А причем тут протон и Земля?? Через Землю если и проходит, то проходит уже черная дыра после столкновения частиц. Может быть она вообще отклоняется.



ну где тут бред? Это не я придумал. Такого мнения профессора некоторые придерживаются, которые также считают эксперимент опасным.

Добавлено через 6 минут и 43 секунды
source777, а по поводу доказательств. То это не моё дело, т.к. профессия у меня иная. Но раз эксперимент касается всего человечества, то конечно я учавствую в дискуссии. И пока меня никто не смог убедить в его безопасности. На мнение нескольких тысяч физиков учавствующих в проекте положиться не могу, т.к. уверен, что люди пока еще СЛИШКОМ мало знают о строении мира и могут глубоко заблуждаться.

Ну вот к примеру:




Фамилии, должности, возраст. Если по телеку показывают человека, выступающего против чего-либо, это ещё не значит, что он профессор. А если даже он - профессор, это не значит, что он может судить об опасности эксперимента. Может он профессор философии...   



так вот если такое ретроградство разводить, то никогда и не узнают. 



А ты думаешь это так просто, доказать человеку что-то, что противоречит его заблуждениям и стереотипам? 
Попробуй, найди человека, который боится сам заразиться компьютерным вирусом и попробуй ему доказать, что они не представляют для него угрозы. Фиг ты ему чего докажешь...
Даже несмотря на то, что вероятность возникновения микроскопических чёрных дыр в LHC крайне мала, да ещё и зависит от справедливости теории струн. А вероятность того, что такая чёрная дыра образуется да ещё и не испарится в тысячи раз меньше, чем вероятность падения метеорита прямо на тебя за время пока ты читаешь это сообщение. Ты всё равно отказываешься верить в безопасность экспериментов на LHC. И видимо с этим уже ничего не поделать, ибо журналистское  промывание мозгов гораздо эффективнее действует на человека далёкого от физики, чем любое научное доказательство.

Добавлено через 2 минуты и 46 секунд

вот логика, блин, значит на мнение тысяч физиков ты положиться не можешь, а на мнение кучки журналистов можешь? 
Что тут можно ещё доказывать, сплошное   

Я придумал обывательское доказательство полной безопасности микроскопических чёрных дыр    

1) Земля находится в Солнечной Системе
2) Солнечная Система окружена со всех сторон звёздами
3) Звёзды являются источниками космического излучения
4) Из п.2 и п.3 следует что в пределах Солнечной Системы постоянно происходят столкновения пучков космических лучей всевозможных энергий и под всевозможными углами
5) Солнечная Система существует миллиарды лет
6) Из п.4 и п.5 следует что условия воспроизводимые на LHC возникали уже огромное кол-во раз для пучков с энергиями, такими же как на LHC, а также с энергиями в десятки, в сотни, в тысячи, .., в миллионы раз большими.

Далее у нас 2 варианта:
1) теория струн не верна, тогда у LHC нет ни малейшего шанса создать микроскопическую чёрную дыру в приемлемое для человечества время, ну хотя бы в ближайший миллиард лет.  
2) теория струн верна, тогда в пределах Солнечной Системы постоянно образуются микроскопические чёрные дыры уже на протяжении миллиардов лет.

Допустим, что верен второй вариант - самый опасный.   
Поскольку Солнце всё ещё существует, а не поглощено ни одной чёрной дырой из огромного множества образовавшихся микроскопических чёрных дыр, то неоспорим тот факт, что абсолютно все микроскопические чёрные дыры испарились в ту же секунду, что и образовались и не представляют абсолютно никакой опасности для нашей планеты.  


Это сообщение отредактировал(а) source777 - 26.12.2009, 14:19

Ну который раз повторять можно, что дыры созданные таким образом вполне вероятно сразу улетают.

Wowa, ты не прав. То, что ты говоришь, мягко говоря, антинаучно и противоречит здравому смыслу и логике.

Я очень советую прочитать заметки Игоря Иванова, доктора физ-мат наук, работает в области ФЭЧ в Бельгии. Сам был на LHC и следит за событиями. 

Он дал очень хорошую выжимку из всего этого. В рунете нет других более достоверных источников.



Безопасность экспериментов на LHC

Добавлено через 2 минуты и 8 секунд




Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 26.12.2009, 17:05

Я очень хочу, чтобы я был не прав. Но кто-нить может ответить на мой вопрос об улёте черных дыр созданных при столкновении протонов из космических лучей с другими частицами. Почему вы считаете, что созданные черные дыры не улетают? Протон из космического луча ведь с огромной скоростью летит.

Подробнее о микроскопических чёрных дырах

Добавлено @ 17:19
По ссылке почитай. "Улёт" полный 

Добавлено @ 17:23


Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 26.12.2009, 17:26

А чем этот "образ" по-твоему отличается от того, который воспроизводится на коллайдере?  Я ведь популярно изложил, что космические лучи сталкиваются ДРУГ С ДРУГОМ точно так же как это будет происходить и в коллайдере для пучков протонов.
 


Практически вся энергия уходит на образование самой чёрной дыры, кинетической энергии образовавшегося объекта не хватит даже чтобы отлететь от Луны, не то что покинуть орбиту Земли и уж тем более пределы Солнечной Системы. 
Я уж не говорю о том, что её времени жизни не хватит даже чтобы пролететь хотя бы 1 ангстрем.

Добавлено через 4 минуты и 21 секунду
P.S. Можешь ещё почитать научно-популярное описание жизненного цикла микроскопической чёрной дыры.

W4FhLF, отлично. ты привел во второй цитате то, что надо. Спасибо, что хоть ты смог по делу ответить. Теперь разбираем дальше.

Первый случай:

Имхо полагаться именно в этом случае на астрономические наблюдения несереьезно. В космосе много всего неизвестного. В том числе того, о чем люди даже не догадываются. 
Можеть быть черные дыры ведут себя иначе при взаимодействии с этими звездами? Можеть быть там по каким-то причинам она вообще не возникают? Может быть там неизвестные нам частицы сталкиваюся? Или же зведы уже давно нет, а свет всё идет? 

Второй случай:


В этом случае остаются все открыты вопросы первого случая. Опять же - наука слишком мало знает. Специалисты CERN говорят, что 50 миллиардов лет черная дыра будет Землю кушать, если тут останется. Но есть и другие мнения. В частности BBC Horizon заявляет о 50 миллионах лет. Т.е. в 100 раз быстрее. Неслабая разница, а? В этих расчетах исходили из того, что черная дыра линейный рост иметь будет. Но это необязательно так. Она может расти экспоненциально(есть доказательство от профессора O. Rössler) и тогда всё гораздо быстрее произойдет(50 месяцев хватит). А вот исследование от профессора Horst Stöcker(кстати сторонника старта эксперпимента) говорит, что уже через 27 лет эта черная дыра сможет съесть Землю. А если будет несколько дыр создано? А какая реакция будет, если две дыры соприкоснутся?


Добавлено @ 18:03

ты заблуждаешься. Почитай литературу на эту тему. Это ведь не я придумал. Я основываюсь на мнениях ученых. Тут совершенно разные условия столкновения.

Wowa, не стоит всерьёз относиться к шутке W4FhLF. 
Там и разбирать нечего:
1) Если продукт ядерной реакции будет двигаться со скоростью близкой к световой, то не может быть и речи об образовании чёрной дыры, в результате такой реакции, т.к. на это тупо не хватит энергии.
2) Космические лучи сталкиваются не только с неподвижными частицами, но и с другими космическими лучами что называется "лоб в лоб".

Там даже автор бреда приведённого в той цитате на другой странице пишет, что вероятность подобного развития событий(вреда для Земли через миллиард лет) составляет 10^–1000000. Но даже если в порядке абсолютного мега бреда, предположить, что всё именно так, то в центре Земли уже "живет" куча подобных чёрных дыр благодаря всё тем же космическим лучам и LHC тут ничего не поменяет.

Это сообщение отредактировал(а) source777 - 26.12.2009, 18:16

А если хватит? В тех источниках, что я читал, ученые не опровергали такую вероятность.


Здесь ничего сказать не могу. Думаю, что такие столкновения мало исследованы.

Добавлено @ 18:24
source777, насчет миллиардов лет читай мой пост выше. Есть и другие вычисления. А насчет вероятности, то быть может она и мала(если люди не ошибаются), но обидно, если такое произойдет. И это тогда будет по глупости людей. Сейчас еще можно коллайдер остановить. Сильной пользы от него нет, а вот сильный вред возможен.

Wowa, я тебе как физик говорю, для нас вероятность измеряется не отрезком [0; 1], а интервалом (0; 1). 
Т.е. ученые не будут опровергать даже вероятность того, что Земля разрушится из-за того, что ты, ну допустим, пукнешь...  
Не пукай больше, это также опасно как образование микроскопических чёрных дыр в LHC, на полном серьёзе! 
Но, как люди, физики могут давать и эмоциональную оценку различным долям вероятности. Например:
1) 10^-10 - бред
2) 10^-15 - откровенный бред
3) 10^-20 - абсолютный бред
и т.д. в сторону увеличения бредовости и уменьшения вероятности.   


Ну так правильно, LHC и построили, чтобы их исследовать. Но то, что такие столкновения есть, это очевидно. Как и то, что продукты подобных ядерных реакций в огромном кол-ве не улетели за пределы Солнечной Системы.


Пипец, пытаешься тебе по-простому объяснить, а ты на каких-то мифических учёных начинаешь ссылаться. Где пруфлинки, едрить-колотить?
Ты сам то почитай хотя бы общий курс ядерной физики, прежде чем пытаться рассуждать на эту тему. Впрочем, всё равно ты там ни хрена не поймёшь, так же как и в настоящих, а не фейковых отчётах учёных.


Wowa, ну это уже ох..ть просто... Если ты не понимаешь насколько велика польза от этих исследований, то лучше даже не заикайся об этом. Могу только добавить, что люди с восприятием науки подобным твоему, в своё время составляли основу инквизиции. И мне реально жаль, что ты оказался им подобен.   


Не более сильный и не более возможный, чем от работы этого форума. Порядок вероятности такой же.

К какой шутке? Это не я писал, а профессионал в области ФЭЧ.



Ну если нельзя полагаться на расчёты в рамках проверенных фундаментальных законов и нельзя полагаться на накопленный практический материал, то на что полагаться? На твои "а может быть"? Это противоречит здравому смыслу. 



Верить надо официальным научным источникам, а не перепечаткам безграмотных журналистов и BBC. По-крайней мере CERN все исследования публикует и никто их пока не опроверг. Вместо этого какой-то профессор берёт в формулу вместо n подставляет e^n и, о мой Бог, экспоненциальный рост! Панека! Они не доказывают обоснованность такой формулы, проще сказать "может быть так" и попасть на BBC. Какой соблазн.

В квантовой физике есть эффект под названием туннелирование. Грубо говоря, это когда электроны осуществляют переход в пространстве, минуя какое-либо препятсвие, т.е. они не проходят сквозь, а просто "проскакивают" не замечая его. Такое в рамках стандартной модели можно наблюдать сегодня экспериментально для отдельных частиц и даже группы из нескольких частиц. Теоретически такое возможно и для камня, который ты кидаешь в стену. Но даже если всех людей сейчас заставить кидать камни в стену за всю их оставшуюся жизнь такой эффект ниразу не возникнет, но вероятность ненулевая. Ты почему-то не боишься бросить дротик и убить соседа. Хотя такое возможно даже без различных выдумок в рамках известных законов.

Теперь вернёмся к LHC. Мало того, что для возникновения чёрных дыр необходимо подтверждение сугубо математической теории струн, где они буду возникать в свёрнутых размерностях пространства Калаби-Яу. В рамках этой теории они сразу исчезают. Чтобы они не исчезали, необходимо сущестсование совершенно иного взаимодействия в рамках непотверждённой теории, которого там сейчас нет и оно туда даже на бумаге никак не вписывается. Так ещё и для набора массы такой дырой необходимо, чтобы эта теория подветрдилась, чтобы имело место быть несуществующее в ней взаимодействие и ещё чтобы оно вело себя совсем наизнанку просто невероятно экзотическим образом. Такое не то, что сейчас теоретически описать нельзя (я уж про практику не говорю), такое представить себе просто сложно. 

И ты этого реально опасаешься.   Да вероятность того, что на Землю астероид упадёт в сотни миллиардов раз больше, чем то, что описано выше, что строго говоря является на данный момент антинаучным бредом и фантастикой чистой воды. Но ты почему-то не беспокоишься об астероидах, тебя волнует раздутый журналистами пиар отдельных личностей. Это по-твоему разумно?

Вот про астероиды:



Где логика в твоих рассуждениях? 



Это очень поверхностный и недалёкий взгляд на науку. Я думал уж в Европе люди понимают ценность фундаментальных исследований. 

Кстати, в CERN'e существует отдел по "technology transfer", т.е. по адпатации технологий из фундаментальной науки в прикладную сферу. Так вот буквально в следующем году в Европе планируется в лесах вешать сверхчувствительные ИК датчики, которые смогут регистрировать пламя размером 90х90х90 см в радиусе километра. Изначально эти датчики использовались в ФЭЧ. Но оказались весьма недорогими и гораздо более эффективными в сравнении со спутниковым мониторингом. 


Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 27.12.2009, 08:04

Хмм-хмм. Прохрипел нейтрино...   

Почему не беспокоюсь? Еще как беспокоюсь, как и обо всём другом ))


да, инфа на немецком. Толку тебе  с неё, а  имена я называл.



Ну вот почему рост черной дыры не может быть экспоненциальным? Может ведь.