Модераторы: Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Биг бенг и расширение Вселенной 
:(
    Опции темы
Vex
Дата 11.2.2010, 02:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


кацапосрачмученiкъ
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 3103
Регистрация: 28.3.2002
Где: strawberry fields

Репутация: 9
Всего: 88



А с чего вы решили что движение/расширение самого пространства а не материи внутри пространства не может быть больше "с"? Как могут быть какие-либо законы в "ничего", пространство это и есть законы физики....


--------------------
Слава Україні.
PM   Вверх
NightmareZ
Дата 11.2.2010, 06:06 (ссылка)    | (голосов:8) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


[хакер]
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 699
Регистрация: 10.8.2006

Репутация: нет
Всего: 13



Да ты упоротый.


--------------------
NightmareZ.net - мой блог и сайт, мои проекты и прочий трэш
Ely-Art.ru - наша маленькая домашняя арт-студия
mugcraft.ru - кружки на любой вкус
PM WWW ICQ Skype GTalk AOL YIM   Вверх
Arhivar
Дата 11.2.2010, 08:27 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 6.1.2010

Репутация: 3
Всего: 3



Цитата(Vex @  11.2.2010,  02:00 Найти цитируемый пост)
А с чего вы решили что движение/расширение самого пространства а не материи внутри пространства не может быть больше "с"? Как могут быть какие-либо законы в "ничего", пространство это и есть законы физики....

Для наблюдателя здесь должно быть что-то вроде принципа неопределенности. Потому как для наблюдателя границами будут являться границы расположения вещества (а не поля), то есть даже наблюдать поток фотонов без наличия вещества наблюдатель не может.
PM MAIL   Вверх
Severyanin
Дата 11.2.2010, 08:29 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Исследователь
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 554
Регистрация: 31.7.2007
Где: Россия, Омск

Репутация: 1
Всего: 9



Но тогда возникает сложный вопрос - куда расширяется пространство?


--------------------
"Звонким вереском скроются наши следы, и не вспомнят о них. Кто поверит нам, рыцарям павшей звезды из отвергнутых книг? Пусть в узоре времен ни стихов. ни имен, но напомнит забывшим их полуночный крик." Тэм Гринхилл
"Ужели суслик твоего коварства нагадит в плов доверья моего?". Л.Филатов 
PM MAIL WWW ICQ   Вверх
unicuum
Дата 11.2.2010, 09:04 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 830
Регистрация: 16.3.2005
Где: Рашка

Репутация: -1
Всего: 8



Цитата(Severyanin @  11.2.2010,  08:29 Найти цитируемый пост)
Но тогда возникает сложный вопрос - куда расширяется пространство? 

В целом если физические законы не меняются, то разницы для людей нет.


--------------------
user posted image
обычный день на винграде
PM   Вверх
Arhivar
Дата 11.2.2010, 10:42 (ссылка) |    (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 6.1.2010

Репутация: 3
Всего: 3



Цитата(Severyanin @  11.2.2010,  08:29 Найти цитируемый пост)
Но тогда возникает сложный вопрос - куда расширяется пространство? 

Само "куда" возникает уже при наличии пространства. Пространство просто расширяется.
PM MAIL   Вверх
neutrino
Дата 11.2.2010, 14:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3041
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(Vex @  11.2.2010,  01:00 Найти цитируемый пост)
А с чего вы решили что движение/расширение самого пространства а не материи внутри пространства не может быть больше "с"?

А что такое расширение пространства?  smile 


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
Arhivar
Дата 11.2.2010, 14:48 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 6.1.2010

Репутация: 3
Всего: 3



Цитата(neutrino @  11.2.2010,  14:20 Найти цитируемый пост)
А что такое расширение пространства?  smile  

Для начала тогда нужен вопрос: А что такое пространство? На него можно ответить так: Пространство это область в "нечто,_о_чем_мы_пока_не_знаем", где может существовать материя и работают физические законы и константы, общие для нашей вселенной. 
Вот это та штуковина и увеличивает свои размеры. Меньше скорости света она увеличиваться не может, иначе фотоны упрутся в границу как в стенку, больше скорости света тоже не может по определению.
Возможно, само наличие материи в "нечто" и создает пространство.
PM MAIL   Вверх
Фантом
Дата 11.2.2010, 15:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008

Репутация: 5
Всего: 49



Цитата(Arhivar @  11.2.2010,  14:48 Найти цитируемый пост)
Меньше скорости света она увеличиваться не может, иначе фотоны упрутся в границу как в стенку, больше скорости света тоже не может по определению.

И то, и другое неверно. Первое предполагает наличие некоторой границы (что ниоткуда не следует); во втором случае расширение не связано с каким-то движением вещества или передачей информации, так что никаких ограничений скорости сверху нет.
PM   Вверх
neutrino
Дата 12.2.2010, 10:07 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3041
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



С какой скоростью расширяется пространство-время нам не известно. И не знаю будет ли известно. Ограничений на эту скорость нет.
То есть есть где-то мнимая граница (?) за которой материи и света нет. Ну хорошо. А само пространство-время расширяется быстрее скорости света. Понятно. Но вот, что не понятно:
Из википедии вычитал:
Цитата(Metric expansion of space)

metric expansion of space is the averaged increase of metric (i.e. measured) distance between distant objects in the universe with time.\
...


While special relativity constrains objects in the universe from moving faster than the speed of light with respect to each other, there is no such theoretical constraint when space itself is expanding. It is thus possible for two very distant objects to be moving away from each other at a speed greater than the speed of light (meaning that one cannot be observed from the other). The size of the observable universe could thus be smaller than the entire universe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

То есть объекты могут разлетаться со скоростью > c ?

Добавлено через 4 минуты и 27 секунд
Цитата(neutrino @  12.2.2010,  09:07 Найти цитируемый пост)
То есть объекты могут разлетаться со скоростью > c ?

Понимаю, можно сказать, что поскольку объекты находятся в расширяющимся пространстве, то как-бы не нарушается закон ограничения на скорость (?) в этом пространстве. Что есть тогда расширение? "Добавление" новых порций пространства между объектами? 


--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
Arhivar
Дата 12.2.2010, 12:21 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 6.1.2010

Репутация: 3
Всего: 3



Цитата(neutrino @  12.2.2010,  10:07 Найти цитируемый пост)
Цитата(Metric expansion of space)

Имхо, в статье есть логическая ошибка. Каким образом может происходить расширение пространства? На самом деле есть два варианта: 1) "разбухание" самого пространства и 2) приращение пространства за счет граничных областей. Также есть два варианта наблюдателей процесса: наблюдатели внутри пространства и гипотетический внешний наблюдатель. Автор статьи взял вариант с разбуханием и внешним наблюдением, только при этих условиях могут наблюдаться описанные эффекты.
 Вариант разбухания вселенной не выдерживает критики. При этом варианте внутренний наблюдатель не может наблюдать сам процесс. Проще показать на примере. Между объектами расстояние один километр. Пространство расширилось на 10 %. Что мы будем наблюдать и что увидит внешний наблюдатель? Внешний увидит, что расстояние между объектами стало 1100 метров. И метровая измерительная линейка увеличилась до 110 см. Но для внутреннего метр остался метром, лишний десяток сантиметров на ней не вырос, и измерение расстояния между объектами осталось 1000 метров. Так как мы разбегание материи все же наблюдаем, то надо полагать, расширение пространства идет с его границ.
Тем не менее здесь нет утверждения, что разбухания (или сжатия) вселенной не происходит для внешнего наблюдателя. Просто этот процесс для внутреннего наблюдателя себя никак не проявляет. Действительно, для гипотетического "внешника" скорость внутри нашего пространства может превысить световую в случае разбухания, но для нас скорость света все равно остается пределом. 
Так что вывод в приведенной статье неверен, и мы способны теоретически наблюдать всю вселенную.
PM MAIL   Вверх
Фантом
Дата 12.2.2010, 17:53 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008

Репутация: 5
Всего: 49



Цитата(neutrino @  12.2.2010,  10:07 Найти цитируемый пост)

Понимаю, можно сказать, что поскольку объекты находятся в расширяющимся пространстве, то как-бы не нарушается закон ограничения на скорость (?) в этом пространстве. Что есть тогда расширение? "Добавление" новых порций пространства между объектами?  

Да, именно так. 

Цитата(Arhivar @  12.2.2010,  12:21 Найти цитируемый пост)
 Вариант разбухания вселенной не выдерживает критики. При этом варианте внутренний наблюдатель не может наблюдать сам процесс. Проще показать на примере. Между объектами расстояние один километр. Пространство расширилось на 10 %. Что мы будем наблюдать и что увидит внешний наблюдатель? Внешний увидит, что расстояние между объектами стало 1100 метров. И метровая измерительная линейка увеличилась до 110 см. Но для внутреннего метр остался метром, лишний десяток сантиметров на ней не вырос, и измерение расстояния между объектами осталось 1000 метров.

Это неверно. Дело в том, что расширение пространства приводит к увеличению расстояний между объектами с той же скоростью только в том случае, если объекты не взаимодействуют. Разные части линейки связаны друг с другом, так что она при этом не растягивается (или, что точнее, это растяжение оказывается намного меньше, чем должно было бы быть).

В итоге, кстати, расширение можно заметить только на достаточно больших масштабах - порядка Мпк (это близко к характерному расстоянию между двумя соседними крупными галактиками). Более мелкие объекты оказываются достаточно плотными для того, чтобы практически не расширяться. В каком-то смысле ситуация напоминает процесс надувания воздушного шарика, у которого толщина резины в разных местах очень сильно отличается - там, где слой резины тонкий, он растягивается весьма эффективно, а там, где толстый - нет.

PM   Вверх
neutrino
Дата 14.2.2010, 12:37 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Gothic soul
****


Профиль
Группа: Модератор
Сообщений: 3041
Регистрация: 25.3.2002
Где: Верхняя Галилея, Кармиэль

Репутация: 22
Всего: 62



Цитата(Фантом @  12.2.2010,  16:53 Найти цитируемый пост)
 В каком-то смысле ситуация напоминает процесс надувания воздушного шарика, у которого толщина резины в разных местах очень сильно отличается - там, где слой резины тонкий, он растягивается весьма эффективно, а там, где толстый - нет.

Интересная аналогия. А что творится с атомами? Они не "раздуваются"? Для меня все это вообще загадка. Связано ли расширение пространства с разлетом галактик?



--------------------
The truth comes from within ...

Покойся с миром, Vit 
PM MAIL WWW ICQ Skype GTalk   Вверх
Фантом
Дата 14.2.2010, 13:03 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Вы это прекратите!
***


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 1516
Регистрация: 23.3.2008

Репутация: 5
Всего: 49



Цитата(neutrino @  14.2.2010,  12:37 Найти цитируемый пост)
А что творится с атомами? Они не "раздуваются"?

Соответственно, тоже нет.
 
Цитата(neutrino @  14.2.2010,  12:37 Найти цитируемый пост)
Связано ли расширение пространства с разлетом галактик?

Скорее уж наоборот. smile Разлет галактик - следствие расширения пространства.
PM   Вверх
Arhivar
Дата 15.2.2010, 10:23 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 43
Регистрация: 6.1.2010

Репутация: 3
Всего: 3



Фантом, твои объяснения притянуты за уши. Чем отличается пространство внутри атома от пространства вне его? Да ничем! И если пространство расширяется, то будет увеличиваться и молекула, а наблюдатель внутри системы ничего не заметит.
Цитата(Фантом @  14.2.2010,  13:03 Найти цитируемый пост)
Разлет галактик - следствие расширения пространства. 

Мы не наблюдаем расширение самих галактик, а только их разлет. Разбегается вещество внутри пространства, а пространство прирастает с границ. Возможен и такой вариант, что пространство имеет такую форму в высших измерениях, что само понятие расширения границ не может быть применено, скажем, за отсутствием этих границ.
PM MAIL   Вверх
Страницы: (3) Все [1] 2 3 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0595 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.