный:

- это в интернете нашёл, как примеры таких переходов. А вот пример нестандартной гармонии, песня "Things we said today", пишу сам по памяти:  



А вот в песне "Fool on the hill" - в припеве - гармония вроде как и обычная (DM-B), но при этом сама "слащавость" мелодии, которыми славится Маккартни (не знаю, как это объяснить), делает саму песню весьма необычной.

К сожалению, я всё уже забыл, т.е. лет 15 назад я большинство песен играл, а сейчас как-то уже...  
Ну, про всякие их "фишки" вроде прокручивания соло задом наперёд всем известно, и это к конкретно музыке не относится.


А чем ещё?  


Потому что пришли другие кумиры, в т.ч. и Билан. Но дело в том, что Высоцкого будут помнить и через 50 лет (надеюсь), а Билана - вряд ли.  
Но я и Высоцкого слушаю, собственно.   


Не спорят. Но. Снова приведём пример с г-ном. Есть копрофилы, которые этим г-ном обмазываются, жрут его и что там её делают. Им оно нравится, они получают удовольствие, и я не спорю с их вкусами. Но при этом ведь г-но остаётся г-ном.  


А откуда я знаю его творчество-то, я тоже вряд ли что у него до конца дослушал.  


100% - думаю, ни у кого. А 99% для меня хороши у тех же Beatles.  

Я по этому поводу уже высказался, так что думаю, толочь воду в ступе не стоит.

Кто это?  




Думаю причислять к классической музыке творчество композитора, умершего чуть более 10 лет назад(1998), несколько рановато. Обычно под классической музыкой понимается несколько другая музыка. И к тому же стиль в котором он писал трудно назвать классическим. Хотя я тоже не теоретик музыки, могу ошибаться.

Вообще-то существует множество различных ладов и у каждого свой набор аккордов "входящих в тональность".  В натуральном миноре минорная субдоминанта, а в дорийском - мажорная. В натуральном на второй ступени строится уменьшенное трезвучие, а во фригийском вторая ступень понижена и на ней строится мажорный аккорд. В одной и той же мелодии различные лады могут появляться фрагментарно. Наиболее распространённым примером (даже типичным) является гармонический минор. Обрати внимание на такой пример в минорных мелодиях доминанта обычно мажорная, это свойственно гармоническому минору(в натуральном она минорная), однако если бы все эти мелодии были написаны в гармоническом миноре, то и другие медианты доминанты были бы оттуда же, однако это не так. Проиллюстрирую:
Для простоты возьмём тональность ля-минор (a-moll)
Доминанта (5-я ступень) обычно аккорд ми мажор E(или E7)
Но если бы вся мелодия была написана в гармоническом миноре, то на седьмой ступени вместо G мы получили бы G#-5, но ведь обычно это не так.

кроме того некоторые аккорды - по всем признакам отклонения, и тем не менее считаются аккордами лада(двойная доминанта например).

Так что, что есть аккорды, не входящие в тональность не ясно.




Прослушал я энту пестню и ...

Попробуй. 
Понимаю, звучит по-другому, но ты просто путаешь основную гармонию, с её обогащением. Для обогащения гармонии существует множество техник, но в общем с этой задачей и компьютер справится может. 
Другие примеры не смотрел, в силу того, что идея ясна. 
Здесь надо оговориться: у битлов есть интересные(в сравнении с попсой) прибамбасы, но их не так много и они не такие уж и мудрёные.
Кстати: об отношении минора с одноимённым мажором можно много говорить, но это долго, скажу лишь, что существует миноромажорный лад, вкотором они плавно меняют друг друга. Частое использование таких ладов свойственно некоторым музыкальным культурам. В итальянской музыке это вообще не редкость, правда немного иначе используется(например куплет в миноре, припев - в мажоре) и тем не менее это один лад, да и применение этих аккордов там оправдано.
А последний пример я вообще не понял. Что там такого необычного? Хроматический переход что ли?


Я не в курсях.


Можно было хотя бы выработать хоть что-то похожее на объективные критерии, по крайней мере выглядело бы убедительнее.  


А что на счёт Башлачёва? (хто ыта?)



Капрофилия - психическое расстройство, да и их не так много, как у Билана фанаток.


А кто должен знать? 


А на мой вкус в битлах ничего выдающегося нет. Приятные песенки и не более(и к тому же не все).

Мужики... Ниасилил ваш спор до конца. Банально читать надоело это всё. В голове аж мутно стало.
И вообще.

Стив Мартин

Хтоыта?  

Я уже давно перестал врубаться о чём вы говорите, так как вы находитесь за гранью добра и зла, но все равно вставлю свои пять копеек.  

              

Стив Мартин, американский комик.

unicuum, тебя особенно заносит, от спора уносит в какие-то дали...

Бликса Баргельд, например, не признает The Beatles.
;)

Я тут проконсультировался с авторитетным специалистом, вот что она говорит:


Это сообщение отредактировал(а) ne_tru_e - 28.6.2009, 21:34